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https://youtu.be/XtoJ4Gp8yXs
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INVITE SUR LE PLATEAU DE TV5 MONDE LE 29 MARS 2021, HUBERT VEDRINE (A DROITE) LANCE A MOHAMED KACI : « C’EST PAS BIEN DE PASSER DES…, DES CRANES EN FOND, EN PLUS ».
NB. – Les principaux bégaiements ainsi que les acquiescements de complaisance du journaliste ont été supprimés.
[Début de la transcription à 00’ 00’’]
Mohamed Kaci : La France porte des responsabilités, je cite, « lourdes et accablantes » dans les évènements qui ont abouti au génocide des Tutsi en 1994. Telles sont les conclusions du rapport Duclert qui a été remis officiellement il y a trois jours à Emmanuel Macron, c’était vendredi. Le génocide, on le rappelle, avait fait au moins 800 000 morts entre le 7 avril et le 17 juillet 1994. Avec nous, pour en parler, Hubert Védrine. Bonsoir.
[00’ 22’’]
Hubert Védrine : Bonsoir.
[00’ 23’’]
Mohamed Kaci : Vous avez été ministre français des Affaires étrangères. Vous étiez secrétaire général de l’Elysée au moment des faits. Votre dernier ouvrage s’intitule Dictionnaire amoureux de la géopolitique, chez Plon-Fayard. Et à la lettre « R », il y a évidemment le Rwanda. La première question elle est simple, Hubert Védrine, comment accueillez-vous les conclusions de ce rapport ?
[00’ 40’’]
Hubert Védrine : Sur le livre, c’est une entrée sur 250, hein [sourire] – je ne veux pas décourager les lecteurs –, le Rwanda. Bon. D’abord je vous remercie de votre invitation. Ce qui est très important, pour moi, c’est que la commission Duclert qui était partie sur une base assez hostile, puisque le président Duclert, avant même le démarrage, disait que sa mission n’était pas de clarifier les évènements mais de mesurer le degré d’implication, de la France, dans le génocide. Or, dans les conclusions, il écarte complètement toute complicité. Y a pas de complicité de la France. C’est fondamental ! Parce que c’était l’angle d’attaque d’un certain nombre de personnalités ou de journalistes ou d’organismes depuis des années.
[01’ 19’’]
Mohamed Kaci : Mais, ça, ça vous suffit Monsieur Védrine ?
[01’ 21’’]
Hubert Védrine : Ça me ?
[01’ 21’’]
Mohamed Kaci : Ça vous suffit ?
[01’ 22’’]
Hubert Védrine : Non, ça ne me suffit pas mais c’est très important ! Pour moi c’est évident depuis le début que c’était une accusation extravagante ! Mais enfin manipulée… Mais enfin, c’est très important que cette commission, qui n’est pas favorable a priori, le dise. Deuxièmement, ils ne trouvent rien à dire sur Turquoise…, rien à redire, on va dire, sur Turquoise. Or, c’était un angle d’attaque permanent depuis des années. Accessoirement il n’y a rien sur mon rôle alors que j’étais devenu une cible à partir du moment où certains de vos confrères qui attaquaient sans arrêt avait été condamnés en diffamation, comme Monsieur de Saint-Exupéry. Donc ils s’étaient reportés sur une autre cible, tout ça pour porter atteinte à l’héritage de Mitterrand.
[01’ 56’’]
Mohamed Kaci : Donc, ça, ce n’est pas mentionné, Hubert Védrine. Mais sur ces mots…, sur ces mots, comment les accueillez-vous ?
[01’ 59’’]
Hubert Védrine : Pas de complicité. Non mais c’est très important parce que…
[02’ 01’’]
Mohamed Kaci : Pas de complicité selon vous. Mais sur ces mots…
[02’ 03’’]
Hubert Védrine : Mais…, pas selon moi ! Selon le rapport. Il n’y a pas de complicité, selon le rapport ! Et après il y a toutes les autres critiques, en effet.
[02’ 10’’]
Mohamed Kaci : Ouais… Alors la France, je lis, hein, toujours ce rapport, Hubert Védrine : « La France s’est longuement investie aux côtés du régime de Juvénal Habyarimana, l’ancien président rwandais, qui encourageait des massacres racistes, hein, je lis. Elle est demeurée, la France, aveugle face à la préparation du génocide ». Comment cela a-t-il été possible Hubert Védrine ? Est-ce que François Mitterrand a fait une erreur d’analyse ?
[02’ 29’’]
Hubert Védrine : C’est pas du tout ma lecture, hein [sourire]. Alors évidemment, c’est pas…, c’est long. C’est pas bien de passer des…, des crânes en fond, en plus. Ce n’est pas du tout ma lecture parce qu’il faut revenir à la chronologie. Chronologie. Quand le FPR attaque en 90, il n’y a pas de menace de génocide.
[02’ 43’’]
Mohamed Kaci : Le FPR, les rebelles, précisément.
[02’ 45’’]
Hubert Védrine : Oui, les Tutsi de l’Ouganda, hein, qui étaient partis après les massacres atroces contre les Tutsi en 62. Donc, ils partent de l’Ouganda, appuyés par l’armée ougandaise, ce que personne n’a jamais nié [sourire], notamment le président Museveni. Quand ils attaquent en 90, là Mitterrand prend une décision qu’on peut discuter – moi, ça ne me choque pas qu’on la discute –, en disant : « Si je laisse une micro-minorité appuyée par l’armée d’un pays voisin déstabiliser un pays où 85 % des gens sont hutu, la garantie française de stabilité vaut plus rien ». Donc Mitterrand s’engage en 90, pour empêcher les attaques. Mais il y a un autre volet, dont on ne parle pas assez, qui est d’obliger les Hutu et les Tutsi à un compromis politique. Donc en 90, 91, 92, 93, il y a des attaques du FPR, très bien documentées par Madame Judi Rever, qui est canadienne, qui doit être écoutée…, ou certaines personnes qui l’écoutent la connaissent au Canada. Et donc la France en face empêche l’attaque militaire mais tord le bras des Hutu. Et ça va aboutir aux accords d’Arusha, dont on parle très peu depuis des années parce que…, on n’en parle très peu parce que ça contredit les attaques ! Ça, c’est en août 93.
[03’ 50’’]
Mohamed Kaci : Là, Hubert Védrine, on est en amont. Mais est ce qu’il y a eu de la part de François Mitterrand, de son entourage, un aveuglement ?
[03’ 56’’]
Hubert Védrine : Mais sur quoi ?
[03’ 59’’]
Mohamed Kaci : Sur ce génocide.
[04’ 00’’]
Hubert Védrine : Non, le génocide c’est après ! De 90 à 93, l’engagement militaire et politique – les deux sont liés, hein – c’est précisément pour enrayer la guerre civile !
[04’ 09’’]
Mohamed Kaci : Mais dans ce rapport, beaucoup de personnes sur le terrain, Hubert Védrine, des militaires, des agents, des diplomates alertent sur place et sur les dérives du régime Habyarimana…
[04’ 18’’]
Hubert Védrine : Oui. A quel moment ? A quel moment ?
[04’ 19’’]
Mohamed Kaci : On va vous réentendre, hein. On va écouter le général Jean Varret qui, lui, dit qu’il a été marginalisé et écarté. Il était en poste entre 1990 et 1993. On va écouter le général Jean Varret. Guillaume Villadier l’a rencontré et puis on vous écoute juste après.
[04’ 33’’]
[Un extrait d’interview de Jean Varret est diffusé]
[06’ 03’’]
Mohamed Kaci : Voilà Hubert Védrine, votre réaction. Le général, en rentrant à Paris, il informe, il dit : « Attention, ils demandent des armes ! »… Il met en garde.
[06’ 10’’]
Hubert Védrine : Non, attendez. Je ne vais pas réagir au général…, je ne vais pas réagir au général Varret, je vais vous rappeler la chronologie. L’intervention politique et militaire de la France en 90 aboutit – grâce à l’investissement militaire, hein – aux accords d’Arusha. Donc tout ce qu’on peut dire sur la proximité trop grande, sur l’aveuglement, etc., c’est complètement contredit par les accords d’Arusha ! La France impose à l’été 93 – alors c’est la France de cohabitation à l’époque, dont Juppé a joué un rôle très important – un accord d’Arusha qui est très favorable aux Tutsi, donc…
[06’ 40’’]
Mohamed Kaci : Très favorable, avec une carte d’identité qui mentionne…, Monsieur Védrine, s’il vous plaît, avec une carte d’identité qui mentionne…
[06’ 42’’]
Hubert Védrine : Très favorable… C’est pas la France qui l’a inventé, ça !
[06’ 45’’]
Mohamed Kaci : C’est la France, quand même, patrie des droits de l’Homme, qui l’a… Vous le saviez ?
[06’ 47’’]
Hubert Védrine : Non attendez ! Revenez pas avec des arguments genre Saint-Exupéry. Je vous redonne la chronologie ! La France aboutit aux accords d’Arusha, dans lequel 40 % de l’armée sera tutsi ! Alors qu’en général, on considère qu’ils sont 12 ou 13 %. Donc l’investissement qui est reproché, l’aveuglément prétendu, conduit à un accord qui est très favorable aux Tutsi, à l’été 93.
[07’ 07’’]
Mohamed Kaci : Ouais… Mais sur ces armes-là. Là, on est vraiment pour le coup… Vous dites : « chronologie ». S’il vous plaît Hubert Védrine, là, quand le général dit…
[07’ 12’’]
Hubert Védrine : C’est les accords d’Arusha ! Ça conduit aux accords d’Arusha. Il est contre ? Il est contre les accords d’Arusha ?
[07’ 16’’]
Mohamed Kaci : Non, mais il dit : « On me demande des armes ! ». C’est sans équivoque ! On lui dit : « On va s’en servir contre la minorité tutsi ! »…
[07’ 20’’]
Hubert Védrine : Non, non. Non. Avant 93, s’il y a des armes, c’est parce qu’il y a des attaques du FPR et de l’Ouganda.
[07’ 24’’]
Mohamed Kaci : Et il signe une note, hein, c’est…
[07’ 25’’]
Hubert Védrine : Interrogez Madame Judi Rever, qui est canadienne, là-dessus. Il y a des attaques. Donc la France aide, disons, à résister aux attaques. Ce qui lui permet d’imposer un compromis ! Et d’arracher aux Hutu, qui n’en veulent pas – sauf le président Habyarimana qui se résigne à ce compromis –, de partager le pouvoir ! 40 % de l’armée aux Tutsi, la moitié des postes ministériels. C’est la France qui a produit cet accord ! Donc tout ce qu’on raconte sur la politique de la France de 90 à 93…
[07’ 50’’]
Mohamed Kaci : Hubert Védrine, un génocide, ça ne se prépare pas du jour au lendemain, même si on remonte un mois, un an avant. Hubert Védrine, juste, quelles…
[07’ 54’’]
Hubert Védrine : Si la France est intervenue, c’est parce qu’il y avait un risque énorme, depuis le début !
[07’ 58’’]
Mohamed Kaci : Quelles sont les erreurs ? S’il y a un rapport aujourd’hui de 1 200 pages, c’est bien qu’il y a quand même un loup, comme dirait l’autre. Quelles sont les erreurs selon vous…
[08’ 03’’]
Hubert Védrine : Le rapport conclut qu’il n’y a pas de complicité de génocide, alors vous me parlez de quoi ?
[08’ 06’’]
Mohamed Kaci : Mais, alors…, je vous parle simplement des mots, on va les reprendre exactement : « des »…, « accablantes », « des responsabilités accablantes » et « aveuglement ». C’est… On a compris votre position Hubert Védrine, vous dites : « Il n’y a pas de complicité »…
[08’ 16’’]
Hubert Védrine : Non, non, non, non : vous n’avez pas compris parce que vous me coupez la parole sans arrêt !
[08’ 17’’]
Mohamed Kaci : Non mais, Hubert Védrine…
[08’ 18’’]
Hubert Védrine : Qui considère que les accords d’Arusha, c’est une erreur ? Vous leur demanderez la prochaine fois ?
[08’ 23’’]
Mohamed Kaci : La question… Oui, mais si vous ne répondez pas aux questions, Hubert Védrine. Sur cette question…
[08’ 25’’]
Hubert Védrine : Les accords d’Arusha, c’est l’aboutissement de l’investissement de la France. Il faut arrêter d’escamoter les accords d’Arusha, pourquoi vous le faites ?
[08’ 31’’]
Mohamed Kaci : Et cette note qui a disparu du général Varret. C’est ce qu’il dit, c’est…
[08’ 34’’]
Hubert Védrine : Je ne vais pas entrer dans des polém… Il y a des milliers de notes qui circulent. Faut voir les décisions ! Les décisions de la France. La France de Mitterrand, Balladur, Juppé…
[08’ 41’’]
Mohamed Kaci : Elle a été remise au ministre de la Coopération et du chef des armées, hein ?
[08’ 44’’]
Hubert Védrine : Mais la politique de la France c’est d’aboutir aux accords d’Arusha, d’imposer un compromis ! Si la France n’était pas venue au début, précisément parce qu’il y avait des risques monstrueux – monstrueux ! – d’aboutir à la guerre civile et aux massacres, etc., la France ne serait pas là ! Donc les avertissements, ils sont connus depuis le début ! Donc il y a les accords d’Arusha. Et la France s’en va après. Elle s’en va puisqu’elle croit… Alors vous me demandez des erreurs, vous me demandez…
[09’ 03’’]
Mohamed Kaci : Mais sur ce que dit le général Varret, vous le saviez ou pas ?
[09’ 06’’]
Hubert Védrine : Je ne suis pas venu pour débattre avec le général Varret ! Vous me demandez ma réaction sur le rapport Duclert…
[09’ 10’’]
Mohamed Kaci : Mais vous êtes venu pour répondre aussi à nos questions. Il a alerté, vous…
[09’ 13’’]
Hubert Védrine : Vous m’avez demandé mes réactions au rapport Duclert. Donc je vous ai fait partie de mes réactions, je vous ai fait part de mes réactions…
[09’ 19’’]
Mohamed Kaci : On interroge le général qui donne son point de vue !
[09’ 22’’]
Hubert Védrine : La France, après les accords d’Arusha, la France se retire…
[09’ 24’’]
Mohamed Kaci : Qui est d’ailleurs cité dans ce rapport, hein ?
[09’ 25’’]
Hubert Védrine : Après les accords d’Arusha, la France se retire. Parce qu’elle pensait avoir, disons, empêché la guerre civile. Elle est assez fière, d’ailleurs, du résultat. On se retire. Il n’y a plus de forces françaises après les accords d’Arusha. Donc l’engagement de la France, en 90, ne conduit pas au génocide, c’est exactement l’inverse ! Elle conduit à un compromis politique.
[09’ 43’’]
Mohamed Kaci : Est-ce qu’il y a des points avec lesquels vous êtes d’accord dans ce rapport ?
[09’ 46’’]
Hubert Védrine : Il y a les…, eh bien, je suis d’accord sur le fait qu’il n’y a pas de complicité.
[09’ 48’’]
Mohamed Kaci : Et autrement ?
[09’ 49’’]
Hubert Védrine : Je suis d’accord sur le fait qu’il n’y a rien à dire sur Turquoise. Et pour le reste, je trouve que toutes les critiques… Bon, on peut discuter parce que dès lors qu’il n’y a pas l’accusation de complicité, on peut discuter de tout…
[09’ 57’’]
Mohamed Kaci : Le rapport insiste beaucoup sur l’entourage même de François Mitterrand, c’est-à-dire notamment par exemple militaires ou autres. Que saviez-vous à l’époque ?
[10’ 04’’]
Hubert Védrine : Ça conduit aux accords d’Arusha. Ils sont contre ? Tout l’entourage. Ça conduit aux accords d’Arusha.
[10’ 09’’]
Mohamed Kaci : Mais vous ne voyez…, à ce moment-là, vous ne voyez rien d’autre que les accords d’Arusha ?
[10’ 12’’]
Hubert Védrine : C’est l’aboutissement parce que c’est un compromis ! Ou alors il faudrait que les gens qui critiquent disent : « Il ne fallait pas y aller en 90 ». On peut en discuter, vous voyez ?
[10’ 18’’]
Mohamed Kaci : Est-ce que la France n’a pas été aveuglée…
[10’ 20’’]
Hubert Védrine : Par quoi ?
[10’ 20’’]
Mohamed Kaci : Par un parti pris politique, à savoir qu’elle ne voulait pas abandonner un pays qui était dans son espace – l’espace francophone – de crainte que ce pays ne bascule sous l’emprise des Etats-Unis. C’est ce qui est évoqué aussi ?
[10’ 33’’]
Hubert Védrine : Ça n’a rien à voir. Ça n’a rien à voir. L’attaque du FPR de 90 met en danger la stabilité dans toute la région. Ce n’est pas une question de linguistique ! Donc ça aboutit aux accords d’Arusha. J’aimerais bien que ceux qui critiquent les…, la politique menée nous disent qu’ils étaient contre les accords d’Arusha. Par contre, vous m’opposiez les erreurs : je pense qu’on peut se demander si la…, s’il n’avait pas fallu rester après les accords d’Arusha, en fait. Mais avec une force internationale, africaine, belge, ONU, etc. Bon. Peut-être que ça aurait été mieux de rester. Mais la France a vraiment cru à l’époque avoir réglé la question – interrogez Alain Juppé ou d’autres là-dessus – avoir stoppé la guerre civile, vous voyez ?
[11’ 05’’]
Mohamed Kaci : Est-ce que vous pensez que la France…, certains demandent à ce que la France aille plus loin et présente des excuses officielles, quel est votre point de vue ?
[11’ 12’]
Hubert Védrine : Mais de quoi ? Pour avoir fait Arusha ? Excuses de quoi, je ne comprends pas ?
[11’ 16’’]
Mohamed Kaci : Des excuses, oui ou non ?
[11’ 17’’]
Hubert Védrine : Non mais, le rapport nous dit qu’il n’y a pas de complicité de génocide, il faut s’excuser sur quoi ? Le rapport nous dit que Turquoise n’est pas critiquable, faut s’excuser sur quoi ? Et toute la politique française…
[11’ 29’’]
Mohamed Kaci : Donc pour vous c’est non, pas d’excuses ?
[11’ 30’’]
Hubert Védrine : Mais je vois pas sur quoi… Excuses de quoi, je ne comprends pas ? Donc, je pense qu’on peut s’interroger sur l’engagement initial : 90, on peut débattre. On peut se demander si après Arusha, fallait pas rester. Mais après, c’est pas une faillite française, contrairement à ce qu’en ont dit certains journaux, c’est une faillite rwandaise ! Quand l’avion est abattu, puis les massacres et donc le génocide. Et quand la France décide de revenir pour une mission humanitaire, à condition d’avoir le mandat du Conseil de sécurité, que malheureusement on n’aura qu’au mois de juin, quoi…
[11’ 57’’]
Mohamed Kaci : Pour terminer, Hubert Védrine, des regrets oui ou non ?
[11’ 59’’]
Hubert Védrine : Comment ?
[12’ 00’’]
Mohamed Kaci : Vous avez des regrets, oui ou non ?
[12’ 02’’]
Hubert Védrine : Je pense, je l’ai dit, qu’on peut discuter sur l’engagement de 90 et qu’on peut regretter qu’il n’y ait pas eu un mouvement international en…, après les accords d’Arusha, mais tout le monde s’en foutait en fait ! Le seul pays qui a essayé d’enrayer la guerre civile et d’imposer un compromis durable, c’est la France. Mais la France seule ne pouvait pas le garantir après. Mais je regrette que les Etats-Unis et tous les autres ne l’aient pas fait. Et j’espère qu’après le travail assez sérieux de la commission Duclert les autres pays vont ouvrir leurs archives.
[12’ 28’’]
Mohamed Kaci : Lesquels ?
[12’ 29’’]
Hubert Védrine : Eh bien, tous les autres ! La Grande-Bretagne, Israël, les Etats-Unis, Arusha, l’Ouganda, le Rwanda. Tous les autres pays ! Aucun ne l’a fait [rire].
[12’ 35’’]
Mohamed Kaci : Merci beaucoup, François… Merci beaucoup Hubert Védrine d’avoir répondu à nos questions sur TV5 Monde, merci à vous.
[Fin de la transcription à 12’ 40’’]
