Citation
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Face A de la cassette # 68.
PD -Bonjour, Mercredi, le 20 mai 1998, nous reprenons l'interview, l’interrogatoire de Monsieur Jean
Kambanda. Nous allons débuter, comme il est coutume de le faire par la lecture de l'avis des droits. Avant
de répondre à nos questions vous devez comprendre vos droits. En vertu des articles 42 et 43 du règlement
de preuve et de procédure du Tribunal pénal international pour le Rwanda, nous devons vous informer que
notre entretien est présentement enregistré et que vous avez les droits suivants: 1, vous avez le droit d’être
assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les services d’un avocat sans frais si vous n'avez pas les
moyens financiers de payer les services d’un avocat. 2, vous avez le droit d’être assisté d’un interprète sans
frais, si vous ne pouvez pas comprendre la langue utilisée lors de l'entrevue. 3, vous avez le droit de garder
le silence si vous Le souhaitez. 4, toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de preuve
contre vous. 5, si vous décidiez de répondre à nos questions sans la présence d’un avocat, vous pouvez arrêter
l'entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat. La partie là en bas, c’est la partie qui s'adresse
- àvous. . __ Fo | | | _-
JK -J'ai lu ou on m’a lu dans une langue que je comprends l’énoncé de mes droits, je comprends l’étendue
de mes droits, je comprends également que ce que je dis est présentement enregistré. Je comprends et je parie
la langue utilisée.
X -Good morning gentiemen !
MD -Good moming,
X -L'have a paper... -
IK -…. lors du présent interrogatoire, soit directement, soit par l’intermédiaire de l’interprète qui m'a été
assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme en toute connaissance de
cause que je ne désire pas d’avocat en ce moment. Aucune promesse ni aucune menace ne m'a été faite et
aucune pression n’a été exercée sur moi.
PD -Ok Alors vous venez de terminer de signer le document. Je crois que pour les fins de l'enregistrement
ilest bon d’expliquer ce qu’il s’est produit. C’est qu’au moment où vous étiez à lire votre renonciation aux
droits, il y a deux gardes qui sont venus cogner, Marcel est sorti présentement s’encquérir auprès d’eux ce
qu'ils voulaient. Probablement qu’à son retour il va nous expliquer la raison de... de leur présence ici. Je vais
signer le document.
MD -Je vais expliquer que j'ai dû m’absenter, les gardes sont, les gardes UN sont venus ici pour apporter
des journaux pour Monsieur Kambanda, des journaux qu’ils ont reçus. Et... je leur ai, je les ai aussi avisé
qu’on était, ils voulaient savoir à quelle heure, parce que c’est des nouveaux membres, ils voulaient savoir
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à quelle heure on quittait pour le lunch. |
PD -Il a lu. on a terminé la lecture de l’avis des droits, Monsieur Kambanda a signé, j'ai signé.
MD -Alors je signe aussi comme témoin, sur la formule. Et puis je vous remets les journaux que les gardes,
que les gardes vous ont remis. On est le 20. Voilà, la formule est signée.
PD -Ok. Pour les fins de l’enregistrement comme à l’habitude, je demanderai aux personnes dans la salle
de s'identifier s’il vous plaît.
TK -Jean Kambanda.
MD -Marcel Desaulniers.
PD -Pierre Duclos. Vous... ce matin vous nous avez fait remarqué en arrivant ici, juste avant qu’on...
qu’on débute l’enregistrement, qu’on avait heu. omis le chapitre 8.4.6, qui est le chapitre heu. relativement
à Monsieur Nzirorera. On va, on va reprendre là, alors ce sera le chapitre 8.4.6.
JK -8.4.6. Qui était pour moi Joseph Nzirorera ? Au début d'avril 94, il était secrétaire national du
MRND. Il deviendra en juillet 1994, également président de l'assemblée nationale. Il est originaire de :
Ruhengeri, près de chez le président Habyarimana, dans Gisenyi. Il est ingénieur civil qui débuta presque sa
carrière dans le prestigieux poste de dirigeant des ponts-et-chaussées, avant de devenir ministre des Travaux
publics. On le disait très proche de la belle-famille du président Habyarimana. Il fut pratiquement tout le
temps à la fois député national, ministre des Travaux publics et membre du comité central du MRND. Son
poste de ministre le rendait très populaire dans sa région pouvant procurer toutes sortes d'avantages. Il
parvient à offir à sa région des écoles secondaires et même une école supérieure, une des écoles secondaires
portait même le nom de Saint Joseph, en son honneur comme il était d'usage de le faire à cette époque-là
On pouvait dans le pays retrouver des écoles Saint Juvénal pour Habyarimana, Saint Aloys pour le colonel
Sekabije [phonétique], Sainte Agathe pour l’épouse du Président. Dans les années 1980, il aurait organisé
une fête en l’honneur de son premier milliard de francs rwandais. Se qui tend à démontrer qu’il était l’un des
hommes les plus riches du pays. On le disait propriétaire d'immeubles dans tous les secteurs de Kigali, dont
la bâtisse appelée kiosque occupée par l'UNICEF devant l’hôtel Chez Lando. Le président de la République
dû s’en débarrasser au niveau du gouvernement car il était relié à des scandales financiers et de moeurs. Il
conservera néanmoins sa place de député national et plus tard avec le multipartisme lui sera confié le poste
de secrétaire national du MRND pour, d’après moi, la sauvegarde des intérêts des gens du nord en général
dans ce parti et de la famille du Président en particulier. Selon les informations non confirmées que j’ai
obtenues de certains responsables du MRND), les gens du sud membres du MRND étaient décidés à prendre
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le pouvoir sans avoir à créer un nouveau parti. C’est ainsi que sur quatre membres du comité exécutif du
MRND), il se trouva le seul représentant du nord. Le président du parti Mathieu Ngirumpatse était de
Kigali-rural, Karemera Edouard de Kibuye, Ferdinand Kabagema [phonétique] de Kibungo, lui de
Ruhengeri. Il est donc clair qu’il ne pouvait qu'être le seul à poursuivre l'idéologie du président Habyarimana
d’autant plus que le deuxième vice-président Karemera Edouard qui fut nommé pendant un laps de temps
très court secrétaire-générai du MRND, alors parti unique, sera limogé de façon inattendue et inexpliquée
lors de la réforme de ce parti. Il n’était pas nécessairement l’homme du président Habyarimana. Un premier
contact avec Nzirorera daté des mois d'octobre et novembre 1993, dès les débuts de relations entre le MDR
et le MRND), il fut mandaté par les responsables des partis MRND, MDR, PL, PDC de faire rapport des
ententes auprès du président Habyarimana, et en collaboration avec le président du parti MRND d'entrer en
contact avec l’armée. Avant ces contacts il ne me connaissait pas. Je ne le reverrai lors, je le reverrai lors de
la réunion du 8 avril 1994, à l’école supérieure militaire, pendant cette période nos échangerons des propos
au cours desquels j’apprendrai qu’il a pu être évacué de chez lui par des militaires revêtus d’un uniforme
militaire et agissant comme chauffeur des militaires venus l’extraire de son domicile. Il m'apprendra
également ne rien avoir pu amener avec lui de sa résidence, que les vieux habits qu’il portait lui provenaient
de sa résidence de Ruhengeri. Plus tard, pendant que le gouvernement était à Gitarama, il se serait rendu sur
les barrières à Kigali, afin d'inciter les jeunes Interahamwe s’y trouvant à cesser les combats et massacres.
Pendant qu’il visitait ce jour-là des gens ont été tués par un ou des bombardements du FPR. Les personnes
qu’il avait sensibilisées sur les barrières lui ont demandé après lui avoir montré les cadavres ce qu’ils devaient
faire maintenant. Il n’aurait pas répondu et n’aurait jamais été revu à Kigali. Cette histoire me fut contée par
un jeune Interahamwe qui était à Kigali à cette époque, et que j’ai rencontré à Nairobi il y a peu de temps.
J'ai demandé aux mois d’avril et mai 94 aux responsables des partis politiques d'intervenir à la radio pour
expliquer à leurs adhérents la politique de pacification et d’arrêt des massacres que prônait le gouvernement.
Je sais que Nzirorera l’a fait mais de façon peu convaincante. Il se montrera comme son président
Ngirumpatse Mathieu très discret durant toute la période où je fus premier ministre, jusqu’au 4 juillet où il
se fera élire président de l'assemblée nationale. A cette date, alors qu'entre eux, les partis politiques avaient
conclu que le président proviendrait du PL, en la personne de Monsieur Mbarompeka Stanislas
[phonétique], il surprendra tout le monde quand il entamera sa campagne agrémentée semble-t-il d’agréables
cadeaux aux électeurs qui étaient les nouveaux députés pour se faire élire président de l’assemblée nationale.
Cette campagne fut décrite comme irrégulière par son adversaire et l’amena à se désister. Il s’est donc
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présenter seul à son élection et son élection ne fit plus l'ombre d’un doute. [inaudible] était que comme lui
Donameks [phonétique] est originaire de Ruhengeri. Pendant l’exil je l’ai revu à Goma, à l’occasion d’un
film vidéo qu'il avait fait réaliser sur la tragédie qui était en cours due au choléra, où près de cent mille
personnes sont mortes. J’ai personnellement avancé trois mille dollars américains, de fonds du gouvernement
pour Îa finalisation et le fonctionnement de l'assemblée nationale. Il sera l’un des responsables politiques à
mettre en place le cabinet ministériel restreint du 1er novembre 1994 à Bukavu, tel que je l’ai décrit. Il tentera
Sans succès de remplacer par son assemblée de députés ce gouvernement en exil qu’il avait pourtant contribué
à mettre en place, le trouvant semble-t-il inefficace un trimestre seulement après sa mise en place. Je
n'entendrai plus parler de lui, que quand, dans les médias, lors des mandats d’arrêt émis par le Tribunal pénal
international pour le Rwanda.
PD -Au sein du MRND, selon ce que vous décrivez là, Monsieur Nzirorera était l’homme du Président?
JK -D’après moi. Donc ce n’est pas écrit quelque part, c’est moi, mon...
PD _-Votre évaluation. oo
TK -Mon évaluation à moi, oui.
PD -Ok.
MD -Parce qu’il était de la même région ?
JK -Il était de la même région, on le disait très proche de la famille du président Habyarimana. Et il était
le seul finalement de la région du nord du pays dans le parti, au sein de la direction.
MD -Une chose qui ressort de cette lecture de ce texte, c’est que on voit que, au niveau des régions, la
ligne de pensée pouvait être très différente, même à l’intérieur du même parti ?
JK -En ce qui me concerne, oui, parce que même au sein de mon propre parti, heu... il y avait des
différences entre les gens du nord et les gens du sud. Même au sein du même parti. En prenant l'exemple sur
mon propre parti, et c’était encore plus visible dans d’autres partis, notamment au sein du MRND.
#7 MD -Alors il y avait même, il y avait une lutte, il y avait une lutte interne un peu de pouvoir, on voulait
s’assurer de garder le contrôle des, le contrôle des idées, c'était. c’était au niveau des idées, c’était au niveau
de, du, du contrôle du pouvoir ? Qu'est-ce, qu’est-ce qui faisait qu’on pouvait, qu’il y avait un si grande
différence ?
JK -Le régionalisme, comme j’ai eu à l'expliquer, était déjà une donnée sur laquelle il fallait compter
partout, et dans, et dans tout le temps, parce qu’il était là depuis une trentaine d’années. Donc ce n’était pas
une création récente. Ce qui fait que, au niveau de l’organisation de chaque formation politique, chaque fois
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qu’il y avait des nominations à faire on devait absolument tenir compte du régionalisme, au sein des mêmes
partis politiques. C’est ainsi que par exemple au sein de mon parti politique on ne pouvait jamais imaginer
un. la nomination d’un ministre sans penser au nord et au sud, au sein du même parti. Ce qui était vrai chez
nous, au sein du MDR, était peut-être encore plus vrai au sein d’autres formations politiques comme le
JK -Je crois que l’étroitesse, vu l’étroitesse du pays, ne justifie peut-être pas le régionalisme, mais il était
là, il fallait vivre avec.
PD -C’est quelque chose qui avait été cultivé dans le but de maintenir certaines personnes au pouvoir ?
JK -Je ne pense pas que ce soit heu la seule explication. J’ai eu à expliquer que le régionalisme, disons
Ja différence entre les gens du sud et les gens du nord, est un fait qui date de plus, en fait de plusieurs siècles.
Parce que même durant le, la royauté, au temps de la monarchie, les gens du sud avaient un comportement
différent des gens du nord. La preuve étant que les Tutsi n’ont jamais pü s'implanter dans le nord, alors qu’ils -
dominaient tout le sud. Ils ne l’ont.… ils n’ont réussi qu'avec la colonisation, avec l’aide des, des colons. Ce
qui démontre que les, le régionalisme était déjà latent, depuis des siècles.
MD -Est-ce qu’on sait de quelle façon il a fait son argent, de quelle façon il a. il est devenu aussi riche?
JK -Mais c’est par la corruption, c'est ce qu’on disait du moins. De toutes façons, on ne peut pas
devenir. puisque ayant travaillé dans la banque je ne l'ai pas vu, je ne le considère pas comme quelqu'un qui
était l’un des plus entêtés pour avoir eu son argent des banques, j'ai... j'avais, je recevais régulièrement tout,
tout, tous les grandes, disons les, les grands débiteurs des banques, s0n nom ÿ figurait mais pas avec des
montants qui justifiaient.… qui auraient justifié heu.
PD -Larichesse?
JK -C'est ça.
MD -Sa grande richesse.
JK -Mais par contre dans les médias, et dans le bouche à oreille on parlait de, de la corruption au sein
du ministère des Travaux publics et de l'énergie, dont il était le, le ministre.
MD -Est-ce qu’il a toujours été heu. près du gouvernement, comme employé par le gouvernement ou...
ensuite il est devenu ministre, mais il a toujours heu, il a toujours gravité autour du gouvernement ?
JK -Moi j'ai dit qu’il a été toujours dans le gouvernement dans la mesure où le département des ponts-et-
chaussées dont il était directeur-général était le coeur même du ministère des Travaux publics. Donc à la
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limite certains auraient préféré être directeur-général des ponts-et-chaussées que d'être ministre quelque part
dans un autre département.
MD _-Alors il est devenu ministre après avoir dirigé ?
IK -Oui. |
MD _-Et on peut supposer... heu. c’est un peu plus tard, lorsqu'il est devenu ministre, qu’il a fêté son.
qu’il a fait cette fête pour fêter son premier milliard ?
JK -C’est quand il était ministre, oui.
MD -C'est quand il était ministre ?
JK Oui.
MD -On ne lui connaît pas de, de. d’occupations dans le civil, là d’avoir dirigé d’autres activités, d’avoir
eu des compagnies, d’avoir eu des. des firmes à son nom, il a jamais eu ça ?
JK -Peut-être que par des prête-noms il aurait pu en avoir, mais moi je ne suis pas au courant.
MD -Mais la rumeur était que... se cachait pas, de toutes Façons, il sé cachait pas qu'il était riche ?
JK -Non. Non, si on se cache on ne fête pas.
MD -Oui c’est ça. C’est ça, il fait une fête pour souligner, heu.… puis ça ne pouvait provenir que de. que
d’argent de... de pots-de-vin, de corruption ?
JK _-Disons qu’à l’époque il n’était probablement pas le seul à user de ses fonctions pour s’enrichir.
MD -Non c’est ça, c’est bien connu.
TK Mais lui, son cas était connu disons par l'opinion publique.
MD -Est-ce que c’est ça qui lui apportait son pouvoir, est-ce que c’est ça qui le rendait populaire, le fait
qu'il était riche ?
JK _Aussi. C'est à dire que le fai que vous, vous puissiez donner de l'emploi chez vous, faire des actions
de développement dans votre région, ça peut vous rendre populaire j'imagine.
MD -Lui, c'était connu qu’il était, qu'il était très près du Président aussi ?
JK Oui.
PD -Un milliard de francs, à ce moment-là, là, ça veut dire quoi ça ? Si on transpose en dollars
américains?
JK _-Il faudrait diviser par cent-cinquante. Comme je n’ai pas la tête fraîche pour faire ce calkcul-là.
PD -Non mais c’est... à ce moment-là c’était 150 ?
JK -Oui.
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PD On avait environ 150 francs le dollar. |
JK Oui.
PD Ok
JK Çafait Quand même plusieurs Centaines de millions de doilars.
PD C'est exactement ça
TK Jene m'en rappelle plus.
PD Vous VOUS rappelez plus. Ok.
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de le faire, la communauté internationale l’a forcé de le faire ?
JK -Nous ne pouvons pas. moi je ne peux pas confirmer si c'est la communauté internationale qui l’a
forcé, mais le fait que il y ait eu ces... au niveau de l'opinion, ce sentiment que le ministre des Travaux publics
était corrompu, et qu’on en parait même au niveau de, du, de la banque mondiale et du FMI, et qu'il fut
démis à cette époque-là, c’est. cette relation-là qui me fait dire, qui me fait croire que le Président l’a démis
parce qu’il ne voulait pas qu’on continue à taper sur ses doigts à cause d’un individu.
MD -Il aurait été absent pour une très longue période du gouvernement, parce qu’on voit qu’il, qu’il
revient plus tard ?
JK -Moi je ne dis pas qu’il a été absent du gouvernement dans la mesure où il a quitté un poste pour
occuper un autre peut-être d’une aussi grande importance. Il n’a jamais été absent comme tel.
MD -On l’a déplacé pour, pour le... pour l’effacer un peu de.
_JK Oui, il ya peut-être des postes plus visibles, si vous êtes heu ministre, vous êtes probablement plus
visible que si vous êtes à l’assemblée nationale comme secrétaire nationale, comme ‘secrétaire député ou
comme président de l’assemblée, mais sur le plan des, de... de l'importance politique, peut-être vous êtes
même plus important.
PD -L'influence devait être plus importante que [inaudible]. Ça nous amène à parler que, à l'automne 93,
lors du début des relations, il vous a, il a été mandaté par différents partis politiques pour faire les rapports
des ententes auprès du président Habyarimana.
PD -Est-ce que c’est son parti qui l’avait choisi pour être représentant ou si c’est l’ensemble des partis
qui ont dit ce serait un bon, un bon interlocuteur pour nous ?
JK -Heu... formellement c’est l’ensemble des représentants mais je crois que c’est son parti qui le
connaissait peut-être mieux, qui l’a présenté aux autres comme le meilleur interiocuteur entre le groupe qui
était en formation et le président de la République.
PD -Ok. Ces réunions-là portaient sur quoi ?
JK -Portaient sur la mise en place d’un nouveau gouvernement comme je l’ai expliqué hier.
PD -C'est.. c’est à ce moment-là, qu'ils vous ont pressenti pour être premier ministre ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’est à ce moment-là qu’on a envoyé quelqu’un du MRND pour dire que le président
aimerait bien que vous...
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JK -Nonça c'est.
PD -C’est plus tard ?
JK -Non, c'était bien avant.
PD -Ok. C'est ça, cet événement-là est plus tard, vous l’avez... quand il, quand il vient lui en 93, je
m'excuse, c’est parce que là... à l’automne 93, c’est après ça ?
K -C'est après ça, oui, parce que les, les, la personne du Président qui était son directeur de cabinet, est
venue me voir en 92.
PD -Ok
JK -Et les, les faits dont on parle maintenant ont eu lieu en 93.
PD -Ok. Vous discutez de quoi à ce moment-là avec... est-ce que vous discutez pas mal de choses avec
Monsieur Nzirorera à ce moment-là ?
JK -Non, c’est à dire que moi je ne discute pas comme tel avec Nzirorera, puisque je fais partie d’un
- grope, les géns du MDR, face à un aufre groupe, les gens du MRND, donc moi je n° ai pas d'occasions de
discuter d’individu à individu avec Nzirorera. Mais je le vois, je peux lui adresser la parole, je peux
m’exprimer au niveau de ce groupe, en tant que membre du MDR.
PD -Est-ce que vous êtes venu à un moment donné à vous expliquer, ou à discuter avec lui ?
JK -Pas directement.
PD -Jamais?
JK -Non. Pas, pas disons d’individu à individu, non.
PD -Sa présence, comment vous expliquez sa présence le 8 avril 94 ?
JK -Il était le secrétaire national du MRND. Et c’est le MRND qui avait convoqué les autres partis
politiques, donc il ne pouvait qu’être là.
PD -C'est là que vous discutez personnellement avec lui ?
7 TK -C'est après. C’est à dire que, comme j'étais déjà nommé premier ministre, c’est à partir de ce
moment-là que j’ai pu entrer directement en contact. en discussion avec lui, en contact direct avec lui pour
discuter avec lui.
PD -Est-ce que c’est quelqu’un qui vous a exprimé des, ses opinions relativement à ce qu'il se passait
dans le pays ?
K -Non, pas directement, mais je pouvais m'imaginer, je pouvais voir à travers peut-être les, les
quelques phrases qu’on échangeait, que lui, il soutenait ce qui était en cours dans le pays.
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MD -Vos relations avec lui étaient quand même, c'était. c'était plutôt professionnel mais c'était quand
même assez cordial 9
K -C'était des relations professionnelles, cordiales je ne pense pas, puisque ce n’était pas un individu
qui était dans mon cercle. Ce n’était pas un individu que j'avais connu avant, et puis même après, heu, mes
relations avec lui se détérioraient donc plutôt que de s’agrandir, ce qui démontre que je n’ai pas eu de
relations cordiales avec lui.
MD -I vous a, vous avez quand même discuté là des... du début du conflit, il vous a... il vous a fait, fait
part de la façon qu’il avait été lui-même protégé, qu’il avait été évacué et tout ça ?
JK -Oui.
MD -Alors c’est, c’est heu... est-ce que ça vous amenait à discuter heu... quand vous parliez de ces choses-
là, à discuter justement de la façon que lui voyait le conflit qui se dessinait ? Est-ce qu'il avait une vue sur,
sur le, le, sur l’évolution de, de, du conflit ? | L | _-
©JK -Non je ne peux pas dire que il m'a exprimé son, son point de vue sur l’évolution du conflit, parce
que... bon... il m'a... je savais que en ce qui le concerne le... le conflit était un conflit entre Hutu et Tutsi, les
Hutu étant représentés par le gouvernement et les Tutsi étant représentés par le FPR. Ça j'avais déjà eu
l’occasion de, de savoir que c’est comme ça qu'il voyait la guerre, et puis que c’était quand même l'opinion,
l'opinion partagée par la plupart des, des responsables politiques à ce moment-là. Quant à l’évolution de la
Situation je n’ai pes eu disons d'éléments en profondeur pour dire voilà, voilà quel était son avis, son opinion. .
MD -Dans quel, dans quel secteur de la ville demeurait-il ?
TK “Il dermeurait à Kimihurura, mais face au CND, c'est à dire dans le fameux triangle qui était comme
le triangle du danger.
MD -Alors ce qui explique pourquoi il avait dû quitter sa résidence de façon assez précipitée, qu’il n’a
jamais pu reprendre, retourner chez lui pour reprendre le, de vêtements ou des choses.
JK -Il m'a dit que quand il a quitté sa résidence, les, le, le, les soldats du FPR étaient, l'avaient déjà
encerclé.
MD -Ils l'avaient déjà encerclé.…
PD -Juste pour... juste pour clarifier un peu la sortie de chez lui, là, parce que je sais pas si c’est vraiment
clair, c’est juste, ce que vous aviez expliqué c’est qu’il vous a dit qu’il avait conduit lui-même le camion, c’est
ça ?
JK Oui.
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PD -Ils’était déguisé en militaire puis il avait.
TK -Il avait revêtu l'uniforme militaire puis il était passé comme, il se faisait passer pour un... le chauffeur.
PD -Ok.
MD _-Est-ce qu'il a, est-ce que c’est une personne, est-ce qu’il a continué à porter l’uniforme militaire ?
JK -De temps en temps, je l’ai vu en uniforme militaire, oui.
MD -De temps en temps ?
JK Oui.
MD -Pas de façon régul.., de façon assez régulière ?
JK -Jene. jene l’ai pas vu régulièrement mais de temps en temps je l’ai vu en uniforme militaire.
MD _-Etest-ce qu'il était armé, est-ce qu’il était toujours armé ?
JK -Je ne me souviens pas l’avoir vu armé.
MD -Sa position était assez claire, parce que vous nous mentionnez 2 qu'il se rendait sur les barrières, lui-
même, encourager les. Interahamwe ? ° |
_JK -Ça je ne l'ai appris qu’en juillet 97, comme je viens de le dire, donc je ne savais pas qu'il s’était rendu
sur les barrières. Mais ce que je sais de lui c’est que j'ai, j’ai demandé à ce qu'il puisse intervenir, à un certain
moment, sur les ondes de la radio nationale pour exprimer son opinion sur les événements qui étaient en cours
dans le pays, parce que j’estimais, en tant que premier ministre, qu’il était l’une des personnes qui pouvait
avoir une influence sur les Interahamwe.
PD -Encore une fois dû à ses relations politiques, MRND, Interahamwe ?
JK Oui.
MD “Est-ce que vous croyez à ce moment-là que, qu'il pouvait heu. se commettre au point d'aller, beu.…
d’ aller un peu en bord de la ligne du parti ?
JK -C'est à dire que quand on m'a nommé comme premier ministre, j'y suis allé de bonne foi, c’est à dire
qu’on m’a donné trois objectifs.
MD Oui?
JK -Et pour moi il fallait les réaliser, et pour les réaliser j’avais besoin de certains appuis. Et j'avais
notamment besoin de l’appui du MRND pour arrêter les massacres. Et donc, pacifier la région du pays que
le gouvernement contrôlait. Et pour cette action javais besoin d’une intervention publique des responsables
du MRND.
MD _ -A la radio est-ce qu’il a fait des déclarations, effectivement ?
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JK Ia fait des déclarations effectivement, mais qui ne, qui n’ont pas changé le cours de l'Histoire, qui
n'ont pas changé le cours des événements, ce qui démontre qu'il n’a, il n’a pas heu... dit ce qu’il aurait peut-
être dû dire. |
MD -Est-ce que ça allait dans le sens de, de continuer ou est-ce que c'était un discours qui, qui heu. qui
était neutre, qui avait pas de message ?
JK -Je ne me souviens pas ce qu’il a dit, mais ce... le fait c’est que ça a rien changé, alors que j’estimais
que s’il avait peut-être dit ce qu’il aurait dû dire, les, le, le cours des événements aurait pu être changé.
MD -Par contre vous avez appris là qu’il, qu’il. qu’il avait, qu'il avait déjà, qu'il était déjà intervenu, qu’il
avait déjà demandé à des gens sur les barrières d’arrêter les massacres ?
JK -A cette époque non. Cela je ne l’ai appris que...
MD -Ça c’est ce que vous avez appris [inaudible]
JK -Oui, en juillet. Non avant juillet 97. | | | |
| PD - -Avez-vous besoin de vous absenter D ’ ‘ OT
_JK -Non.
PD -On va tourner le ruban, on va reprendre.
Fin de la face À de La cassette # 68.
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Face B de la cassette # 68.
MD - [inaudible]
PD -On... on vient de retourner le ruban, on plaisantait sur le fait qu'il y ait. l’accessibilité au aux
toilettes est difficile ici. |
MD -En fait on a peu... on a très très peu de liberté de mouvement ici. Faut l'avouer. Alors la position,
la position de Monsieur Nzirorera était, devait forcément, vu le, vu le, vu le, le, son influence au sein du parti
respecter les, respecter les lignes du parti, c’est peut-être ce qui explique pourquoi il il n’était. il ne voulait
pas se, se mouiller, il ne voulait pas.
JK -J'ai expliqué que le parti c’est pas, c’est pas disons un élément isolé, le parti c’est, ce sont des
hommes.
MD -Oui.
JK EX le par c'est utout sa tt pensant j'imagine que L te pesant ça ne peut être quel
= direction du parti, il faisait partie dé la direction du parti. Donc, eñütre lui et le parti je ne vois pas de
TT äifférence.
MD -Non c’est ça.
JK -On ne peut pas dire le MRND et puis l’isoler de ses dirigeants. Comme si le MRND était un élément
à part et puis sa direction était un autre élément.
MD -Quelle était sa... quelle était sa, sa, sa conduite lors de, de, lors des rencontres ou des meetings que
vous aviez ? Est-ce que c’était un homme qui, qui heu. qui avait une influence, qui se servait de son
influence, qui intervenait beaucoup, qui faisait des, des, des suggestions ?
JK -C’est un homme qui, qui sait convaincre. Qui, qui sait bien parler et qui a des arguments pour
convaincre et qui les utilise quand il le faut. ‘
MD -Est-ce que c’est... est-ce que vous le voyez comme un leader, est-ce que c'était quelqu'un qui était,
77 Qui était à l’avant, qui s’imposait comme leader ?
JK -Oui, il s’imposait comme leader. J'ai. ça m'a même surpris personnellement parce que je ne le
croyais pas comme tel.
MD -Qu'’est-ce qui.
JK -Parce que tel qu’on le décrivait à l'extérieur on aurait pu croire à un homme qui n’a pas de, disons
de, d’idées, qui n’a pas de, de... qui ne sait pas même pas s'exprimer. Et ce n’était pas son genre, c’était un
homme qui a des idées, qui sait les exprimer, qui a ses idées, qui sait les exprimer, et qui sait convaincre.
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K0N,5861
MD -Alors s’il avait voulu se servir de ce pouvoir qu’il avait, il aurait pu heu... peut-être convaincre des
gens à... à changer de... changer de cap ?
TK -Moi je ne l'ai... je n’ai aucun doute là-dessus. : |
MD Cest... est-ce que c’est une des raisons qui vous ont fait. l'ayant. l’approcher pour lui demander
heu... d’intervenir ? |
TK Oui. C’est une des raisons parce que je le savais capable de convaincre, je le savais très influent, alors
je savais que s’il intervenait il. il pouvait changer le cours de l'Histoire.
MD -I avait le pouvoir ?
TK -Nlavait
MD -Il avait le pouvoir de, de vous aider à Changer les choses et à, peut-être à... faire accepter l’idée de
la pacification ? oo
K -Oui. .
1 La a nas té Po TL
=MP -Ça a pas été fait ?
JK -Non, ça n’a pas été fait.
PD -Son... son élection au. comme président de l’assemblée nationale, c’est ça ? Il a été élu ?
JK -Elu où nommé, je ne peux plus, je ne sais plus...
PD -C’est ça que j'aimerai que vous nous clarifier parce que vous dites là que vous avez eu des
informations à l’effet qu’il donnait des cadeaux aux électeurs, c’est des gens qui étaient nommés députés ça?
JK -Oui, c’est à dire que les, comme j’ai dit, les institutions qu'on a mises en place à partir d'avril 94 avaient deux caractéristiques, au niveau du gouvernement on s’est inspiré de la constitution de 1991, alors que au niveau de, du partage du pouvoir on reprenait ce qui était convenu... ce qui était inscrit dans les Accords de paix d’Arusha. Et pour la formation de l'assemblée nationale on s’est inspiré théoriquement sur ce qui était prévu par les Accords de paix d’Arusha. D’après ces Accords, le président de l’assemblée nationale devait provenir du parti heu.
PD -PL?
TK -PL. Je peux me tromper parce que je ne sais plus si c’est du PL ou du PSD, mais d’un autre parti...
MD -D’un autre parti.
JK —. autre que le MRND qui avait la présidence de la République et le MDR qui avait le gouvernement,
donc le premier ministre. Donc je pense que ça devait être le PL ou le PSD. L’un des deux. Alors, dans
l'entente que eux ils avaient, entre eux, qu’ils avaient fait entre avril et juillet 94, au niveau des partis
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KONS5867
politiques, ils s’étaient convenus que le président du, de l’assemblée nationale proviendrait du PL, en la
personne notamment de... heu.
PD -Stanislas.
JK -Mbarompeka Stanislas. Jusqu'à la dernière minute, tout le monde savait que s’il y a une nouvelle
assemblée nationale, elle serait présidée par Mbarompeka Stanislas. À la dernière minute, lui il s’est présenté
Comme candidat. heu. à ce poste. Etant du MRND), étant originaire du nord, et donc dans sa région
d'influence et puis compte-tenu de la tournure des événements, il avait toutes les chances d’être élu, alors
le... Mbarompeka s’est retiré de la course puisqu'il se disait que c'était une course perdue d’avance et lui il
n’a pu se présenter que seul. Mais pour ne pas peut-être, pour... disons être désavoué par des votes négatifs
ou des abstentions, il a incité les électeurs par des cadeaux, c’est ce que m'a dit... c’est ce qui m’a été
rapporté parce que je n’ai assisté personnellement à toute cette tractation.
PD -Au moment où il devient président de l’assemblée nationale c’est à la toute fin du, du...
PD -...du, du gouvernement, c’est à la toute fin de... c’est donc 10 jours, 10-12 jours avant l’exil ?
JK “Oui, oui.
PD -Quel est l'intérêt de cet homme-là de devenir. est-ce que vous avez déjà pu l’analyser ?
IK Oui, il y avait un intérêt à devenir président à ce moment-là, puisqu'il ne voulait pas aller en exil sans
titre. C’est à dire que ça lui permettait d’être en exil en tant que président de l'assemblée nationale et non pas
€n tant que un simple individu ou un simple citoyen ou juste un leader de second rang dans un parti politique.
PD -Ok. Heu. le privilège que ça pouvait lui apporter c’était quoi ?
K -Je ne peux pas le dire maintenant, je ne peux pas, je ne le connais pas mais. sûrement que même en
tant qu’exilé, heu. si on est en exil en tant que président de quelque chose, ou en exil en tant que simple
citoyen, j'imagine que dans sa tête il y avait une différence.
PD -Ok. Vous vous avez vécu l’exil en tant que premier ministre ?
TK -De façon théorique oui, mais dans les faits non.
PD -Est-ce que vous avez vu une différence ?
TK -La différence c’est que quand vous vous êtes venus m’arrêter vous m'avez arrêté comme premier
ministre et que je suis ici en tant que tel. Je suis aujourd’hui dans cet interrogatoire comme tel.
MD -Mais lorsque vous êtes entré. heu, lorsque vous êtes traversé la frontière, on vous a quand même
accueilli, le gouvernement du Zaïre à ce moment-là, les militaires, vous ont accueilli comme premier ministre,
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pour. des tout... au tout début en tous cas ?
JK -Je n’ai pas dit le contraire. J'ai dit oui, théoriquement oui. Mais à part peut-être vous accueillir, je
ne. je n’ai pas vu d’autres choses, parce que j’ai vécu dans les camps comme tout le monde, je me suis
débrouillé comme tout le monde, il y a pas eu un avantage particulier du fait que j’étais premier ministre, du
moins de la part du gouvernement du Zaïre.
MD -Au début on vous a fourni le gîte, on vous a donné des [inaudible], on vous a gardé dans, dans,
dans... des maisons de...
JK -Pour juste une soirée, donc je ne peux pas dire que ça a été un accueil d’un premier ministre.
MD Et par la suite plus rien ?
TK -Je me suis débrouillé comme tout le monde.
MD -Est-ce qu'il y a d’autres... est-ce qu’il y a des personnes à votre connaissance qui ont... qui ont
bénéficié de traitements particuliers dûs à leur rang ?
_JK : - -Là seule dont. qu'on m'a cité c’est le président du MRND. Qui aurait bénéficié d’un... d’un accueil
à Kinshasa Mais je n’ai pas pu vérifier ça. Mais je sais qu'il a vécu pendant au moins une année dans un hôtel,
dans un des grands hôtels de Kinshasa. Aux frais du gouvernement du Zaïre.
MD -Ça démontrait un peu le... l’importance de son rang ?
JK -Probablement.
MD -Il y a, il y a... est-ce que vous avez discuté avec Monsieur Stanislas des raisons qui ont fait, les
raisons qui ont fait qu’il s’était retiré, vous nous mentionnez qu’il avait, qu’il voyait la course perdue d’avance
mais est-ce que vous avez pu penser qu’il y aurait eu d’autres arguments heu. qui lui auraient été heu. qui
lui auraient été proposés ?
.IK -Non, je ne crois pas qu’il y ait eu des arguments qui lui auraient été proposés dans la mesure où il
m'a semblé qu’il était fâché et que... il n’était pas content disons de la tournure des événements. S’il y avait
eu une autre proposition il n’aurait pas été... il ne se serait pas montré irrité par la tournure des événements.
MD -Il a jamais fait allusion au fait qu’il avait peut-être été, qu’on lui aurait peut-être suggéré que c’était
préférable qu’il ne soit pas dans la course ?
JK -Non, je ne crois pas que ce soit, je crois que tout simplement il. il y a eu non-respect de la parole
donnée et. il s’est senti un peu isolé, il n’a. .
PD -I vous a déjà exprimé qu’il avait reçu des menaces ou des... des...
JK -Des menaces directement, je, je n’ai pas cette information comme telle, mais le risque, si
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effectivement il entrait dans la bataille était... existait. Et il le savait.
MD -Cétaitconnu?
TK C'était connu, le risque existait si, s’il y avait une confrontation, mais il n’y a pas eu de confrontation.
Puisqu’il a préféré se retirer, se retirer sur la pointe des pieds.
PD -Alors c’est à cette époque-là, même si le, si la fin du règne, là, la fin de votre présence... si quelqu'un
du MRND se lève puis dit qu’il veut avoir cette chaise-là, les gens vont laisser la chaise de crainte de
représailles ?
JK -Je crois que... on avait tout intérêt à faire comme ça si on voulait survivre.
MD -Comment ça s’est passé son... sa, sa venue, est-ce que. de quelle façon que ça se passait là le vote,
on proposait, on proposait aux membres de l’assemblée ? Qui votait, qui votait pour le...
PD -Est-ce que c'était à votre connaissance la façon que ce, c'était.
JK -J’étais présent quand ils ont voté.
- MD -Vous étiez présentt ? .
JK -Oui. Comme c’était le seul candidat, on a demandé aux gens de voter et c'est très facile de voter
pour un seul candidat.
MD Oui.
JK -Je crois pas qu’il y ait un suspens pour un seul candidat à un seul poste.
MD _-Est-ce que quelqu'un à un moment donné a soulevé le fait que ça pouvait être irrégulier la façon que
ça se passait ?
JK Je crois que les gens ont évité... c’est à dire que ça se disait dans les coulisses, donc ce n’est pas si...
de bouche à oreille on pouvait l'entendre, notamment au niveau des partis de l’opposition, PL, MDR et PSD,
mais disons de... de façon visible, non.
PD -Il ya personne qui a verbalisé que c’était une élection. qui est bidon ?
MD -Irrégulière ?
JK -Non Je n’ai pas eu cette impression. Ça n’a pas fait l’objet d’un débat houleux comme ça aurait dû
l'être.
PD -Mais ça pouvait changer quoi ça, qu’il soit...
JK -Rien.
PD -Rien ?
JK -Rien. C’était juste de... disons de respecter la parole donnée. Mais ça n'aurait rien changé.
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KONELSRES
PD -Est-ce que c’est une façon, c’est une démonstration de force, ou c’est.
JK -C’est une démonstration de force.
PD -De puissance, de dire je peux...
K -Oui, oui.
PD -Je peux tout acheter, je peux tout...
TK -Oui. Disons que c’est... pour peut-être ceux qui écriront un jour l'Histoire, ça démontrait tout
simplement qui avait le pouvoir, qui ne l’avait pas.
MD -Vous l’avez revu à Goma, plus tard ?
JK -Oui.
MD -Vous l’avez revu à Goma, heu. à l’occasion d’un film vidéo qui était réalisé, c’était réalisé par qui
lefilm?
JK -Je suis arrivé à Goma au, juste quelques semaines après l’ exil, c'est au moment où on parlait de
| plusieurs centaines de milliers de morts à Goma, dûs au choléra. Et je suis allé me rendre compte
personnellement de ce qu’il se passait. Et il y avait le... l’équipe de journalistes rwandais qui était présente
sur place, de la télévision rwandaise, qui était en exil sur place, qui avec l’aide d’un... d’un ivoirien qui se
faisait passer pour un journaliste aussi, avec l'initiative de réaliser, de filmer les événements qui étaient en
cours. Et ils avaient reçu l'appui de Nzirorera en tant que président de l’assemblée nationale. Quand je suis
arrivé sur place, ils m’ont expliqué leur projet et ils m’ont demandé de les appuyer, C’est pour cela que j’ai
débloqué les fonds.
PD -Alors vous avez heu vous avez personnellement avancé trois mille dollars des fonds du
Souvernement pour la réalisation de ce film, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Quand vous avez fait la lecture, je pense c’est... vous aviez dit que c'était des fonds du
gouvernement”?
JK “Oui, c'est ça.
MD -Des fonds du gouvernement pour la réalisation de ce film, et le fonctionnement de l’assemblée
nationale.
JK -Oui. Parce qu’il m'avait dit qu’il, il comptait organiser une réunion avec les députés qui étaient en
exil. Et des trois mille dollars, il y avait, moi je crois, mille dollars qui étaient destinés à cette réunion.
PD -Eux, eux n'avaient pas fonds ?
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KONS5866
JK -Je ne le sais pas, je ne sais pas s’ils avaient oui ou non des fonds. Dans tous les cas, moi sur les fonds
que j’avais reçus j’ai donné trois mille dollars.
MD -A qui avez-vous donné l'argent ?
TK -A Nzirorera.
MD _-A Nzirorera lui-même ?
JK -Oui.
MD _-Est-ce qu’il vous l’avait demandé, est-ce qu’il avait.
JK -Il me l’avait demandé, oui.
MD -Il l’avait demandé ?
TK -Il m'avait même fait un projet qui disons justifiait cette demande de fonds. Et le gros du projet c’était
la réalisation du film, et il a ajouté une rubrique pour le fonctionnement de l’assemblée nationale. J’ai donné
largent. | |
PD C'est heu... je comprends qu’il y a plus rien qui fonctionne selon les normes, parce que vous êtes à
l'exil, puis c’est différent là. Mais c'était normal pour le président de l’assemblée comme ça d’aller vous
demander de l’argent ?
JK -Il y a très peu de choses normaux [sic] qui... de choses normales qui se sont passées au cours de cette
période. Donc on n’a pas à dire ça c’était régulier ou irrégulier. Il ÿ a très peu de choses régulières qui se sont
passées entre La période où j'étais premier ministre et de l'exil, donc il pouvait s’adresser à n’importe qui qu’il
croyait qui avait l’argent.
PD -Ok, c’est justement ça m’amène à ça, ça m'amène à comment se fait-il que Monsieur Nzrorera
puisse savoir que vous vous avez de l’argent ?
TK -Puisque je l’avais reçu, il le savait, d’un ministre qui était présent à Goma, à l’époque où j'étais là,
et qu’il était assez proche.
PD -Qui était le ministre ?
TK -Heu. Nsengiyumva Rafiki Hyacinthe [phonétique].
PD -Ok.
JK -Et Callixte, c'était deux ministres qui m’avaient remis l’argent et qui tous les deux lui étaient assez
proches. Il savait que j’avais l’argent.
PD -Alors là, ces gens-là...
JK -Et que je ne... cet argent je ne l’avais reçu que pour le fonctionnement des institutions en exil, donc
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NN ueT
je ne pouvais pas justifier le refus, en disant ‘écoutez, ça c’est pour moi’ et je ne souhaitais même pas heu.
qu’il y ait des bruits sur le fait que je m’appropriais de l’argent pour mes propres intérêts.
PD -Ce film-là a été heu.
TK -Ila été effectivement réalisé.
PD -Ila été réalisé ?
K -Il a été distribué. Malheureusement je n’ai plus de copie.
PD -[ya plus de copie. |
MD -Mais le but du film, c'était, c'était de faire connaître heu à la communauté internationale ce qu'il se
passait, est-ce que c'était dans ce but-là, d'obtenir de l’aide ou. ?
JK -Pas directement, peut-être oui, en partie, mais aussi peut-être pour que l’Histoire soit.
MD -En archives, faire des archives de cette période-là.
JK -Oui. I y à tellement d'informations sur ce qui s'est passé au Rwanda, à fallait qu'il y ait des
= éléments. disons des, des photos réelles, en temps réel sur les événements pour ceux qui devaient en füre
| l'Histoire après.
MD -Est-ce qu’il avait des relations avec Kabuga lui, connues ?
JK -Moi je ne connais pas leur relation mais je présume que oui.
MD -Là vous nous dites qu’il a tenté de remplacer le gouvernement en exil, qu’est-ce que c’était, il tentera
sans succès ?
JK -C’est à dire que quand nous étions en exil, les... il y a eu des, une certaine mésentente entre les exilés
eux-mêmes, notamment les gens qui représentaient les institutions au niveau de l’exil, parce qu’on ne
s’entendait pas sur les... la façon d’organiser le retour des réfugiés. Et certains ont vu dans le... puisque
n’ayant plus la pression que nous avions au Rwanda, les partis politiques, chacun commençait déjà à exprimer
un peu ses opinions et comment lui il voyait le retour de façon un peu plus li. en tous cas plus qu’ils ne
7 l'étaient au Rwanda. Et donc à cette époque, le gouvernement n’était pas, [inaudible] je dis peut-être pour
moi-même parce que ce n’est pas tous les ministres qui étaient d’accord avec le, ma façon de voir, il ÿ en
avait certains autres qui étaient d'accord, d’autres qui ne l’étaient pas, mais en tant que premier ministre,
j'étais censé représenter le gouvemement. Ce n’est pas les mêmes points de vue que les... certains militaires,
que certains autres politiciens pour organiser le retour, alors il y a eu des tentatives pour le remplacer, pour
me remplacer, et mettre en place des gens qui, qui, avec qui ils pensaient partager tout à fait les mêmes points
de vue. C’est à cette époque-là que l’assemblée nationale... donc ils ont voulu utiliser l'assemblée nationale
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pour destituer le gouvernement comme c’était inscrit dans la constitution. Mais les députés n’ont pas pu se
mettre d'accord.
MD -Mais lui était le leader de ce mouvement-là ? |
TK -En tant que président de l’assemblée nationale, oui, puisque c’est lui qui a convoqué la réunion et
ayant à soumettre cet objectif. Mais quand ils ont discuté, que tous les députés n'étaient... qui, qu’il s’est
rendu compte qu’il risquait de ne pas avoir le consensus ou la majorité en faveur de cette idée, il a abandonné.
MD _-Est-ce que vous étiez là vous à cette réunion ?
JK -Je n'étais pas là, mais le docteur Murego, en tant que député, était là, et qui était, lui c’était un ami
qui m’était très proche, que ce soit du point de vue personnel, du point de vue idéologique.
MD -Pourquoi vous-même n’étiez pas là, pourquoi vous n’étiez..
JK -Je n’étais pas député. C’était…
PD -C’était une assemblée nationale.
MD ui LUI D :
JK -Donc je n’étais pas député, je ne pouvais pas être là.
MD -Vous étiez quand même concerné par cette, par cette.
JK -Raison de plus de ne pas être là, puisque j'étais concemé.
MD rires]
JK -Raison de plus de faire en sorte que je ne sois pas là, puisque vous ne pouvez pas convoquer
quelqu’un que vous allez destituer.
MD -fRires]. Oui. C’est, c’est certain.
PD -Est-ce que vous connaissez les actions qui ont été posées... ce jour, vous avez des informations des
actions qui auraient été posées par Nzirorera ? |
K -Non, j’ai, j’ai pas d'informations qui auraient été posées, mais je sais que les, l’objet de la réunion
7 était de destituer le gouvernement. Même si ça n’avait pas été écrit dans, lors de la convocation, il a fallut
faire des, des sondages avant la réunion pour savoir quel député était pour, quel député était contre. S’étant
rendu compte que la majorité penchait pour le maintien, il a dû faire marche arrière.
MD -Avez-vous, est-ce que vous avez durant la... la période là des massacres, est-ce que son nom a été
heu.
PD -Associé ?
MD -.. associé à des actions, à des massacres, à des choses qui se sont.
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KON 525669
TK -Non, j’ai pas eu de, de tels échos. Comme je le dis, il a. comme son président Mathieu
Ngirumpatse, ça c'était des gens qui avaient plutôt un, le maximum de réserve et de retenue.
MD Oui.
JK -Et je pense pour l’avenir.
MD _-Est-ce qu’il était très présent dans sa région ? Est-ce qu’il était très, est-ce qu’il, est-ce qu’il était
souvent dans sa région, est-ce qu'il était très présent ?
JK -Je ne peux pas dire où il était mais ça me surprendrait pas qu’il ait été très présent dans sa région
dans la mesure où à part le temps que... peut-être il y a eu mois et derni ou deux mois que nous avons passés
à Gitarama, le reste nous l’avons passé dans sa région, à Gisenyi ou à Ruhengeri, donc ce qui me dit, ce qui
me laisse croire qu’il devait être nécessairement d’accord pour [inaudible].
MD -Est-ce que, et c'était, c'était la période où les massacres étaient... étaient assez, assez violents ?
TK -1 faut vous dire que dans sa région, il y a pas eu de massacres, beaucoup de massacres disons, dans
_. la mesuré où il y a très peu de Tutsi dans sa région, donc on peut pas associer disons les massacres et son
nom dans la mesure où il y a eu très peu de massacres par rapport aux autres régions, ça ne veut pas dire qu’il
n’y a pas eu de massacres, mais la plupart du temps les massacres qu’on a eu dans sa région c'était à
l'encontre des Hutu qui n’étaient pas dans le MRND.
PD -Le... entre le 4 juillet, période où il occupe une responsabilité politique au Rwanda et l’exil qui est
le 17, est-ce qu’il a communiqué avec vous, pendant cette période-là ?_
JK -Peut-être pas formellement mais comme on était tous dans... à Gisenyi, probablement qu’on s’est
rencontré mais je ne me rappelle pas formellement d’une rencontre entre moi et lui.
PD -Est-ce qu'il a été porté à votre connaissance qu'il a posé des gestes visant à arrêter les massacres
pendant qu’il avait ces responsabilités-là ?
JK -Je, je... pendant qu’il avait ces responsabilités, je ne vois même pas les massacres puisque c’était juste
à la Gn, à l'exil, dans la région.
PD -Il en existait quand-même, il existait.
TK -Dans la région où on était, il y a... je n’avais pas d’information qu’il y avait des massacres qui étaient
en cours dans la région où on était.
PD -Mais il existait quand même dans le pays des actions prises contre les Tutsi qui, qui...
TK -Oui, je n’ai pas été informé de... d’une action qu’il aurait posée, je n’ai pas.
PD -Ila pas posé d’action ?
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KON5587N
TK -Je n’en, je n’en connais pas.
MD -Ça pour moi ça termine... Chapitre suivant ?
PD -C'est ça.
IK -C'est le 8.4.13.
MD -Le8.4.13.
JK -Oui, c’est la réunion des militaires le 4 avril 1994, chez Agathe Uwilingiyimana. C’est... il s’agit d’une question que vous m'avez posée, ça ne vient pas directement de ma déclaration. Je savais que des officiers du sud s’étaient réunis chez Agathe Uwilingiyimana, le 4 avril, javais la confirmation de la présence de Ndindilimana et de Gasaragwe, la probabilité de la présence de Murasanongo [phonétique] et [nom inaudible] me semblait vraisemblable. Je suis surpris des informations que vous me transmettez à l’effet que Ndeziryayo [phonétique] aurait pu y être présent. Les quatre autres nommés affichaient une sympathie pour le MDR et ce jusqu’à l’exil. Ndeziryayo, originaire de la commune de Mubanza, la même que Callixte _— Karimauzira fphonétique] qui'se trouve à Nairobi, qui est du MRND, qui lui était‘ directeur de cabinet au ministère de l’Intérieur et qui assurait l'intérim de ce ministère jusqu’en mai 1994 lors de la nomination de Karemera. Les militaires l’ont d’abord fait nommer commandant de la défense civile et ensuite le MRND
le proposa comme préfet de Butare. Il gérait l’hôtel Ibis tout au long des massacres. Il était le troisième préfet à être nommé à Butare pendant les massacres. Le premier, le Tutsi Jean-Baptiste Habyarimans remplacé par Sylvain Nsabimana le 19 avril, que les gens nous rapportaient au conseil des ministres comme n'étant pas assez efficace, pe pénétrant pas assez les communes, lui reprochant de demeurer sur le macadam et enfin
le troisième le colonel Alphonse Ndeziryayo, il fut nommé vers la fin mai. Il a toujours été actif à Butare, y étant demeuré au début. du début jusqu’à l’exil. Il logeait en permanence le président national des Interahamwe, Robert Kajuga, un Tutsi de Kibongo, à son hôtel et ceux-ci s’y réunissaient. C’était le point de rendez-vous. On m’a rapporté qu’il avait le contrôle des objets pillés, prétextant qu’il devait les protéger, 7 ce qui lui apporta les reproches des réfugiés dans les camps qui lui disaient que de toutes façons il n’a pas pu tout emporter avec lui. De par ses fonctions, et ses connaissances politiques, policières et militaires, et sa présence dans la préfecture du début à la fin, Ndeziryayo Alphonse est l’une des personnes responsables de tous les massacres dans cette préfecture où la quasi-totalité des populations rurales Tutsi ont été éliminées. Je sais qu’il fut arrêté et relâché au Burkina-Faso. Le vrai reproche qui fut adressé à Sylvain Nsabimana mais que personne ne voulait dire publiquement était le fait que l'ONG Terre des Hommes avait, sous le couvert d’exil d’orphelins, transporté des Tutsi vers le Burundi. [nom inaudible]..
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«ON55371
PD -Je pense qu’on pourrait peut-être les faire un par un parce qu’autrement ça va, ça va prendre, on va
faire paragraphe par paragraphe, nom par nom.
MD -Oui.
PD - finaudible].
MD _-A quel moment avez-vous appris ça, la, la réunion des militaires, vous, c’est quelque chose qui vous
était connu ?
JK -Oui. Ça avait été dit à la radio RTLM, publiquement que Agathe Uwilingivimana avait réuni des
militaires pour préparer un coup d’Etat contre le président Habyarimana.
MD -Et ça c'était... c’est sorti vers quelle période ?
JK -C’est sorti avant le 6 avril dans tous les cas.
PD -Avez-vous besoin de vous absenter?
JK -Non
PD' -Non. -
MD -Ten forty, 10 heures 40... C’est la fin de 68.
PD -On va cesser l'enregistrement, on va trouver des cassettes, puis on va changer de rubans.
MD -Oui.
Fin de La face B de la cassette # 68.
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