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PAUL QUILES SUR LE PLATEAU DE TV5 MONDE, LE 8 AVRIL 2021.
NB. – Les principaux bégaiements ainsi que les acquiescements de complaisance ont été supprimés.
[Début de la transcription à 00’ 04’’]
Mohamed Kaci : La France va-t-elle présenter des excuses pour son rôle dans le génocide des Tutsi ? On a le sentiment que tout s’accélère depuis quelques jours, depuis quelques semaines. Avec nous pour en parler, Paul Quilès, qui avait piloté la toute première Mission parlementaire française sur le Rwanda. Bonsoir Paul Quilès.
[00’ 20’’]
Paul Quilès : Bonsoir.
[00’ 21’’]
Mohamed Kaci : Soyez le bienvenu sur TV5 Monde. Vous avez donc piloté cette Mission d’information en 1998. Alors, vous étiez le président de cette commission. Et vous avez été ministre de l’Intérieur et de la Sécurité publique en 1992-1993. Vous étiez auparavant ministre de la Défense, notamment dans les années 80. La première question elle est simple, hein, celle qu’on se pose : vous étiez le premier à avoir rédigé un rapport sur cette question sensible, comment est-ce que vous avez accueilli le rapport Duclert ?
[00’ 48’’]
Paul Quilès : Je constate que vous dites – à juste titre – le rapport Duclert. Je ne sais pas si c’est le rapport de la commission Duclert, ça serait à vérifier. J’ai cru comprendre que c’était plus compliqué que ça. Monsieur Duclert avait eu une mission donnée par Emmanuel Macron, président de la République, que j’ai relue. Et qui disait clairement : « Bon, il faut y voir clair là-dedans, il faut qu’on rétablisse nos relations avec le Rwanda. Donc, allez-y, toutes les archives vous sont ouvertes ». Moi j’ai été auditionné pendant une heure par la commission présidée par Monsieur Duclert. Je lui ai tout dit ce que je savais. Je lui ai dit qu’il fallait vraiment qu’ils lisent ces trois livres, lui et toute son équipe [il montre à la caméra les trois tomes du rapport de la Mission d’information parlementaire de 1998]. Je ne suis pas sûr qu’ils l’aient complètement lu. C’était en 98, hein.
[01’ 37’’]
Mohamed Kaci : Votre rapport ?
[01’ 38’’]
Paul Quilès : Voilà, le rapport. Donc, ça, c’est le tome 3, les auditions, hein, de la Mission d’information sur le Rwanda. Et ce rapport de la Mission a fait de nombreuses auditions, dont en particulier Alain Juppé qu’on a entendu…, enfin qu’on a lu dans une tribune, hier…
[01’ 57’’]
Mohamed Kaci : On va l’évoquer, on va l’évoquer après, ouais…
[01’ 59’’]
Paul Quilès : Et…, disons que l’ambiance s’est…, est devenue de plus en plus terrifiante entre les tenants d’une thèse, les tenants d’une autre thèse. Et à la fin, on ne sait plus très bien de quoi on parle.
[02’ 14’’]
Mohamed Kaci : Alors justement, pour essayer d’y voir un peu clair ce soir, pour que nos téléspectateurs et nos téléspectatrices comprennent, votre rapport – vous, bien entendu, c’est plus vaste que ça –, mais vous, clairement, ce que vous disiez à l’époque avec la commission, c’est qu’il y avait eu des graves erreurs d’appréciation des autorités françaises de l’époque, tout en écartant la responsabilité de la France dans le génocide des Tutsi. Le rapport dont on parle aujourd’hui de Vincent Duclert écarte, lui, toute complicité de génocide – on est d’accord jusque-là – mais parle d’une responsabilité lourde et accablante, d’un aveuglement. Pour vous, est-ce que c’est une avancée importante par rapport à votre rapport ?
[02’ 47’’]
Paul Quilès : Je n’ai pas…, je n’ai pas lu ce rapport, j’ai lu quelques passages. J’ai vu qu’il consacrait quelques lignes à la Mission d’information. Comme si c’était quelque chose de mineure. Alors que quand vous lisez ce rapport [il montre de la tête son rapport de 1998], beaucoup de gens ne l’ont pas lu, quand vous écoutez aussi ce qu’a dit François Mitterrand… J’ai retrouvé ses archives il y a quelques jours, c’est sur mon blog : vous avez 10 minutes d’explications de François Mitterrand, début juillet 1993, sur les rapports avec le Rwanda. Et toutes les sottises qu’on a pu entendre – des sottises ! – sur Mitterrand, qui avait une affection particulière pour Habyarimana…
[03’ 26’’]
Mohamed Kaci : Oui, ils étaient proches.
[03’ 27’’]
Paul Quilès : Mais il était proche comme… des dizaines d’autres chefs d’Etat africains [sourire] !
[03’ 30’’]
Mohamed Kaci : Eh bien, là, ce qui est dit dans le rapport Duclert, c’est que la France a soutenu… – et Alain Juppé le dit dans sa tribune –, la France a soutenu le régime Habyarimana, le régime hutu.
[03’ 37’’]
Paul Quilès : Non, ce n’est pas comme ça que ça se passe. Ce n’est pas comme ça que ça se passe. Il faut refaire l’histoire – je vais aller très vite – mais le Rwanda était une colonie belge. Et jusqu’en 1960. En 61, les Hutu, qui étaient majoritaires au Rwanda…, les Tutsi étaient faibles mais les Belges s’étaient appuyés dessus pour des raisons, allez, racistes, ethnicistes parce que c’était la race supérieure. Et évidemment, quand ils ont été indépendants [sourire], les Hutu se sont vengés et les Tutsi sont partis en Ouganda. Et dans ceux qui sont partis, lui était tout petit, il y avait Kagame. Kagame qui est rentré dans l’armée ougandaise et qui est devenu même chef des services de renseignements de l’armée ougandaise. Et c’est là qu’il a constitué le Front patriotique rwandais, une force armée.
[04’ 20’’]
Mohamed Kaci : Mais vous ne contestez pas que la France de François Mitterrand soutenait le régime d’Habyarimana ?
[04’ 24’’]
Paul Quilès : Alors…, attendez, non, non, non, non, non ! Ce n’est pas comme ça qu’il faut dire ! Donc, à partir…
[04’ 27’’]
Mohamed Kaci : C’est ce que dit le rapport Duclert, hein ?
[04’ 29’’]
Paul Quilès : Oui, oui, eh bien, je ne vous ai pas dit que j’acceptais tout ce qu’il y avait dedans ! Tant s’en faut, tant s’en faut ! Et…, donc, j’en étais à Kagame. Le nom n’est jamais prononcé, hein ? Il y a deux noms qui ne sont pas prononcés dans tous les rapports, dans toutes les discussions, c’est « Kagame » – et pour cause – et « Arusha », et je vais en dire un mot, quand même, parce que c’est hyper important. Donc le…, la France avec ce pays…, comme avec d’autres, mais ce pays qui ne faisait pas partie des pays des ex-colonies françaises, c’était une colonie belge, la France a passé un accord de coopération – de coopération ! – en disant au régime d’Habyarimana, qui était le dirigeant officiel du Rwanda : « On peut vous aider à la formation du personnel ». Donc, il s’agissait non pas de venir avec des armes et de participer à une des opérations mais d’aider à la formation. Et quand Kagame…
[05’ 26’’]
Mohamed Kaci : Même pendant le génocide ? De continuer à soutenir…
[05’ 27’’]
Paul Quilès : Non, là…, le génocide c’est après, on est en 90, là !
[05’ 30’’]
Mohamed Kaci : Non, mais moi je vous parle…, là, on parle aujourd’hui accessoirement du génocide, Monsieur Paul Quilès ! Parce que, sinon, on va refaire toute l’histoire avec la France et le Rwanda.
[05’ 32’’]
Paul Quilès : Non, non, non, non, non, non, non ! Ce n’est pas accessoirement ! Non, non, non ! Alors, si vous voulez comprendre le génocide, faut comprendre ce qui s’est passé avant ! Si vous n’essayez pas de comprendre, vous allez répéter toutes les sottises qu’on entend ! Et ça, je n’aime pas ça [sourire].
[05’ 44’’]
Mohamed Kaci : Alors, on va essayer de comprendre. Alors voilà. D’accord, alors comment…, d’accord, comment expliquer… – on essaie de comprendre –, comment peut-on expliquer ces erreurs, ces graves erreurs que vous-même vous pointez ? D’abord quelles sont ces erreurs que vous pointiez, vous ? Voilà, pour comprendre, là.
[05’ 52’’]
Paul Quilès : Alors, les erreurs qui sont pointées dans le rapport, qui n’ont pas été inventées par Duclert, c’est probablement un peu trop de confiance, voire de naïveté, dans les accords d’Arusha. Vous ne m’avez pas laissé terminer mais je vais quand même terminer : entre 90 et 93, Mitterrand, et ensuite avec la cohabitation, avec Balladur et Juppé – qui ont été auditionnés donc, dans ce rapport [il désigne de la main son rapport] – ont essayé d’obtenir des Tutsi majo…, euh, pardon, des Hutu majoritaires…
[06’ 24’’]
Mohamed Kaci : Une répartition du pouvoir…
[06’ 26’’]
Paul Quilès : Une répartition du pouvoir ! De donner, par exemple…, c’est ce qui a été décidé ! Il y a toute une série de décisions qui ont été prises à Arusha entre les Hutu et les Tutsi ! Donc on leur donnait 40 % de présence dans l’armée ! Alors qu’ils représentaient 10 à 12 % dans le pays. On faisait un gouvernement uni et la France…
[06’ 43’’]
Mohamed Kaci : Alors, Paul Quilès, oui…
[06’ 44’’]
Paul Quilès : Non, non, attendez, je termine !
[06’ 45’’]
Mohamed Kaci : Allez-y.
[06’ 45’’]
Paul Quilès : Et la France devait se retirer à ce moment-là, ce qu’elle a décidé. Mais il devait y avoir une force internationale qui vient, qui a mis du temps à venir, et qui était tout à fait insuffisante. Donc la naïveté de la France – si vous voulez absolument charger –, c’est qu’elle a été un peu naïve. Alors c’est facile, a posteriori, de dire qu’elle a été naïve. Mais c’était la volonté de Mitterrand, du fameux discours de La Baule, qui consistait à dire : « On peut vous aider – pas simplement le Rwanda, tous les autres pays africains ! –, on peut vous aider, à condition que vous démocratisiez. Et Mitterrand, qu’on charge parce que c’est devenu…, comme il ne peut pas répondre, c’est trop facile, hein ? On essaye de se défouler sur ceux qui l’ont connu, hein ? Donc…
[07’ 22’’]
Mohamed Kaci : Paul Quilès, vous parlez aujourd’hui de La Baule. Aujourd’hui nous sommes le 8 avril. Hier nous étions le 7 avril, commémoration des 27 ans de ce génocide des Tutsi, qu’on cite…, c’est le premier jour en tous les cas de ce génocide le 7 avril… A partir de là, c’est là qu’on essaie aussi de comprendre comment tout ça…, ça va durer trois mois ce génocide. A partir de là, la question c’est de savoir pourquoi on n’a pas pu l’empêcher. Alain Juppé raconte très bien, d’ailleurs, dans sa tribune…
[07’ 41’’]
Paul Quilès : Eh bien, il… Non, non, non, non, non ! Dans sa tribune, il le racontait déjà là-dedans [il montre à la caméra son rapport de 1998] ! Ce n’est pas nouveau, ce n’est pas la tribune d’hier !
[07’ 47’’]
Mohamed Kaci : Qu’est-ce qui n’est pas nouveau alors ?
[07’ 49’’]
Paul Quilès : Ce qu’il dit ! C’est ce qu’il dit et qu’il y a eu des erreurs qui ont été commises. Pas par Mitterrand tout seul mais par tous ceux qui dirigeaient, dont le Premier ministre Balladur, dont le ministre des Affaires étrangères, oui.
[08’ 00’’]
Mohamed Kaci : On va lire peut-être ce qu’il dit parce qu’on l’évoque beaucoup et peut-être que celles et ceux qui nous regardent ne savent pas de quoi on parle, hein : « Nous avons manqué de compréhension de ce qu’était un génocide et de ce qu’impliquait son constat, à savoir, agir sans délai pour arrêter toute la détermination possible…, avec toute la détermination possible, les massacres – on le voit à l’image – qui ravageaient un pays que la France avait porté à bout de bras pendant des années ». « Que la France avait porté à bout de bras pendant des années », il dit vrai ou il ne dit pas vrai, Alain Juppé, selon vous ?
[08’ 24’’]
Paul Quilès : Ça veut dire quoi « Porter à bout de bras » ?
[08’ 25’’]
Mohamed Kaci : C’est son propos à Alain Juppé. « Porter à bout de bras », ça veut dire soutenir très fortement en principe.
[08’ 29’’]
Paul Quilès : Non, non ! Non, non. Ce n’est pas « Porter à bout de bras ». C’était un accord de coopération pour aider les Forces armées rwandaises qui étaient très faibles ! Et qui n’étaient pas formées. Mais…
[08’ 40’’]
Mohamed Kaci : Ouais… Mais Paul Quilès, pardonnez-moi. Vous dites que la tribune de Védrine…, pardon d’Alain Juppé, c’est votre rapport. Mais en même temps, vous dites à l’instant que, ça, vous ne le partagez pas. Donc, qu’est-ce que vous partagez de la tribune d’Alain Juppé ?
[08’ 49’’]
Paul Quilès : Mais moi, je ne me prononce pas par rapport à la tribune de Juppé.
[08’ 51’’]
Mohamed Kaci : Ouais. Vous l’avez cité, c’est pour ça…
[08’ 54’’]
Paul Quilès : Il y a 30 pages là-dedans [il montre son rapport] où ils expliquent, Balladur et lui, et Léotard, qui était ministre de la Défense à l’époque, et Roussin, qui était ministre de la Coopération. Ils ont tous été auditionnés. C’est dans ce rapport, ça date de 98. Ils disaient à peu près les mêmes choses que nous avons dit, nous, dans notre…, dans le rapport de notre Mission ! Alors il ne faut pas nous dire que c’est nouveau !
[09’ 11’’]
Mohamed Kaci : Alors pourquoi… Ouais. Alors avançons sur le rapport Duclert. Cette commission n’a pas eu accès aux archives de l’Assemblée nationale et de votre rapport. Alors quelle est cette histoire, racontez-nous ?
[09’ 23’’]
Paul Quilès : Mais c’est une…, c’est une fantaisie ! Parce que les archives… Nous, nous avons… Dans ce document [il montre à nouveau son rapport], vous verrez plein de…, plein d’archives de documents classés confidentiels qui ont été déclassifiés. Il y a des gens qui ont passé huit mois à déclassifier ces documents. Il y en a des milliers et des milliers ! Et ensuite, quand tout ça a été terminé, on a envoyé ça au secrétariat général de l’Assemblée nationale. Et qu’aujourd’hui l’Assemblée nationale ne veuille pas donner ces documents alors qu’on les donne de toute part, c’est strictement incompréhensible. Et moi je me demande, Monsieur Ferrand, qu’est-ce qui lui a pris.
[09’ 55’’]
Mohamed Kaci : Le président de l’Assemblée nationale.
[09’ 57’’]
Paul Quilès : Oui, le président de l’Assemblée nationale. Qu’est-ce qui lui a pris ? Parce que dans le…, la lettre de mission de Monsieur Macron…
[10’ 03’’]
Mohamed Kaci : Vous lui demandez de les ouvrir ses archives, Paul Quilès, au président de l’Assemblée nationale ?
[10’ 06’’]
Paul Quilès : Bien sûr ! Bien sûr, bien sûr ! Et je vais vous dire, moi, j’ai appris par la presse qu’il y avait eu ces échanges entre Duclert et Ferrand, que ni Bernard Cazeneuve, qui était le rapporteur, ni moi n’avons été informés. On a appris ça à la lecture de la presse. C’est quand même assez grossier.
[10’ 24’’]
Mohamed Kaci : Ouais… Paul Quilès, il y a un homme que vous avez bien connu, c’est le général Jean Varret, vous le savez. Lui dit qu’il a été isolé, qu’il s’est senti seul, qu’il a même été écarté alors qu’il était le chef de la Mission militaire de coopération au Rwanda. Parce qu’il s’était démarqué de cette grille de lecture ethnique, justement, Paul Quilès, que vous avez évoquée, imposée dit-il par l’entourage de François Mitterrand. Et voici ce qu’il dit quand il a été auditionné à l’époque, notamment par Bernard Cazeneuve, qui était à l’époque député : il dit les questions qui m’étaient posées, Paul Quilès, étaient pertinentes mais que, vous-même, vous lui avez fait comprendre d’un regard qu’il ne fallait pas qu’il poursuive ses explications. C’est ce qu’il dit, hein ?
[10’ 56’’]
Paul Quilès : C’est grotesque [rires].
[10’ 57’’]
Mohamed Kaci : C’est ce qu’il dit : « J’ai obtempéré par devoir de réserve ». C’est ce qu’il dit aujourd’hui. Non, mais vous comprenez qu’on a du mal à suivre.
[11’ 01’’]
Paul Quilès : Non, mais c’est grotesque [rires]. Et aujourd’hui, il n’a plus de devoir de réserve. Et le rapp…, l’audition du général Varret, elle est là [il feuillette son rapport], à partir de la page 217, vous pouvez la lire dans le détail.
[11’ 11’’]
Mohamed Kaci : Mais on a cette vidéo qu’il évoque ? On pourrait regarder et vérifier si vous lui faites ce regard ou pas. Ou il y a des vidéos, des archives vidéo ?
[11’ 17’’]
Paul Quilès : Ça…, je ne saurais pas vous dire. Mais faire un regard, excusez-moi, ça n’existe pas ! Pour un général, un militaire, vous lui faites un regard et il se tait ! C’est une blague ! Ça ressemble à une blague, voilà [sourire].
[11’ 28’’]
Mohamed Kaci : Vous l’avez appelé, vous l’avez appelé ?
[11’ 30’’]
Paul Quilès : Non, vu…
[11’ 31’’]
Mohamed Kaci : Vous n’avez aucun contact ?
[11’ 32’’]
Paul Quilès : Non. Je n’ai pas du tout envie. Je n’ai pas du tout envie !
[11’ 34’’]
Mohamed Kaci : Dernière question, parce qu’elle est importante : on pressent un voyage d’Emmanuel Macron à Kigali. On a compris que vous aviez dit que le rapport Duclert avait une dimension politique, que c’était une commande d’Emmanuel Macron. Vincent Duclert dit : « Des excuses s’imposent ». Emmanuel Macron va-t-il le faire ? On ne sait pas. Vous, est-ce que vous pensez qu’il faut des excuses, oui ou non ?
[11’ 51’’]
Paul Quilès : Mais des excuses de quoi ? Est-ce que c’est des excuses d’avoir empêché qu’un groupe extérieur au Rwanda prennent le pouvoir au Rwanda ? 1990. Est-ce qu’il faudrait s’excuser ?
[12’ 04’’]
Mohamed Kaci : Mais pour la responsabilité lourde, pour les erreurs que vous évoquez, vous, dans votre rapport ?
[12’ 08’]
Paul Quilès : Attendez, attendez, attendez. Est-ce qu’il faut s’excuser d’avoir, ici ou là, commis quelques erreurs ? Ça, ça me gêne pas du tout. Mais est-ce qu’il faut s’excuser, par exemple, d’avoir voulu Arusha, qui était fondamental ?! Avant, c’était avant le génocide !
[12’ 23’’]
Mohamed Kaci : Certains disent qu’il a été violé aussi cet accord, par la France, avec la formation du gouvernement « Hutu power ». Vous savez, c’est toujours les mêmes débats quand on sort un sujet…
[12’ 30’’]
Paul Quilès : De quoi vous parlez, là ? De quoi vous parlez ?
[12’ 32’’]
Mohamed Kaci : De la formation…, du gouvernement « Hutu power ».
[12’ 35’’]
Paul Quilès : A quel moment ?
[12’ 36’’]
Mohamed Kaci : A l’ambassade de France…
[12’ 37’’]
Paul Quilès : Mais non. Mais tout ça…, tout ça ne tient pas la route quand on rentre dans les détails.
[12’ 40’’]
Mohamed Kaci : Mais c’est ce que disent certains, moi, je vous le dis parce que c’est ce que disent certains, ouais.
[12’ 42’’]
Paul Quilès : Non, non, non, non, non. Non, non. Tout ça…, tout ça ne tient pas la route.
[12’ 45’’]
Mohamed Kaci : Donc des excuses pour les erreurs commises ?
[12’ 47’’]
Paul Quilès : Il y a eu quelques erreurs de commises. Mais franchement, si on veut à tout prix charger Mitterrand, c’est facile. Il n’est pas là pour répondre.
[12’ 55’’]
Mohamed Kaci : Merci… Eh bien, ça sera votre conclusion. Et vous parlez sans doute aussi pour lui, vous êtes du même parti, le PS. Merci beaucoup, Paul Quilès, d’avoir accepté de répondre à nos questions sur un dossier – on l’a compris – très, très sensible. Merci à vous !
[13’ 04’’]
Paul Quilès : Je vous en prie.
[Fin de la transcription à 13’ 05’’]
