Citation
ee den ea Pouen
“0055901
Face À de La cassette #70.
FD -Donc tours Mercredi 70 ma 1998, nous poururvons la l'interview de Monsieur Jean Kamiar:4à
Nous procédons à l'enregistrement du ruban muméro 70.
MD C'eston
PDO -Onenétait à rater du. do chapètre #.4.53. qui était les gens que... qui ont été identifiés ou qu ont
été reconnue comme avant assisté à des, à des recontres acec la premiére ministre au mois d'avrit 199. On
était rendu au paragraphe du licutenant-colonel Gasarabwe [phonétique] ?
JR -Oui Gasarabwe, lieutenant-cotonel originaire de Butare Il m'a lui-même dit être un proche du
ancre Birimwngu, par sn épouse. Tous tenaient des propos éloquents à son endroit face à mi. Il
a été affecté aux fronts les plus chauds durant la guerre. L'Etat-major s'en servait pour, pour colmaser Les
brèches, est normal qu'il soit, qu'il se soût trouvé chez Agathe Uwilingivimaus ce jour-là, du 4 avril 1994.
Comme il était toujours (inaudible] dans les différents fonts, jé n'ai pas eu de rapports concernet sa
PD -Quand a-t-il eu la chance de vous dire qu'il était. qu'il etait un proche de Bizimungu ?
TK Enaxil- |
PE -C'est on exil que vous l'avez rencontré ?
JT -Chi.
PD Qu'il vous à dit qu’il était un proche de Bizimungu... Lorsque vous dites proche par son épouse.
IR m'a dit que son épouse est de la famille du général-major Hiärmunge.
FD -Ok Les propos éloquems que vous avez entendus à sou égard c'était des propos tenus par l'Etat.
rjor ? _
JK Par l'Etat-maôr et par le ministre de la Défense. oo
ED “horsque vous dites qu'était affecaé eux foms les plus chauds durant la guerre, c'était heu. c'était
des décigions qui vous, qui vous revensient pas ?
KE -Non ça ne me revenait pas, ça.
PD C'était. c'était des décisions de l'Etat-major ?
IK -Qui.
PD “Est-ce que vous étiez avisé des mouvements de ces pens-à, de ces officiers-là ?
TK Dans les rapports qu'on me recmettait oui, maïs avant de Les affecter je n'étais pas nécessairement
congulté.
TA 770 de 2040578. -28 juillet 1598 (1327; l
De ere am Re en UT
10055907
PD -Dansles strippes [?] militaires vous aviez le.
KR -Ou
PD -Ça allait jusqu’à spécifier qui était responsable ?
JK Oui.
MD _-Est-ce que vous le connaissiez personnellement ?
JK -Oui, je le connais personneliement.
MD -Avant, vous le connaissiez avant les événements ?
JK -Oui, pour avoir été dans le même collège que lui, out.
MD -Est-ce que ça vous a permis de. comme premier ministre, de pouvoir avoir des discussions avec lui?
JK -Non, je ne l’ai jamais vu.
MD -Vous l’avez jamais vu ?
JK -Non, pendant le mois d’avril je... pratiquement je n ai jamais eu de discussion avec hui, c'est à dire
que je l’ai rencontré sur les fronts que j” ai visités mais je n'ai jamais eu de discussion d’ homme à homme,
entre moi et hui. |
PD -Après la guerre, lorsque vous avez eu des discussions avec lui. est-ce que vous avez eu à parier des
massacres des populations civiles ?
JK -Je n'ai pas eu à parler des massacres de populations civiles. Quand lui ii m'a dit qu'il était proche de
Bizimungu, j'étais en désaccord avec le général Bizimungu, c'était pour me mettre en garde en fait. Ilm’a
dit “n'oubliez pas que je suis proche du général, donc n'essayez pas de... de parier du mal de lui si vous
voulez”.
MD -Mmmm. .
JK -C'est lui-même qui m'a évoqué ça, je ne le savais même pas.
PD -Il vous a prévenu ?
IK m'a prévenu oui. 7
PD -Vous avez jamais abordé avec lui le sujet des massacres des populations civiles par les forces armées?
JK -Non, j'étais déjà averti parce que lui. quand le...
PD -Au moment où il vous a dit...
JK _-Don, c’est à dire que moi je n’a... je voulais discuter avec lui sur Les, la situation telle que moi je
l'analysais, il a répondu à mon invitation, mais dès le premier abord, le connaissant disons de par ses origines,
étant de Butare comme moi, ayant fréquenté le même collège que moi, alors je crois qu’il voulait que... me
T2k7#70 du 20/05/98. -28 iuillet 1998 (13h25) 2
do K0955907
K Oui.
PD -Bizimungu était pes dans l’opposition ?
TK -Non
MD -Par contre vos connaissances c’est 2e 502 Penchant politique pour un parti est-ce que c'était pas
TA 7#70 du 2005/98. -28 juillet 1998 (13h25) 3
ne 19005904
m’embarquer de ton côté, je ne suis pas avec 101”.
MD -Le fait qu'il ait été affecté aux fronts les plus chauds de la guerre, heu. est-ce qu’on doit
comprendre que lui il s’est vraiment, il s'est vraiment attardé à faire la guerre avec. contre les autres
militaires ? |
JK -C'est, les, la... disons le, le seul point de vue que j'ai c'est celui-là, qu'il a fait la guerre contre les
autres militaires.
PD -Ok. C’est quelqu'un qui était heu. qui était assigné au front ?
TK Oui.
PD -Donc i effectuait les manoeuvres militaires sur le terrain ?
JK -Oui
PD -Vous vous êtes promené sur le terrain, est-ce qu’il était possible que quelqu'un qui travaille sur le
terrain, en plus qui était militaire sur le terrain puisse pas s’apercevoir qu’il y avait des massacres des
populations civiles ? ee
JK -De mon point de vue nom
PD Ok. Lui était responsable des militaires, on a déjà déterminé précédemment dans votre déclaration
que certains r :aires ont posé des gestes répréhensibles envers les populations civiles ?
JK -Oui
PD -Ok Lui, dans ses strippes militaires, que vous avez eu à lire vous, est-ce qu’une fois il a été
mentionné qu’il y avait des massacres, qu'il y avait eu un massacre de population civile ?
TK -Je ne m’en souviens pas.
PD -C'est pas quelque chose que vous avez en mémoire. Est-ce qu'il a été mentionné une fois dans les
strippes militaires que vous avez eu accès qu'il aurait demandé à ses supérieurs d'intervenir ou de faire cesser
les combats à tel endroit parce qu'il y avait des massacres de population civile ?
JK -Non.j'aipaseuge a CT US 7°
PD -Vous avez pas eu ça non plus. Alors les strippes militaires que vous avez lues faisaient état de la
nature des combats qu'il y avait entre les forces armées du FPR et...
JK Oui.
PD -Sans jamais faire mention des massacres de populations civiles ?
JK Je ne sais pas si c’est spécialement pour lui, pour son cas, mais je n'ai pas en mémoire dans... pour
son cas précisément où on a fai mention de massacres.
T2k7#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 4
KON55905
FD -Ok.
MD -Et quand vous l'avez vu c'était vraiment sur le front, que vous l'avez... quand vous avez eu
l'occasion de le croiser, durant vos visites, il était vraiment sur le front ?
JK -Oui, il était sur le front et il commandait le front du côté de Nyanza, tout près du lieu de... entre
Cntarama et Butare.
PD -Est-ce qu'il était à votre connaissance où se trouve cet individu-là aujourd’hui ?
JK -Je l’ai laissé à Bukavu quand j'ai quitté. En 60... en 1996
PD -Vous avez pas eu d’autres nouvelles de lui depuis ce temps-là ?
JK -Non.
PD -Avez-vous autre chose à ajouter ?
TK -Non.
. PD -Relativement à cet individu-là ? Marcel tu as pas...
MD -Non
PD -On va peut-être faire le suivant ?
JK _-Murasasongo [phonétique], originaire de Gitarama, colonel, j'ignore son assignation pendant cette
période. Sa famille était très identifiée au MDR, un de ses frères ayant même négocié comme juriste €-:
Accords d’Arusha. Il n’avait aucune confiance de l’Etat-major. Il est normal qu'il se soit retrouvé chez
Agathe Uwilingiyimans le 4 avril 1994.
PD -Est-ce que Gitarama c'est le... c'est considéré dans le sud ?
JK -J'ai considéré dans le sud.
PD -Considéré dans le sud du pays ?
JK -Oui. C'était comme vraiment le centre du sud si vous voulez
PD . -C’eu ça Parce que c’est pratiquement central alors c’est. et... cet individu-là, ce colonel, jamais,
vous avez jamais, ne lui avez jamais connu de mission ou d’assignation spécifique ? n
JK -Non. |
PD -Est-ce que vous l'avez rencontré pendant la période d’avril à juillet 94 au Rwanda ?
JK _-Je crois l'avoir rencontré à Kigali au niveau de VEtat-major, mais ce n’était pas un individu qui
m'était très familier.
PD -Lors d'une de vos visites, vous l'avez rencontré ou... vous POUVEZ pas préciser ? Il est possible
JK -Je ne peux pas, je ne peux pas préciser mais c’est possible que je l’ai rencontré parmi l’équipe de
T2k7#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 5
l'Etat-major, à l'Etat-major.
PD -Ok
MD -Vous le connaissiez avant ?
JK _-Non, c’est à dire de nom mais l'individu je ne le connaissais pas.
PD -Sa famille.
JK -Je connais... je connaissais ses, ses heu. au moins deux de ses frères oui.
PD -Je m'excuse... sa famille, quand vous dites un de ses frères qui à négocié comme juriste les accords
: Arusha, pouvez-vous expliquer un peu çà, c'est quelqu'un de votre parti ce frère là ?
JK -Quand.. quand... c'est quelqu'un de notre parti, du MDR. qui était heu conseiller, je crois politique
au niveau du ministère des Affñires étrangères et à ce titre qui a participé à la négociation des accords
d'Arusha. C’était un juriste de formation. |
/TD -Ok. Celui-là vous le connaissiez ?
JK -Oui.
PD -Par contre celui qui était colonel c’est quelqu'un que...
JK -Non, je ne l'ai jamais rencontré dans la, dans la vie courante.
PD -D’où tenez-vous ça qu’il avait aucune fonction des Etats-majors, est-ce que c’est dans des rapports
qui vous ont été faits par le ministre ?
JIK “Oui. .
MD _Alors vous avez discuté son cas ? Son cas avait été discuté à quelle occasion ?
JK J'ai expliqué que tous les noms que vous m'avez remis ici avaient été repris sur une ste de, de, des
gens qui n’avait pas manifestement la confiance de, de l’armée. Et qu’on proposait soit de suspendre, soit
même de révoque. Et j'ai expliqué que je suis, j'ai essayé de faire comprendre au ministre de La Défense que
c'était une mauvaise démarche.
MD -Alors lui aussi, dû à son... à son penchant politique... vous dites qu'il était normal qu'il se soit
retrouvé chez...
JK Oui
MD Est-ce que son nom à été évoqué dans... autour... durant la guêrre, VOUS SEV6Z pas. vous nous dites
que vous ne le connaissez pas... $€5 assignations, son assignation heu. c'est pas, c'est quelqu'un que vous
avez pas rencontré, son DOI n’a pas été mentionné.
TK | C'est pas un nom qui m'était familier, ou qui est revenu dans les discussions que j'ai eues au niveau
T2k7#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (3h25) 6
10955907
de. de l'Etat-major ou avec le ministre de la Défense. Mais j'ai. j'ai fini par savoir que c’est quelqu'un qui
n’était pas apprécié par rapport à l'Etat-major.
MD _-Et dans les rapports que vous aviez, dans, dans, les informations que vous receviez, c’est pas, c’est
pas une personne qui, qui, que vous VOUS SOUvenez avoir vu des choses, des participations à des. à des
événements, des. des incidents ?
XK -Non, je... non, je ne m’en souviens plus.
MD -Ok. On passe au suivant peut-être ?
“D -Ona un paragraphe là, un ou deux paragraphes dans lesquels on...
1K -En fait ce n’était pas tellement... ce qui est connu publiquernent, pour avoir été diffusé sur la radio,
je ne vois même pas le lien entre les deux, mais enfin je le lis. Ce qui est connu publiquement pour avoir été
diffusé sur la radio télévision libre des Mille Collines c’est qu’ Agathe Uwilingiyimana se préparait à faire une
tentative de coup d'Etat contre le président Habyarimans avec l'aide des militaires de sa région, ce qui veut
donc dire qu’un de ceux qui ont participé à cette réunion a avisé l'entourage du président Habyarimans de
ces plans. Des gens trouvaient dans cette nouvelle justification officielle, la justification officielle de son
assassinat. Dans la lettre que l’armée m’a envoyée au mois de mai 1995 et signée par Bizimungu, il était
mentionné la réunion de chez Agathe Uwilingiyimana en avril 1994, et il me menaçait de façon à peine voilée
de subir le même sort qu’elle.
MED -Vous?
JK Oui.
PD -En mai 95 c'était l'exil ?
JIK -C'était en exil oui.
. PD C'est à ce moment-là que vous avez des problèmes, que vous rencontrez des problèmes avec les
FAR? ,
K - Ginaudible, j je les avais un peu avant, mais à ce moment-là ils ont écrit une lettre officiellement où
ils me demandaient de remettre tout ce qui était à ma disposition comme documents aux mains d’une
organisation qu'ils venaient de créer, et où ils me menaçaient si. où ils me rappelaient que ce n est pas la
première fois que des, certaines personnes ont essayé de s’immiscer dans les aïfaïres de l'armée en
convoquant une réunion de certains officiers, notamment, en me rappelant qu’Agathe avait, l'avait fait mais
qu’elle avait subi Le sort, un certain sort que je finaudible], ce qui voulait dire que si je, je faisais La même
chose, je subirai le même sort. En tous &as à cette époque effectivement j'avais en tête de discuter avec
TA7#70 du 20/05/98. .28 juillet 1998 (13h25) 7
ame
40055908
certains officiers que je croyais comprendre ma position.
PD -Que vous croyiez fidèles à votre position ?
JK -Oui. Alors j'ai, jai dû renoncer à tout contact avec les officiers. Face à cette lettre. Et c'est à ce
moment-là que j'avais rencontré le colonel Gasaragwe [phonétique] pour essayer de sonder un peu le...
PD Est-ce que ça fait suite à cette lettre-là ou si ça précédait cette lettre ?
JK -Ça avait précédé cette lettre, c'est à dire que j'avais déjà formulé mon idée, avant, que j'avais
c nmencé à prendre des contacts avec certains officiers. Quand ils ont su que je prenais des contacts avec
_artains officiers, dont Gasaragwe, qui n’a pas voulu en fait de contacts dans la mesure où il m'a mis en garde
en me disant qu’il était de, en fait qu’il était du côté du général Bizimungu, c’est après ils se sont réunis au
niveau de leur Etat-major, ils m'ont écrit une lettre qui était signée par le général Bizimungu et qui me
menaçait si je continusis à essayer de convaincre certains officiers d’une certaine voie qu’il fallait suivre pour
T° le retour des réfugiés. _
PD -Vous vous privilégiez une voie de retour des réfugiés différentes de celle de Bizimungu ?
JIK -Oui. |
PD -Vous votre voie c'était quoi à ce moment-là ?
JK -De toutes façons je. je ne privilégiais pas la voie armée, je me disais que il fallait une... des
négociations politiques, il fallait par tous les moyens essayer de trouver des appuis pour entrer en contact,
pour nouer des contacts politiques avec le FPR. Parce que je me disais que la. la l'attaque militaire aurait
coméquences que nous ne pouvions pas mesurer dont La mort des réfugiés de toutes façons.
PD -Si on continue toujours dans la même... c’est une autre réunion, c'est juste... on avait fat comme un,
plusieurs paragraphes relativement à ce que font les militaires. là c’est dans une autre réunion que vous...
MD -Cette, cette lettre-là vous l'avez plus, vous l’avez pas... la lettre vous.
K -Je ne sais pes si elle est dans les documents que vous avez saisis, mais je pense qu'elle pourrai sy
trouver. elle devrait. de
MD -C’est une lettre que vous avez gardée de toutes façons ?
JK -Nonelle devrait se trouver dans les documents que vous avez saisis.
MD -Ahou.
PD -Alors ça ça a emmené votre départ du.
JK -C'est après, c’est à dire que j'ai essayé de continuer à vivre là-bas et à essayer de. de m’imphiquer
= £
mais la situation s'est détériorée à tel point que l’année qui a suivi, en 96, j'ai dû quitter. Surtout quand les,
T2X7#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 8
10055909
j'ai senti que la, l'attaque, la menace sur les camps était imminente.
MD _-L'avez-vous senti de la part de votre, d’un autre groupe, quelques pressions après avoir reçu cette
lettre ?
JK -J’ai, j'ai senti de la part du Rwanda et de la part des réfugiés qu’il y avait une pression, donc ils
allaient de toutes façons, d’une façon ou d’une autre s'attaquer mutuellement. Donc.
PI: -La guerre était encore imminente ? |
J -Etait imminente, et je crois que je ne me suis pas trompé dans la mesure où effectivement elle a
»mmencé deux semaines après mon départ.
"AD -Deux semaines après votre départ ?
JK Oui.
PD -Est-ce que les... les menaces qui vous ont été faites par Bizimungu ont été suivies d’actions ?
K _Pas d'actions directes dans la mesure où j'ai pris ma retraite, si vous voulez. Donc j'ai, j’ai senti que
les menaces étaient sérieuses, alors je ne, je ne fréquentais plus les camps, je suis, j” ai, j ’ai, je ne me rendais”
pratiquement plus dans les camps, je me montrais peu en public, je restais chez moi ou je visitais juste ma
famille au niveau du camp.
MD -Qui était avec Bizimungu à ce moment-là ?
JK Tous les militaires dans la mesure où ils ont signé collectivement pour montrer qu’ils avaient, qu’ils
étaient tous d'accord avec le... ce [inaudibie].
MD -La lettre, ils ont signé la lettre que vous avez reçue ?
JK -Oui, c’est à dire que les... il y a eu deux lettres, la prem.. il y a eu une lettre qu’ils ont signé
collectivement et une, et j’ai répondu, je crois je vous ai expliqué, ils ont signé une lettre collectivement en
se déclarant comme officiers de l’Etat-major. |
. MD “Oui on a discuté déjà, oui
TK _Alors j'ai je me suis dit que c'était heu. je peux l appeler comme je le pensais, une lâcheté de sa
part. Un homme responsable qui fait signer ses subordonnés pour avoir du poids, c’est qu’il a prévu quelque
chose, alors je l’aï, en répondant je lui ai écrit personnellement, en ignorant le reste de ceux qui ont signé.
C'est en réponse, en réponse qu’il m’a écrit cette lettre de menaces.
MD -Est-ce que c’est lui qui était à la tête de ce mouvement 9 C'est Bizimungu ?
JK -Je dirai que c’est théoriquement oui, en tant que chef d'Etat-major, oui. Mais je crois qu'il y a
d’autres gens qui étaient beaucoup plus puissants à la tête de l’armée que lui.
T2k7#70 du 20/05/98 -28 juillet 1958 (13h25) 9
40055910
MD Comme.
JK _-J'ai eu à expliquer que d’après moi le... Kabiligi était beaucoup plus fort sur le plan. par rapport
à l’armée que Bizimungu. Que Bizimungu lui, croit faire effectivement le... tout ce qu'on faisait mais que,
peut-être que au niveau de la pensée de. et du poids Kabiligi était beaucoup plus fort.
MD -C'était Kabiligi. Est-ce que Kabiligi avait signé la prerhière lettre ?
JK Certainement.
AD -Mais la deuxième c'était signé.
:K -La deuxième lettre... puisque les, je l’avais adressée directement au chef, pas au groupe, le chef
devait répondre.
MD -Oui.
PD -Mais il vous a menacé personnellement ?
JK -Oui Le
PD -Mais, dans cette lettre-là, c’est. est-ce que vous avez compris un aveu d'assassinat de. d’Agathe?
JK -Mais je ne vois pas ce qu'on peut comprendre d’autre ? Si on dit “si vous ne faites pas ça, vous
subirez le sort qu'une telle personne à subi” ça veut dire que cette personne a subi un sort...
MD -Dans les mêmes circonstances, dans les mêmes circonstances on a réglé le cas de l’autre ?
JK -Oui Comme j'avais déjà des pressentiments, je... ça n’a fait que confirmer ce que je savais.
PD -C’était, c'était pas très habile de sa part de... de, d'écrire une chose comme ça ?
JK -Moi je ne sais pas si... s’ils ont jamais fait des choses habiles.
PD -Oui. Je comprends. Mais... Vous savez c’est, c’est, c’est avouér et signer de sa main l’assassinat
d'une personne ? | |
JK _-Non c’est à dire que il faut peut-être dire que les, en l'écrivant il ne s’ est pas rendu compte de ça.
Peut-être... ou alors qu'il ne s’est pas rendu compte que je m” en rendrai compte. Mais dans tous les cas,
personnellement je m'en suis rendu compte. Et comme j'avais déjà d’autres informations, notamment celles
que j'ai déjà livrées, je, je... j'ai pris mes responsabilités face à cette menace que j'ai jugée très sérieuse et pas
à la légère.
MD -Parce que le fait, le seul fait de, de faire une, de faire... de relier. de faire une mention de la réunion
d’Agathe du 4 avril M, et de vous, de vous conseiller de cesser vos activités, c'était, c'était... on ne peut pas,
on ne peut pas heu. en arriver à d’autres conclusions ?
T2k7#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) | 10
“0055913
JK _-Probablement qu'il y en a eu d’autres, il y a d’autres qui auraient, qui peuvent arriver à d’autres
conclusions, mais moi je ne suis pas arrivé à autre conclusion que à une menace de mort comme celle
d’Agathe. |
MD Sinon, sinon quelle était la raison de faire cette, ceile ljaison, de faire ce rapprochement ? Alors vous
crovez que cette lettre-là était, était dans les documents que nous avons saisis ? |
K Je ne suis pas certain, je ne suis pas certain mais je, , je crois que ou. Parce que j'avais essayé de, de
ra-vener tout ce dossier, et ce que la... la. c’était une petite lettre, de quelques lignes. Maïs dans tous les cas
qu’il y à au moins la première lettre qu ”ils ont signé collectivement. Je sais que cette lettre s’y trouve.
£t puis même si elle ne s'y trouvait pas, je sais que j'en ai fait mention dans le document que j'ai rédigé.
MD -[inaudiblel.
PD -Ça nous amène au paragraphe suivant, qui... concernant la réunion tenue par Bagosora avec des
. militaires le 6 avril 94.
K Concernant une réunion tenue par Bagosora avec les militaires le 6 avril 94, la seule dont je connais
l'existence mettait en présence les commandants des secteurs et certains responsables dont Bagosora,
Rusatira et Ndindilimana. C’est de cette réunion qu'est né le comité militaire de crise. Je peux nommer
quelques commandants de secteur qui y participaient mais pas tous. Le lieutenant-colonel Bizimungu, qui
était le commandant des opérations militaires à Rubengeri, le lieutenant-colonel Mundye [phonétique], qui
est un ancien commandant du camp GP, qui était commandant militaire dans le Mutara, le lieutenant-coionel
Sebahire [phonétique], qui était le commandant militaire des opérations à Byumba, le colonel Mupiraks
[phonétique] qui était commandant des opérations à Kigali. Mais la liste complète se trouve dans le document
Rwanda-1994: L'apocalypse et après que j "ai vérifié, que j ’ai rédigé et qui a été saisi.
PD -Ca nous a amené à faire le tour des officiers, et ce que vous saviez de chaque officier, ceux que vous
çcommaissiez, CeUX Que VOUS... COMME ON avait commencé à faire le. on vous donne le nom puis vous disiez
“moi c'est ce que je connais de cet individu-1à”… CS
JK Oui |
PD -“Lui je connais ça, lui je connais ça”, puis on a mit ça par écrit.
JK Oui.
PD -Alors on va le refaire encore...
MD -Est-ce qu’il y a d’autres choses dans [inaudible] ?
K .
-Non.
1247470 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 11
K0055912
PD -Alors… si on va au paragraphe suivant... c'était.
JK _-Setako {phonétique]. Lors de l'exil, il aurait insulté un officier zaïrois, il fut emprisonné pour cette
raison 2t lors de sa remise en liberté il a quitté pour le Cameroun avec sa famille. Je l'ai rencontré une seule
fois. c'était à Kinshasa à l'aéroport. F’ignore ses fonctions militaires en 1994.
PD -Est-ce que c’est quelqu'un qui était, qui partageait les mêmes vues que vous,.ça, cet officier-là ?
Jk -Je ne le connais pas.
P' -Vous ne le connaissez pas. Alors l'information se limite à ça, que vous avez entendu dire, que...
-Non, je savais, je sais qu’il a été emprisonné effectivement quand nous étions en exil. Je lai vu, on
1e l’a présenté à Kinshasa, en transit, quand moi je... lui il allait au Cameroun, moi je rentrais sur Goma.
C'est la seule fois que je me rappelle avoir été mis en contact directement avec lui.
PD -C'était un, c'était un officier de l’armée rwandaise ?
JK Où | L
PD -C'est ce que vous savez ?
K -Oui. Je ne connais pas sa préfecture, je ne connais pas, je ne connais même pas son grade.
MD -Vous connaissez rien de lui autre que cet incident ?
JK -Non.
PD -Alorsje pense qu’on va aller au suivant.
JK -Kayumba, major, c’est l'officier responsable au ministère de ia Défense pour l'approvisionnement
en anmes et en munitions. Aucun fournisseur ne pouvait être payé sans son aval. Pendant la guerre, en 1994,
il n’était même pas au Rwanda, voyageant partout pour acheter les armes. L fut responsable pour l’achat des
armes pour le pays, pour les deux derniers ministres Gasana, Bizimans. Il est originaire de Byumba. La
rumeur dit qu’il demeurerait en Afrique australe, Malawi ou Swaziland, où son rythme de vie le rendrait
PD Donc lui, cet officier-là, est quand même plus près des politiciens que d’autres parce qu'il doit... vous
devez comme politicien lui débloquer des fonds pour qu’il achète ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c'est lui qui s'occupe des négociations d’achat, est-ce que c’est lui qui vous identifie Les
personnes qui veulent vous vendre des armes ?
JK -Aln période où j'étais premier ministre, oui. I... puisque c’est lui qui, qui avait été commis pour Ça,
pour voyager dans les pays chercher des fournisseurs. ‘
T2k7#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 12
rs
40955913
PD -Ok. Dans quels pays at-il voyagé selon vous ?
TK -le sais qu'il a été au, en Egypte, je sais qu'il a été en France, if a probablement été en Belgique aussi.
Et puis je sais qu'il a fait des contacts avec les, des fournisseurs en Grande-Bretagne et en Suisse.
PD -Est-ce qu’il est aussi, de votre connaissance qu'il aurait pu faire des contacts avec l’Afrique du Sud?
K -Sûrement qu’il a fait des contacts avec l'Afrique du Sud, dans la mesure où ce pays nous a fourni
pendant la guerre.
PD -Pendant la guerre est-ce que c'est quelqu'un qui est venu au Rwanda ça ?
JK -Jene l'ai pas vu. Ia. même s’il est venu, il était à la disposition du ministère de la Défense, je n'ai
jamais, je ne sais même pas à quoi il ressemble.
PD -Est-ce que malgré son rang de major c'était un officier très puissant ?
JK _-Très puissant je ne sais pas, mais très riche oui. On le disait.
PD . -Les gens le disaient très riche ? |
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous vous êtes penché particulièrement sur cette, cette facette-là, l'achat des armes ?
JK -Non, pas personnellement. |
PD -Non?
JK _-Ce n’était pas une question qui, que je contrôlais directement, c’est le ministre de la Défense qui s'en
PD -Par la suite, parce que j'imagine qu’à peu près tous les mouvements de fonds du gouvernement ont
dû heu. ont dû être utilisés pour des achats d'armes dans cette période-là ?
K “Ou. -
PD -Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non
PD -Non ? On va tourner le ruban
Fin de la face À de La cassette # 70.
T2k #70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13k25) | 53
| KON55914
Face B de la cassette # 70,
PD -Est-ce que c'est quelque chose que vous avez analysé les mouvements de fonds, d'argent, par la
suite, je parle pas au moment où vous étiez premier ministre mais par la suite ?
JK -Peut-être pas, pas les mouvements d'argent mais c'est à dire que quand j'étais en exil, que j'ai
commencé à rédiger mon document, j'ai. ayant vécu la guerre, ayant entendu ce que racontaient les médias,
je me suis dit qu'il y a de l'hypocrisie au niveau de la communauté intemationale c’est à dire qu'ils... des pays,
certains pays se présentent comme les faiseurs de paix ators qu’ils sont des faiseurs de guerre. Alors il fallait
que je... des... les faiseurs de... par faiseurs de guerre j'imagine que les, les pays qui, en provenance desquels
les armements venaient, nous venaient, étaient des faiseurs de guerre, non pas des faiseurs de paix, et ils ne
se présentent jamais sous cet angle-li. C’est de cette manière que j'ai essayé de... d’analyser tous les pays qui
nous avaient fourni des armes que ce soit un peu avant 94 ou pendant la période d'avril à juillet 94. C’est
donc de cette manière-là que je me suis penché sur le dossier, mais l'objectif n’était pas de relever les fonds,
l'objectif était de relever les pays qui nous avaient fourni des armes pendant cette période.
PD -Ça vous a permis d'identifier quels pays qui étaient fournisseurs d’armes, que effectivement vous
avez passé des contrats avec ? .
JK -Hya le, on n'a pas passé des contrats avec les pays, on a passé des contraîs avec.
PD -Des fournisseurs ?
JK _-Des fournisseurs dans certains pays, le principal fournisseur au cours de la période d'avril 94 se
trouvait en Grande-Bretagne.
PD -Ok. Vous avez en mémoire le nom de La compagnie ?
JK -Je n’ai pas en mémoire mais je crois que j'ai déjà signalé ça.
PD Ok
K -Et peut-être que dans les documents qui suivent on pourra ÿ venir.
PD -Ajors le fournisseur était. la Grande-Bretagne
JK _-Une compagnie immatriculée dans les possessions de la Grande-Bretagne.
PD -Mais vous nous expliquiez que le major devait se promener dans beaucoup de pays, vous avez
émaméré beaucoup de pays.
JK -J'ai.…. j'ai énuméré beaucoup de pays puisque le fait que Le, le fournisseur soit immatriculé dans un
pays ne signifie pas que À fait les livraisons à partir de ce pays, ils ont, ce sont des circuits assez compliqués,
où l'argent va dans un pays, où le contact est dans un autre pays et où le matériel transite peut-être par deux
T2£5#70 du 2005/S8. -28 juillet 1998 (13h25) | 14
FT
KNALS9iSE
ou trois pays. Donc c'est ça qui explique un peu le va-et-vient avec le fournis. avec le... du major par
rapport à la fourniture de, d'armes et de munitions.
MD -Comme premier ministre, vous avez heu. est-ce qué Vous avez été impliqué dans des... dans des
achats d’armes d’une façon ou d’une autre ? J'imagine que c'était une partie importante du, du. [inaudible]
important, c'était en fait presque tout le budget qui passait-là, et heu. comme chef du gouvernement est-ce
que vous avez, est-ce que vous deviez à un certain moment, là, soit poser des questions ou soit être impliqué
d’une façon ou d’une autre dans les commandes d'armes ?
JK Je dirai oui et non. Oui parce que j'étais informé que... par exemple s’il y avait des difficultés au
niveau de l'approvisionnement, s’il y avait des missions qui se faisaient pour l’approvisionnement en armes,
s’i y avait même des contrats qui étaient en Cours d'exécution, j’étais informé.
MD _-I y avait une consul... il y avait une consultation qui était faite avec vous ?
K Heu... consultation ou information oui. Par le ministre de la Défense. Non, parce que je ne contrôlais
pas les mouvements de fonds, je ne savais pas d'où provenai l'argent, comment c'était payé, par qui c’étéit
payé, les commissions, tout ça c'était, ce n’était pas directement sous mon contrôle.
MD Est-ce que vous savez qui était heu qui était envoyé en mission pour acheter des armes ?
JK Généralement oui. Généralement je savais qui était envoyé en mission pour acheter des armes.
MD -En particulier, c'était qui ?
K -Il y a pas eu une personne en particulier, mais le responsable de tout au niveau de, sur le plan
officielle, sur le plan administratif c'était le major dont il est question ici. Heu... mais des mussions spéciales
ou spécifiques ont pu être faites par certaines personnes dont le colonel Bagosora une fois, heu... le député
Nzirorera une autre fois.
MD -Vous vous souvenez que ces gens-là, à au moins une Occasion, sont allés eux personnellement faire
des achats d’armes ?
TK “Oui
-Et dans quel pays sont-ils aîlés ? |
-Je crois qu’ils sont tous les deux allés en Afrique du Sud.
En Afrique du Sud. Est-ce qu'ils étaient ensemble, est-ce qu’ils ont voyagé ensemble ?
-Je ne me souviens...
C'était lors de ia. la même occasion ?
REÉFÉ*SÉ
-Je ne crois pas qu'ils. qu'ils aient voyagé ensemble. Mais je sais qu'ils se sont adressés au même
TA4k7470 du 20/05/58. -28 juillet 1998 (13h25) 15
. _xan55916
fournisseur.
MD -Est-ce que vous, est-ce que vous avez en mémoire le nom de ce fournisseur ?
JK -Nonje n'ai pas en mémoire ça.
MD -Dans ce cas-là, est-ce qu’il y a d’autres personnes qui ont... à [inaudible] qui ont, qui auraient pu
remplir les mêmes missions ?
SK -Le ministre Mugenzi a fait une mission du côté de la Libye. Mais je crois qu'il n'a jamais rien ramené
comme armes, mais il a fait une mission pour l'achat des armes.
MD -Quand vous dites que Kayumba était impliqué, lui, Kayumba, on peut le situer là dans toutes les
transactions d'armes ?
JK -C'était sa profession, c'était Sa mission essentielle.
MD _Si on prend par exemple La ssion de, de Bagosora et Bizimungu en Afrique du Sud, est-ce que lui
| 7 suroit été aussi impliqué dans cette mi... dans cet achat-là ou eux avaient vraiment la... les mains libres, eux
avaient-ils le pouvoir de faire la négociation et des achats ? ce Ce
JK -Sur cette mission, les. ils avaient les mains libres oui. Ils ont fait des négociations directes eux-
mêmes, ils ont fait les paiements eux-mêmes.
MD _Ils ont effectivement acheté des armes à cette occasion ?
JK Heu je suis qu’ ÿ a eu su moins une Évraison qui est parvenue, qui nous est parvenue directement,
donc ils ont effectivement acheté des armes.
MD -Que eux ont négociées ?
JK Oui.
PD Puis ça c'était à quel endroit ça qu'il y a eu le, la livraison ? Le gouvernement était à quel endroit
MD -A quel endroit les armes ont-elles été livrées?
JK -Les armes étaient toujours rendues à Goma
MD _A Goma. Vous vous souvenez vers quelle, de quelle façon qu'elles... par quel moyen, par, par avion?
JK _-De toutes façons il n’y a pas d’autres moyens. |
MD -Mais est-ce que vous VOUS souvenez quelle compagnie ?
JK -Les compagnies dans le document que je vous ai remis... que vous avez saisi, je... VOUS trouverez
les noms des compagnies qui ont fourni à des dates et des quantités d'armement précis.
T2k7#70 du 20/05/98. 28 juillet 1998 (13h25) 16
{NRLEO17
MD -Ok. Alors Kayumba on peut... on peut pour le... excepté quelques missions bien spécifiques, c'est
lui qui avait et la responsabilité de négocier les achats, de, de, de négocier les achats avec... de trouver des
fournisseurs ?
TK Oui.
MD _-Et aussi d'autoriser le paiement ?
MD -Eist-ce qu’il y avait quelqu'un d’autre qui devait... le paiement est-ce qu’il devait être autorisé par
quelqun: d’autre au niveau du gouvernement ou lui avait entière responsabilité ?
JK Je: n'ai pas approfondi le circuit, heu. je sais que le gouverneur devait intervenir, le gouverneur de
la bague instionale devait interveair, de même que le ministre de la Défense et celui des Finances. Mais je
crois que «c’est à titre disons de formalités, que la vraie décision venait de l’homme qui a, qui voyait les
. fourniseur:s et qui voyait les armes en même temps, donc c’est lui qui voyait la marchandise et qui était en
contat avec les fournisseurs, S'il faut commander, je ne vois pas comment quelqu'un qui, qui n'était pas sur ‘
placegouvaut refuser.
MD -Avez-vous une idée combien d’armes ont été achetées durant la guerre ?
JK J'æi fait un tableau sur les quantités que moi je. dont moi j'avais pris connaissance qui avait été
livréérentre cette période. et qui les avait livrées.
"MD “Vous avez un tableau, vous avez fait.
‘ JK -Faiun tableau de fait oui.
MD -Ça ça représente quel montant d'argent, est-ce que vous...
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas ça en tête, mais vous pouvez le consulter.
MD “—r:tableau, le tableau existe.
PD es-vous en mesure d'apporter un élément qui. qui expliquerait la connaissance du major Kayumba
relaivemeit au. aux massacres qui avaient cours en avril 94 ?
JK “Comment voulez-vous que je puisse apporter un élément par rapport aux massacres, par rapport aux
arme. Parce que c’est ça. c'était ça.
PD -Bar rapport aux armes... C’est ça, mais moi je vous dis, lui, sa connaissance de ça, est-ce que vous
êtes ms, vous êtes capable d'apporter un élément ?
JK _-Kon je ne vois pas son rapport avec les massacres, si c’est par rapport aux armes qu’il a, qu'il a
Ginmidfe} oui. Dans la mesure où certaines de ces armes ont été utilisées par des militaires qui ont fait des
Tu 20/05/88. 28 juiflet 1998 (13h25) 17
LAnE 910
massacres mais autrement je ne vois pas comment je peux le placer au Rwanda.
PD -C'est ça que je vous demande. Je vous demande si vous vous êtes capable d'apporter un élément qui
à votre connaissance dit “oui, cet individu-là était au Rwanda à telle époque, il connaît tel événement,
{inaudible], d est intervenu là ou il a été vu là, donc il avait la connaissance de ce qu’il se passait chez nous”.
JK -Alors que j'ai dit que je ne l'ai pas aperçu pendant toute la période, que, à ms connaissance, il était
à l'extérieur, que même s’il est venu au Rwanda, moi je ne l'ai jamais vu, je ne l’ai jamais entendu parler de,
de lui dans le pays pendant que j'étais premier ministre.
PD -Son rôle vous le limitez à un achat, à un marchand d'armes ?
JK “Oui.
PD -Pour le compte de votre pays ?
JK Oui.
MD -Ilopérait à partir de quel endroit, ses bureaux, ses. . son, sa base ?
JK -Moi je ne connais pas de bureaux, je sais qu'il voyageait à travers tous les pays.
MD -Mais il n'avait pes, i n'avait pas. une base établie dans un pays autre que le Rwanda ?
K _Je ne connais pas sa base mais le. les facilités qu'on avait avec la France peut-être ont fait que il était
plus, plus souvent en France qu'ailleurs.
MD -Il aurait été à l'ambassade du Rwanda en France ?
JK Oui
MD Et il aurait pu aller dans d’autres ambassades, dans d’autres pays ?
TK _I a certainement été dans d'autres pays, mais à l'ambassade de France je suis certain, il a été là.
MD “Par conire, les les heu. les commandes, les négociations tout ça devait forcément origines de, du
Rwanda, originait du Rwanda, toutes les commandes, toutes les demandes d'armes. . il ne pouvait pas de lui
. même partir aller acheter des armes sans avoir de consultation, sans recevoir des directives des hommes
politiques du pays ? |
K _Je ne suis pas convaincu que ce soit, ça se soit passé comme cela, parce que j'ai... dans ls mesure
où i savait qu'il y avait une demande, une forte demande et qu’il connaissait la demande, donc il pouvait,
partant de la derande, avec laquelle il est parti, faire lui même, opérer lui-même des choix.
MD -Sans aucune consultation avec le ministre de la Défense par exemple ?
JK -Croyons que le ministère de la Défense pouvait lui indiquer les priorités, parce que c'était plus une
question de priorités qu’une question de commandes, la commande était giobale, et une forte commande.
T47#70 du 20/05/98. +28 juillet 1998 (13h25) 18
40055919
MD -C'est ça. Il y a des choses qu'on. il y a des choses qui étaient prioritaires ?
JK -Oui, äu niveau des priorités certainement que c’est l'Etat-major et le ministère de la Défense qui lui
donnaient les directives
MD _-Est-ce qu'il est possible que cet homme-là aït pu. été.…absent du pays pour des... des très longues
périodes, pour plusieurs mois ? |
JK -C'est ce que moi j'ai constaté, Oui.
PD -Est-ce que il occupait un poste, occupait-il un poste à l'ambassade française à votre connaissance
à vous ?
JK -Non Il n’avait pas de poste à l'ambassade française.
PD -Il avait pas de... à l'ambassade du Rwanda en France, on s'entend.
JK _-Non à l'ambassade du Rwanda en France il n’avait pas de poste.
* MD Alors il avait la main haute sur toutes les transactions à tous les niveaux, incluant les budgets.
MD -Les budgets étaient votés de quelle façon ?
JK -Les budgets n'étaient pas votés comme jai eu à l'expliquer, pendant la période [inaudible]
MD -Ils lui étaient, ils lui étaient alloués ?
K Tout ce que nous avions comme budget était destiné à la guerre. Donc il n'y avait, n'y a pas, ily
a pas eu à voter, à dire...
MD -Sans aucun contrôle ?
JK -le n’ai pas vu de contrôle.
MD -Est-ce qu’à votre connaissance Îes fonds que Monsieur Kabuga avait, avait mis à la disposition de,
des, des forces armées ont servi à acheter des armes ?
JK .. -Fai dit que je n’a pas eu des informations précises sur ces fonds, je ne connais ni les montants, ni
la destination. | co
MD -Mais vous savez qu’il y a eu des fonds de mis ?
JK Non, je sais qu’il a, il m'a envoyé un document, il m'a fait transmettre un document comme quoi il
avait gagé un fonds de soutien à l’armée. C’est tout ce que j'ai eu comme information.
MD -Comme quoi il avait créé un fonds ?
JIK -Oui.
MD -Et ce fonds-là, ce fonds-là n'était. était, était négocié directement avec l'armée 9
TA7#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 19
«nn:5920
JK -Ça je ne sais pas, je ne sais pas qui a négocié quoi, je ne connais les montants de ce fonds, je ne
connais rien de ce fonds.
-Vous ne savez pas.
-Tout ce que j'ai eu c'est un document qui.
-Vous ne savez pas si le ministre de la Défense était impliqué ?
-Non, je ne sais rien de ça.
-Est-ce que ça aurait pu être négocié directement entre Kayumba et...
-Je n’en sais rien.
-Vous ne savez pas.
On peut pas faire. on pourrait peut-être passer au suivant ?
-Karangwa [phonétique], major originaire de Gitarama. Entré en même temps que moi à l’école
supérieure militaire, il a fait carrière du côté de la gendarmerie, il était G2, officier responsable du
renseignement. 1 résidait, il réside à Mombassa. Ou il résidait à Mombassa au moment où j'ai passé cet
interrogatoire. Il était très apprécié par la famille de Monsieur Z, dit Zig.. de Monsieur Zigiranyirazo
Protais, dit Z lorsqu'il était à Ruhengeri. Il avait la confiance de la famille présidentielle. I] était attaché au
MDR, même si sa façade était MRND. Sa famille est membre fondateur du MDR. Son beau-frère Charles
Masinda {phonétique] fut assassiné par les Interahamwe à Nyanza, Butare, ea avril 1994. C’est qui assuma
pour son beau-frère la charge de sa famille depuis son décès. Il fut assigné comme commandant de La
gendarmerie à Kibuye en remplacement du commandant, le major Rujabo [phonétique] qui est décédé dû
à l'astruction des ministres originaires de Kibuye. La région de Kibuye fut très touchée par les massacres.
REERÉ*ÉYFÉ
Les forces de l’ordre et la gendarmerie ont activement participé aux massacres, j'ai même un rapport à l'effet que ce... que deux... des leurs avaient péri à Bisesero en attaquant des réfugiés Tutsi.
Quatre ministres sont orignaires de cette préfectures. Karemera, Edouard à l'Intérieur, Niyitegeka à l'Information, Ntamabyaliro à la Justice, Ndindabahizi aux Finances. Les massacres dans cette préfecture se sont poursuivis jusqu'à la toute fin, à tout le moins jusqu’à ce que la Turquoise, en juin, se rende récupérer les Tutsi qui s’y trouvaient. Moi j'ai rencontré Karangwa le 16 juillet 1994 au guest-house de Kibuye. II était occupé à rassembler ses troupes pour l’exil.
MD -Avant de débuter... Kayumba on partait de... vous nous disiez qu’il était en Afrique australe, est-ce
que vous avez eu des, des nouvelles récentes sur ce, sur sa... sur l'endroit où il est ?
JK -Par qui voulez-vous que je puisse avoir des nouvelles ?
TAIW70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 20
0155921
-Ben on sait pas, il y a. des fois il y a...
MD
JK _-Je n’écoute que la radio et je ne lis que les journaux.
MD -[rires].
JK -Is n’en parlent pas.
MD _-Et... la dernière fois que vous avez entendu parler de lui, il était.…
JK -On m'a dit qu'il était en Afrique australe dans l’un de ces pays.
MD -Un de ces pays.
JK Oui
MD _-Et son mode de vie le rendrait facilement identifiable ?
JK -C'est ce qu'on me disait oui.
MD -Pas parce qu’il vit dans la misère ?
JK, -Jenecroispas
MD -Karangwa.
PD -C'était un des officiers heu... qui était à l'Etat-major pendant la période d'avril 94, Monsieur
Karangwa ? ‘ |
JK -Je ne le sais pas. Ça me surprendrait, c’est à dire qu'il était à l'Etat-major de la gendarmene avant
94.
PD -Ok
JK -Donc c’est... il s’occupait du renseignement avant 94. Après je n’ai pas su, je ne sais pas ce qu'il
faisait. Puis il était dans la gendarmerie, donc il faut séparer l’armée et la gendarmerie.
PD -Mais ls gendarmerie est finaudible] à l’armée.
JK “Ou
PD_ -Alors c'est pour ça qu’il y a plus de poste de G2...
JK -Non L ST
PD -L'explication là de. que vous donnez ici du beau-frère ça vous est parvenue comment ça ?
JK Qui?
PD -Le beau-frère qui était, qui était assassiné par les Interahamwe, est-Ce que VOUS avez des informations
plus précises à ce sujet-là ?
TK
-Non, j'ai pas eu d’information plus précises, c’est à dire que j'ai. c'était un homme que je
connaissais personnellement, qui. lors de la scission de notre parti était du côté de Madame Uwilingiyimana
TL7#70 du 20/05/68. -28 juillet 1998 (13h25) 21
KON:5929
Agathe, et qui, qui était un haut fonctionnaire au ministére des Affaires étrangères au début d'avril 94.
Comme je le connaissais j'ai posé... j'ai essayé de m’informer pour savoir quel était son sort, on m'a dit qu'il
avait été assassiné à. chez lui, à Nyanza, à une période que je ne connais pas.
PD -Ok C’était heu... là on peut s'interroger, pourquoi vous vous informiez de ces gens-là ? Quel était
votre. votre nécessité, votre but de.
MD -L'intérêt ?
PD -. votre intérêt ?
JK -J'avais intérêt à connaître, à m'’informer sur tous les gens que je connaissais. Ÿ compris ceux qui
n'étaient pas nécessairement de mon côté.
PD -Pourquoi ? Quel était votre intérêt ?
JK L'information
. PD “Est-ce que le fait de vous informer les protégeait ?
PK -Les protégeait.…. je ne crois pas. Je... je, je ne me suis pas informé pour dire c’est pour les protéger,
c’est pour les tuer ou c'est pour. non, c'était pour mon information à moi.
PD -Si on saït qu’il est de tendance politique différente de la vôtre …
JK Oui
PD -Puis que vous prenez des informations... est-ce qu'il devient, est-ce qu'il y a une chance qu'il
devienne une cible ? :
JK -Pas nécessairement.
PD -Pas nécessairement ?
JK - -Non.
PD -Est-ce qu'il y a une chance que ça le protège ?
JR -Ça dépend.
PD -Ça dépend de quoi là, c'est...
IK -Ça le protège... je ne crois pas que si je m'informe, ça dépend par rapport à qui, peut-être disons à
qui je demande l'information. Quand je dis je m’informe est-ce que je m'informe auprès des Interahamwe,
je m'informe auprès de l'armée, est-ce que je m'informe auprès de, de, des militants de mon parti ? Si je
m'’informe peut-être auprès des assassins, is peuvent se dire comme lui. et que si moi je suis un assassin que
je leur dit “allez me le tuer”, ils peuvent le faire effectivement. Si je m'informe que je dis “allez le... essayez
de le protéger”, ils peuvent le protéger. Donc tout dépend de, de moi finalement.
Tk'#70 du 20/05/58. -28 juillet 1998 (13h25} 22
KQ155923
PD -Quand vous vous informez de ces gens-là est-ce que vous avez en mémoire, comme lui précisément
comment vous vous êtes informé ? |
TK -Non.
PD -Est-ce que c'est par votre service de renseignement ? Par.
JK _-Non. je ne sais pas par qui je me suis informé mais disons à chaque fois que je le pouvais je prenais
l'information sur les gens que je connaissais dans toutes les régions.
PD -Pourquoi ?
JK _-Pour avoir cette information Tout ce que je vous ai dit ici, je l’ai.… je l'ai su comment 9 C'est parce
que j'ai essayé de m'informer.
PD -Par curiosité ?
JK _-Non, pour savoir exactement ce qu'il se passait dans toutes les régions. Je me suis déplacé dans les
régions, je me suis heu, j'ai fait faire des rapports, } ’ai fait faire des enquêtes pour avoir des informations.
PD -Si vous voyez pas quelqu'un quand vous allez dans une région, que c’est une personne que vous
croyez que vous devriez rencontrer, vous allez vous informer ?
JK “Oui.
PD -Ilest à quel endroit, il [inaudibie]...
JK “Oui.
PD -Vous démontrez de l'intérêt envers ces gens-là ?
JK Oui.
PD -Ok Est-ce qu'aujourd'hui des gens pourraient dire que cet intérêt-là justement manifestait comme
des cibles, que vous cibliez des gens à... ?
JK -Jenesaispas. dans la mesure où je nai pas connaissance des gens où... qui auraient été assassinés,
| suite à ma recherche de la vérité ou à ma recherche de l'information, je ne peux pas dire il ÿ # eu. il y a mon
information a. ma recherche de l'information a contribué à la mort de quelqu'un, je ne connais
personnellement personne qui aurait été assassiné parce que j'ai, je me suis informé sur lui. Le contraire est
vrai. |
PD -Ok C'est ça que je me demandais, si heu... si vous aviez eu de l'information à cet effet-là. Si vous
disez “bien, j'ai fait des vérifications puis aujourd’hui je réalise que mes mformations ont amené des gens à
ème assassinés”, vous nous dites c'est pas le cas.
MD -Comment, comment avez vous su que, qu’il avait la confiance présidentielle ?
TA7#70 du 2005/98. -28 juillet 1998 (13h25) 23
FT
es me eg ar aan
00: 55924
JK _-C’est.…. le poste important que... de toutes façons c'est pas... j'ai... il... j'aurai dû avoir le même grade ‘
que lui dans la mesure où je suis entré à la même date dans l’école supérieure avec lui, donc il y a des gens
de ma promotion qui, qui, qui, qui vivaient avec lui, qui, qui ont vu comment lui il était affecté, à quels postes
il était affecté. Vous ne pouviez pas être affecté à des postes aussi important surtout quand il venait du sud.
sans avoir la confiance totale des, des, de l’Etat-major ou de la présidence entre. au haut niveau.
MD -Vous dites qu’il a été assigné à Ruhengeri ?
JK Oui.
MD -En fait comme... quelle était sa fonction à Ruhengeri ?
JK -Je ne sais pas si c'est comme commandant de l’école de gendarmerie mais c'était une haute fonction
à Ruhengeri.
MD -Et c’est à ce moment-là qu’il aurait connu la famille de Monsieur Z ? 7
JK -Je ne sais pas si c’est à ce moment-là ou si, s ‘il le connaissait avant, mais le fait que Monsieur Z était
préfet à cette époque-là, que li était le chef de la gendarmerie, donc c'était déjà de hautes figures au niveau
de la préfecture à cette époque-là.
MD -E aurait, il aurait possiblement rencontré Monsieur Z lors de son, lorsou’il était affecté à cet endroit,
c'est comme Ça ?
JK -Non Ça je ne peu pas, c’est ça que je dis, je ne peux pas confirmer. Dans la. de toutes façons pour
être affecté là-bas il fallait qu'il y ait quelqu'un qui le pistonne comme on disait à cette époque. Parce que
c'était des fonctions de promotion. Ce n’était pas des fonctions qui correspondaient à son grade. Alors qu'il
sou. qu’il ait été pistonné, qu’il. et puis qu’il ait rencontré le préfet qui était Monsieur Z à cette époque-là,
ou qu'il l'ait connu avant, que ce soit peut-être une des raisons qui fait qu’il ait été affecté là-bas, ça je ne
peux pas déterminer. |
MD -Mais il était, il était de quelle région ?
JK -Ilest de Gitarama.
MD -il était de Gitarama, alors c'est un, c'est un, c’était pas commun qu'une personne du sud soit
assignée dans une région comme ça ?
JK -Soit assignée dans une région comme ça, c'était peut-être impossible mais il fallait qu'il y ait
quelqu'un qui, qui puisse vous. avoir parlé de vous aux autorités qui faisaient la, la promotion. Vous ne
pouviez pas, ce n'était pas automatique, à son grade de major, il n’était pas le seul major du sud, il n’était
pes. il y avait d’autres majors ou peut-être même des gens plus gradés que lui, donc ce n'était pas cOmMUn,
T27#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 24
nn 6925
que quelqu'un de Gitarama puisse être, avoir une promotion pour être affecté à une fonction aussi.
MD -D'accord, mais il y avait en plus le fait qu’il était MDR ?
JK -Non, ça c’est venu après.
MD -Ça c'est venu après ça ?
JK -Ça c’est après que ça s'est. plutôt dans la période plus récente.
MD -Mais à ce moment-là heu... vous connaissez pas san orientation politique ?
JK -A ce moment-là il y avait pas d’orientation politique puisque tout le monde était dans le parti MRND.
MD -Tout le monde était. tout le monde était MRND ?
JK -Oui.
MD -A ce moment-là. Et sa famille, sa famille elle-même... ce sont les fondateurs du MDR ?
JK Oui.
MD -Mais c'est après ? C'est après cette période-là ?
IK “Oui a ‘
MD
C'était quand même une personne heu à qui on a fait confiance parce que il fut assigné comme
commandant de la gendarmerie à Kibuye, en remplaçant du commandant major Rujabo [phonétique] ?
K “Oui
MD “Qui est décédé ?
JK “Oui
MID -Qui est décédé de quelle façon ?
JK -Je crois qu'il était malade.
MD -Il était malade ?
IK -Oui
PD -Comment les ministres heu. je pense que vous nous avez déjà entretenu, mais juste revenir
| brièvement sur... comment les ministres avaient manifesté leur insatisfaction face au commandement du... du
mapor Rujabo ?
TK dr rampe qu nus ve Ge ge de are réf pis de pare ie
qui se rendaient sur place que le major, que le major Rujabo n’était... ne... ne... n'était pas, de leur point de
vue, assez actif ou ne convenait pas à leur région.
PD -Il n'était pas assez efficace ?
JK -Non.
T2K70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 25
ET mb anne cou re 0 bonus La
#KNNEL59726
PD -On sait que c’est dans cette région-là que il a été dit qu'il y avait des ministres qui se rendaient sur
les lieux à Bisesero puis qui auraient été vus sur les lieux des massacres, participant à des massacres à
Bisesero.
JK -Moije ne le sais pas, c’est, c’est ce qu’on disait après, mais moi je ne le sais pas. Dans la mesure où
on dit que moi-même j'y ai été vu alors que je n’y ai jamais mis le pied. Je ne peux pas confirmer s’ils se sont
rendus ou s'ils ne se sont pas rendus effectivement sur les lieux des massacres.
PD -Ok. Alors ces ministres-là vous font part ou font part publiquement avec le... par l'entremise du
préfet. puis par leur entremise qu’ils, que le commandant doit être remplacé ?
JK Oui.
PD -La suggestion de le remplacer par le major Karangwa, c'est. ça vient de.
JK -Çac'est.
TT PD Der “Etat-major ?
K _Je ne sais pas si c'est l'Etat-major ou si c'est le ministère de la Défense. Je ne sais pas exactement
qui, qui a pris la décision.
PD -Ok
JK -Dans tous les cas ce n'est pas le gouvernement qui faisait ça.
PD -Vous vous y êtes pour rien dans ce.
JK -Non, je, je, je ne savais même pas que Karangwa était, avait été nommé sur place. En remplacement
du major Rujabo.
PD -Vous ne devez pas signer sa promotion, son mouvement ?
JK -Non Ce n'est pas.
PD -Non ça c'est des mouvements de personnel ordinaires ?
JK “C'est au sein de l’armée. C'est comme l'affectation à un front, des choses comme ça.
MD | Mais il demeure que les ministres s'étaient plaints ?
JK Oui. Ça c'est vrai.
MD -S'étaient montrés insatisfaits ?
JK -C'est un fait.
MD -Et les ministres, là, qui s'étaient plaints, est-ce que c'est ceux qu'on nommait ici plus loin ? Les
quatre ministres qui venaient de cette région ?
JK _-Je n’ai pas, je n'ai pas vu heu disons de différence d'approche au niveau du ministère, des ministres
T2Kk7K70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 26
a0n56997
de Kibuye, je crois qu’ils étaient plutôt heu. il y avait un consensus entre eux.
-Ts étaient solidaires entre eux ?
-Qui. Entre eux ils étaient solidaires. :
-Alors La, la, la, la plainte d'insatisfaction était, était supporté par Les quatre ?
-Mais est-ce qu’on identifiait la, le, le, est-ce qu’on identifiait particulièrement les, les, dans quel
secteur on était insatisfait du rendement de Rujabo, est-ce que c'était identifié assez clairement ?
767
JK -Je crois que le... le secteur d'activité ou, où il opérait c'était dans Bisesero, il y a pas à passer par
quarante-cmq chemins pour y arriver. Donc c'était... le secteur d'activité pratiquement durant toute la période
c'était celui-là.
MD -On parle de quelle... on parle de quelle période ?
JK C'est avril à juillet.
PD -947
-94, parce que le. Karangwa je crois il a, i fut nommé là-bas plutôt tard, vers le mois de juin.
JK
MD -Vers le mois de juin ?
JK “Oui.
MD -Qu'il a remplacé ?
JK -Oui |
MD -Qu'il a remplacé Rujabo.
PD -Vous avez dit, vous dites qu'il y a même eu rapport à l'effet que deux gendarmes seraient décédés
à Bisesero pendant une attaque menée par des Tutsi. Ça c’est un rapport qui a été porté à votre connaissance?
JK -C’est un... je ne sais pas, je ne sais plus exactement où j'ai, j’aï eu Ça, si j’ai lu ce qui était écrit
quelque part mais j'ai... je me souviens que j'ai lu quelque part que deux gendarmes avaient été tués à
PD -Pendant des attaques menées contre les réfugiés Tutsi qui étaient là ?
TK “Oui.
PD C'est un. c’est un des endroits ça Bisesero où comme vous décrivez dans votre déclaration, que
jusqu’à la toute fin, il y a eu des combats.
JK “Oui.
PD -Les Tutsi résistaient autant qu'ils ont pu heu... dans cette région-là, mais je pense que vous nous avez
T2k #70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) 27
*OUSEYYA
déjà expliqué que la... la situation géographique se prêtait assez bien à se réfugier puis à être difficilement
attaquable dans ce coin là ? |
JK -Oui.
MD -C’était dans les montagnes je crois ça ?
PD -Avez-vous besoin de vous absenter ?
JK -Non.
PD -On va changer les rubans.
Fin de La Face B de la cassette # 70.
TF2k7#70 du 20/05/98. -28 juillet 1998 (13h25) | 28
