Citation
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Face À de La cassette # 64,
FD -Nous sommes Mardi le 29 mai LO9E nous repreoons l'interrogatoire de Monsieur Jean Kambanda,
comme à l'habituel nous procéderons par l'avis des droits du suspect, la lecture de l'avis des droits du suspect.
Avant de répondre à nos questions vous devez cornprendre vos droits En vertu des articles 42 ot 43 du
réglement de preuve et de procédure du Tribunal péral international pour Le Rwanda, nous devons vous
onmer que notre entretien es présentement coregistré Et que vous avez les droats suivants: vous avez le droit
d'être assisté d'un avocat de votre chonc ou d'obtenir les services d'un avocat sans frais si vous n'avez pas les
moyens Énncier de payer Les services d'un avocat Vous avez Le droit d'être assisté d'un mterprète sans frais,
si vous ne pouvez pas comprendre la langue utilisée lors de l'entrevue. Vous avez le droit de garder le silence
ai vous le souhaitez Toute déciration que vous ferez serz enregistrée ct pourra servir dé prouve contre vous.
Si vous décidiez de répondre à nos questions sans La presence d'un avocat, vous pouvez arrêter l'entrevue ef
tout tertps ot requérir les services d'un avocat. Puis La partie en bas, renonciation aux droits, si vous voulez
lire ça, si vous comprenez et acquiescez à ceci vous avez juste à signes.
JK Jai lo ou on m'a lu dans une langue que je comprends l'énoncé de mes droits, je comprends l'étendue
de mes droit, je comprends égilement que ce que je dis est présentement enregistré Je comprends ét je parle
la langue utilisée lors du présent interrogatoire, soit directement, soit par l'intermédiaire de: l'interprète qui
m'a été assigné, Je suis prét à répondre à vos questions et à faire une déclération. T'affirme en toute
connaissance de cause que je ne désire pas d'avocat en cc moment Aucune promesse ni alcune menace né
m'a été fuite ct aucune pression n'a été gxercée sur moi.
MT: -Mesrci, alors la renonciation 4 été signée par Monsieur Kambanda, je vis gner comme témoin. Voile
Alors pendant que Pierre signe comme témoin, on peut s'identifier, les gens autour de la table.
JK -Jean Kanbends
MD -Marca Dessulniers
PD Berre Duclos. Comme à l'habituel la, cet etrémistrement-là s'effectue dans une salle de l'unité de
détention à La Haye
MD -Toujours dans le même local qu'on emploie depuis Le début,
PD C'estçu Qui est scellé lorsque nous quittons tous Les soirs.
MD Oui. °
PD -Qui est descellé avec notre amivée de matin. Hier nous avions, nous discutions du ces de Monsieur
Georges Ruggiu, lorsque nous avons terminé, aujourd’hui nous travaillons sur le ruban numéro, nous
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les avais, je les lui ai remis.
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débutons par l'enregistrement du ruban numéro 64. Alors, hier on avait couvert quelques points relativement
à Monsieur Ruggiu, il y avait un point que vous aviez mention dans votre déclaration, qui était les montants
que vous lui auriez versés relativement à un passeport qui lui aurait été enlevé par les autorités zaïroises.
Pouvez-vous nous expliquer un peu d'où provenait cet argent-là, comment il en venu à faire cette demande-là,
dans quelle occasion, puis pourquoi vous, vous nous inscrivez ici que c'est pour services rendus, qu’il avait
servi votre cause, quelle cause avait-il servi, puis pourquoi vous aviez cru bon de lui donner ce montant-là ?
JK C'est à dire qu'il n’était pas le premier à qui j'ai remis l'argent quand j'étais en exil. La plupart des
gens qui, avec qui je suis parti en exil quand ils avaient des besoins ils s’adressaient à moi. À titre individuel
et non pas à titre collectif pour m’exposer les difficultés qu’ils avaient Lui, il avait, en quittant Goma pour
se rendre à Bukavu, il & il a. comme ça se faisait sur la route, et moi-même je connaissais pour l'avoir
fréquentée à plusieurs reprises, il avait été dépouilié de son passeport par les militaires zaïrois à l’époque. Et
pour le lui rendre ils réclamaient un certain montant, il m'a dit que ils lui réclamaient 230 dollars. Comme je
PD -Et cet argent-là venait de, d'argent gouvernemental ou d'argent personnel ?
IK -Ça venait de l’argent gouvernemental. Dans les... la saisie que vous avez faite, ce nombre est repris,
sur la liste des gens à qui j'ai remis l'argent.
PD -Ok Ce fond-là vous était attribué à titre de premier ministre ou c'est quelque chose que vous vous
étiez attribué vous-même ?
JK -Je.. ce fond m'a été attribué en tant que premier ministre.
PD -Est-ce que vous avez mémoire de la... de la quantité d'argent qui vous avait été remis dans ce fond-là
? .
JK Oui, j'ai. je sais que le ministre de la Jeunesse, CaBixte Nzabonimana m'avait remis 50 000 dollars.
Et c’est de ce montant-là que j’ai pris les 230 dollars que je lui ai remis.
MD -Etce montant-là vous avez tenu une comptabilité [inaudible]..
JK -J'ai tenu une comptabilité et c’est dans les documents que vous avez saisis. Si j'ai, je l’ai cité c'est
pour que ce soit clair au moment où vous examinerez cette comptabilité, qu’on ne se pose pas de questions,
pourquoi le nom de Ruggiu, Georges Ruggiu revient avec 230 dollars, pourquoi il lui a donné cet argent, c’est
pour ça. Délivrer son passeport.
PD -Ok. Il s'agit d’un homme qui avait pu servir notre cause et que je devais aider... alors c'est en
reconnaissance, si vous lui, si vous. si vous aviez décidé cette fois-là de l'aider c’était en reconnaissance des
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services rendus qu’il avait fait pendant le... pendant les problèmes qu'il Y avait au Rwanda.
JK “Oui
PD -Le. la nsture des services qu’il avait rendus, qui lui valaient votre, votre reconnaissance, c'était quoi
dans son cas ?
TK -Dans son cas, il était journaliste, il a servi à la radio RTLM , il a... pour ce qui nous concernait, nous
considérions que cette radio avait servi nôtre cause el Jui aussi.
PD -Ok Est-ce que c'était à faire de la propagande ?
JK “Oui
PD -C'était pour de ls propagande.
MD On reprend là, vous dites là, après ia première rencontre que vous aviez vu, “je le reverrai au cours
de la guerre”, vous avez été une période, vous l'avez... après la rencontre que vous aviez eu à la sortie du bar,
heu... cette fameuse soirée, La première fois que vous |” avez rencontré, qu a VOUS ; demandait uns entrevue,
| vous avez été un bout de temps sans le revoir par le suite ?
JK C'est à dire que comme il m’avait demandé une entrevue, que je lui avais demandé, je lui avais dit
qu’il pouvait l'avoir s’il la voulait, mais dans un endroit qui n'est pas un bar...
MD C'est ça.
JK -.…ilne s’est pas manifesté.
MD _
JK -C'est ça que je voulais exprimer.
MD _-Bon. Alors vous dites par contre, par la suite, que vous l'avez rencontré à plusieurs reprises à Kigali.
JK Chaque fois que j'allais à Kigali, il était là. On ne s’est pas nécessairement parlé mais je le voyais,
il passait... parce que... je voyais très souvent avec les militaires comme je l'ai dit.
MD -Est-ce que vous lui a. est-ce qué © est arrivé à plusieurs occasions que vous avez donné des
entrevues, est-ce que c'était pour donner des entrevues ou c'était des.
JK -Non, il était de passage, comme il était... on vivait dans le même hôtel, quand j'allais à Kigali j'étais
à l’hôtel des Diplomates…
MD “Oui.
IK et lui il vivait dans cet hôtel.
MD -Alors ce n’était pas des rencontres officielles pour travailler.
K .Non ce n’était pas des rencontres mais je le voyais passer, commé quelqu’un qui passe, quand on est
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dans un hôtel, qu’il y a des gens, on les voit passer.
MD -Vous aviez des contacts avec lui à ce moment-là, vous Le rencontriez ?
IK -Non. J'ai eu. des... j'ai, j’ai eu des entre... des entrevues avec lui je crois une seule fois. À ma
connaissance. .
MD -Ok. Vous nous dites qu'il, qu’il était revêtu d’un treillis militaire.
JK “Oui
MD -Est-ce qu'il portait toujours le treillis ?
TK -Je lai toujours vu en treillis militaire.
MD -Toujours. Est-ce que c'était, est-ce que c'était commun pour un journaliste ou pour un animateur de
la radio de porter un treillis militaire ?
IK C'était commun pour tous Îles gens qui étaient restés à Kigali de porter un treillis militaire.
MD -Dans son cas est-ce que c'était pas heu. est-ce que ça devait pas sembler un peu curieux d’avoir un
blanc qui n’était pas un militaire, porter un treillis 7 Est-ce que, est-ce que les gens pouvaient se questionner
comment il se fait que ce blanc-là portait un treillis militaire ?
JK _Ce qui pouvait être curieux ce n’était pes qu’il portait le treillis militaire, c'était qu'il était blanc. C’est
là, peut-être la seule chose qui pouvait sembler curieuse. Mais le fait de porter un treillis militaire, ce n’était
pas du tout curieux.
MD -Comment pouvez-vous expliquer qu’il avait, qu'il avait eu ce privilège ?
TK De faire quoi ?
JK Ce n’était pas un privilège de mon point de vue de porter un treillis militaire à Kigali à l'époque. Ce
n'était pes un privilège puisque pratiquement tout le monde portait un treillis militaire dans cette ville, be.
MD -Les citoyens, tous les citoyens, tout ls monde ?
K Tous les citoyens que j'ai vus à Kigali pendant La période de guerre, pratiquement tout le monde
portait un treillis militaire.
MD -Est-ce que ça, çà amenait pas des, est-ce que ça, ça ne posait pas un problème d'identité ou
d'identification, de, de, de contrôle des gens qui pouvaient prendre des actions heu... sur les barrières ou
éliminer les gens, est-ce que c'était pas un problème ?
TK C'était un problème, oui. L'armée a, a eu à s’en plaindre à plusieurs reprises, oui.
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MD L'armée a eu à s’en plaindre ? Est-ce que vous vous avez reçu officiellement les plaintes de l'armée
à cet effet ?
TK -Peut-être pas directement dans la mesure où je n'étais pes directement concerné, il y avait un ministre
de la défense pour ça, mais j'ai eu des échos que l’armée s'en plaignait
MD Est-ce que c’est des questions que vous avez déjà débattues ça, en assemblée, ou vous comme premier
ministre ?
JK _-Non, ce n’est pas une question que nous avons débattue en assemblée.
MD -Alors c’était commun que les, qu’un treillis militaire, que les, les, les citoyens... c'était distribué de
quelle façon, où pouvaient-ils avoir, obtenir ces uniformes ?
JK _-Je n’ai aucune idée mais les uniformes militaires se trouvent à l'armée, donc si... on ne pouvait les
obtenir que de l’armée d’une façon ou d’une autre. ‘
FD -Je pense qu’il serait bon de spécifier quand même les citoyens, là quand vous dites les citoyens de
Kigali, si on prend heu. ‘l'exemple des gens qui s'étaient réfugiés à la Sainte Famille, est-ce que c'était des
gens qui revêtaient un treillis militaire ça ?
TK Je... à part le fait que je ne les ai pas vus pour décrire ils ont revêtu un treillis militaire, mais ça me
surprendrait qu'ils aient revêtu un treillis militaire.
PD -Ok Alors Les gens qui revêtaient, quand on dit les gens revêtaient un treillis militaire, c’est la classe
de gens qui étaient concemés par les massacres ? C'est les gens qui avaient fait le choix de demeurer à Kigali
pour être actif dans les massacres ?
JK Non, pas nécessairement, parcs qu’il y a d'autres personnes qui n'étaient pas nécessairement
demeurées à Kigali pour cause de... pour être actives dans les massacres mais peut-être parce qu'ils n'avaient
pas d'autre choix, ils ne pouvaient pas quitter la ville. Et qui, pour se camoufler, pouvaient avoir aussi des
treillis militaires. |
PD -Est-ce que vous avez des exemples de ça, est-ce que c'est.
JK -Je n'ai pas des exemples, mais le fait que heu, en juiilet 34, au moment de île prise de Kigali il y aït
eu, de mon point de vue, autour de 100 UO0 personnes qui étaient à Kigali, avec des femmes et des enfants,
cela démontre que tout le monde n’était pas nécessairement à Kigali pour faire des massacres.
PD -Non, c’est..c'est. la, l'observation que je faisais c'était : les gens qui revêtaient un treillis militaire
le revêtait pour une, sûrement pour une raisot.
JK C'est ce que j'explique. Oui, les gens qui ont fait des massacres avaient des treillis militaires, oui, des
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gens pouvaient avoir des treillis militaires sans nécessairement participer aux massacres. Juste en guise de
déguisement pour pouvoir faire, passer peut-être sur les barrières ou alors parce que ils n'avaient pas... surtout
pour pouvoir passer sur les barrières. Parce que c'était un des, un des moyens de se faire passer sur les
barrières relativement facilement. Sans nécessairement qu’on puisse être considéré comme quelqu'un qui
participe aux massacres.
PD -Alors, si vous revêt... si à cette époque-là vous revêtiez un treillis militaire puis vous passiez aux
barrières, vous étiez identifié comme quel genre d’individu, comme appartenant à quel groupe, étiez-vous
identifié comme un Interahamwe ?
JK -Pas nécessairement [inaudible] |
PD -Quelle était la caution que vous apportait le treillis militaire À ce moment-là ?
JK -Jene peux pas dire c’est, c’est une caution d'être Inteahemwe ou le fait de porter un treillis militaire,
parce que, de dire les gens qui passaient sur Les barrières et qui avaient le treillis militaire étaient considérés
| comme des Intershamwe, non, mais la personne qui portait un treillis militaire était effectivement identifiée
comme une personne n'étant pas alliée au FPR, oui. Parce que pour avoir pu accéder à cet uniforme il devait
avoir des relations au niveau soit des Interahamwe ou au niveau de l’armée.
PD -Alors l'uniforme militaire, si je reprends vos propos, l'uniforme militaire était utilisé comme forme
d'identification à ce moment-là à Kigali ?
TK “Oui. _ |
PD -Si vous aviez accès aux uniformes militaires, vous étiez considéré comme pro-MRND ?
JK Oui.
PD -L'accès aux uniformes militaires était limité à ces gens-là ?
XK -Logiquement oui.
PD -Ok Ça, ça m’amène à me poser la question ou Îe problème, soulever le problème, les militaires Tutsi
eux aussi avaient des uniformes militaires ?
Oui.
Mais ils pouvaient pas, eux, en faire la distribution à leur population, les gens qui étaient pro-FPR?
-Ils l'ont fait.
-Alors c’est. il y avait plus d'identification.
H D * © X
Oui, c'est à dire c’est là la question. Je dis... peut-être qu’au départ les gens ont cru que c'était une
bonne identification, mais, à la fin des fins, ça n’a pas été une bonne identification, cet uniforme militaire a
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lu8 distribué y compris aux Tutsi du FPR, de même que le fait de porter par exemple des, des uniformes des
Intershamwe, même des Tutsi portaient des uniformes des Intershamwe, juste pour pouvoir passer sur les
barrières, puisqu'ils avaient constaté que si on portait cet uniforme on pouvait facilement passer sur les
MD Ça devait pas être facile pour un Tutsi de se procurer un uniforme d'Interahamwe ?
JK -Je vous ai dit que les... nos informations à nous nous démontraient que des uniformes avaient été
fsbriqués en plusieurs quantité pour être distribués à cette fin. Et il y a eu des saisies qui ont été opérées dans
la zone qui était alors sous le contrôle du FER et qui sont restées à Kigali, que moi j'ai vues personnellement.
Les saisies de ces uniformes-lài.
MD -Est-ce qu'il ya eu, est-ce qu’il y a eu des cas d’infiltrations importantes qui ont, qu’on a découverts?
JK Oui, il y a eu des cas d'infiltration, oui.
MD Le plusieurs personnes qui, qui infiltraient des rangs de...
MD Est-ce qu’il y a eu des, heu, est-ce qu'il y a eu des actions de prises par ces gens-là à l'intérieur de,
à l’intérieur des rangs, des rangs ennemis pour éux 9? Est-ce qu'il y a, est-ce que, est-ce qu'il y 3 des
événements, est-ce qu’il y a des incidents qui sont survenus, que vous connaissez, de gens qui se sont infiitrés
à l’intérieur des rangs des FAR ou des Interahamwe ?
JK_ -Des incidents je ne m'en rappelle pas, mais il y en a eu.
MD Il y en a en. Est-ce que, est-ce que Monsieur Ruggiu était armé ?
JK -Ruggiu était armé. Avait un pistolet
MD_ Toujours, il avait un pistolet avec lui ?
JIK Oui.
MD -Continueilement ?
JK -Chaque fois que je l'ai vu il avait un pistolet, oui.
MD -Un pistolet. Est-ce que c'était commun pour un, POUF un civil de porter l'uniforme et d’avoir un
pistolet ?
TK -Ce n’était pas rare.
MD -Ce n’était pas rare.
JK -Non.
MD -Est-ce que vous savez de quelle façon il s'était procuré cette arme ?
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JK -Non. Mais je n'ai pas été autrement surpris dans ls mesure où, comme je l’ai dit, il vivait, je le
trouvais tout le temps avec des officiers de l’armée, donc, vivant avec les officiers, il ne pouv...
MD -Alors il vivait dans le même... il vivait avec les officiers, il vivait aussi votre, vous, il y a une partie
du gouvernement qui vivait à cet endroit-l4 aussi ?
JK n'y avait pas une partie du gouvernement qui vivait dans cette partie-là à l’époque, puisque, quand,
tout le gouvernement était parti à Gitarama. Il y avait peut-être... quand on était en visite à Kigali, on logeait
|
MD -A cet endroit ?
JK -Etily a très peu de ministres qui ont...
MD -Qui sont demeurés à ?
JK —.. qui sont revenus à Kigali
MD Oui. Alors lui demeurait avec l’Etat-major militaire ?
PD -Est-ce que c’est une pratique courante pour un journaliste de guerre d’être armé ?
TK -Moi je n'ai pas vu de... ça me surprenait pas dans la mesure où La plupart des gens qui étaient restés
À Kigali, du moins ceux qui pouvaient circuler, des gens que j'ai vus, la plupart d’entre eux avaient des armes.
PD -Ceux que vous avez rencontrés, c’est lors des visites que vous avez effectuées à Kigali, les visites
que vous avez effectuées à Kigali, vous aviez visité le... l’Etat-major ?
JK -J'ai été à l’Etat-major, j'ai été à la radio, la RTLM ct à la radio nationale, j'ai été à la Préfecture, et
la plupart du... j'ai mêtne eu une réunion avec les journalistes, et ce n’était pas surprenant, ça ne... ce n’était
pas un événement anormal que de voir des journalistes avec des, svec des armés à feu.
MD -De voir un, un blanc, animateur de radio, journaliste, en treillis militaire, armé, est-ce que ça faisait
pas un peu... est-ce que ça faisait pas un peu heu... un peu drôle de, de... comment peut-on interpréter ça,
comment la population pouvait interpréter ça ?
3K -Le seul élément qui pouvait, qu’ils pouvaient chercher à interpréter c’est le fait qu’il soit blanc, le
fait qu’il soit journaliste, qu’il soit armé, qu’il ait un treillis militaire, ceci n’était pas un événement. Le seul
événement c’est qu’il était blanc. Mais comme blanc ayant déjà été entendu à la radio plusieurs fois avant les
événements d'avril 94, ce n’était même plus un événement C'était tout simplement... qu'on puisse... il
suffisait de, de l'identifier puisqu'il était bien connu par tout le monde.
MD -H était bien connu par ses propos ? Par la réputation qu'il avait comme animateur...
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De cnes ce cn aeen ndee d
2 tr ro © SRE ee eo
_ KOO557/57
TK Comme journaliste. Comme animateur de la radio il était connu.
MD -Il était connu.
JK Etant le seul blanc journaliste au Rwanda, il ne pouvait pas passer inaperçu.
PD -Lorsque vous dites que vous avez eu plusieurs rendez-vous ou plusieurs rencontres avec des
journalistes, est-ce qu’on parle des journalistes nationaux à ce moment-là ?
JIK -Iya des journalistes nationaux et des journalistes étrangers aussi. |
PD -Ok Dans les journalistes étrangers, est-ce que vous en avez vu plusieurs armés ?
JK -Non, les joumalistes étrangers, il y en avait pas qui résidaient au Rwanda, ils étaient tous de passage,
et je n’en ai jamais vu armés.
PD -Ok Est-ce que vous les avez vus en treillis militaire aussi ?
K -Non.
PD -Ok Donc on peut dire que la pratique commune, les journalistes qui venaient vous interviewer, s'ils
* étaient pas, s’ils n'étaient pas des journalistes nationaux rwandais ou de. | qui vivaient dans Îe pays, éaient L
pas en treillis puis étaient pas armés non plus ?
-Ok. Donc c'étaient des gens qui avaient une participation active dans le génocide en 94.
-Si vous voulez oui.
-Ça explique peut-être pourquoi ils étaient armés. C’est peut-être une explication pour laquelle ces
JK Oui. Mais pour le... Ruggiu lui, il n’était pas considéré comme un journaliste étranger.
PD -Non, non...
JK -Même si, même si.
PD -Mais lui c'était un journaliste national, il travaillait à une des radios nationales.
JK “Oui
PD -Les journalistes qui étaient armés ce sont les journalistes au niveau national.
IK “Ou |
PD -Ok. Puis les journalistes que vous rencontriez vous c'étaient les journalistes qui étaient pro MRND,
pro. heu MPR-Power.
JK Oui
PD
K
PD
gens.
K
-Moi je ne prendrai pas... aussi facilement dire que oui il était armé parce qu’il était pro-Hutu, parce
qu’il était dans le génocide... c’est une explication, c’est une des explications sur laquelle je ne me
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prononcerai pas.
PD -Ok.
MD -Par contre ses propos étaient virulents et [inaudible] ?
JK Ca oui, puisque je les ai entendus. .
MD -Et quand on dit propos virulents c’est qu'il incitait, il incitait clairement les gens à participer aux massacres ?
JK -Oui.
MD -Il prônait l'élimination des Tutsi ?
JK Oui
MD -De façon très claire. Alors c’était sa position ?
JK Oui.
MD -Et puis pour vous, pour VOUS autres, POUr le gouvernement © était considéré comme un élément
convaincant parce que n "ayant pas de parti pris. 1 avait un parti pris dans un... il était, ÿ ne rapportait pas de
nouvelles, il prenait position pour une...
TK -Non, n'étant ni Hutu ni Tutsi, je crois que c’est...
MD _ - [inaudible]
TK -…il avait plus fcile... disons à se faire accepter, de faire accepter son opinion, que si c'était un Hutu
qui le disait ou un Tutsi qui le disait. Il était blanc, belge donc il n'avait même pas la nationalité rwandaise,
donc il pouvait facilement dire... ses propos pouvaient facilement être interprétés comme objectifs si on le
voulait.
MD -D'accord. D'accord.
PD -Dejoumaliste, il est devenu heu... il voulait tellement bien servir la cause qu’ il est devenu agent de
renseignement, si on se fe à votre déclaration, parce qu il est dit ici que, vous dites ici qu *il vous enverra des
rapports de renseignement sur Les activités des réfugiés sur le comportement des autorités tanzaniennes face
à eux. Ça c'est au moment où cet individu-là a trouvé refuge, il est réfugié au, en Tanzanie ?
JK -Oui.
PD -Savez-vous à quelle région, dans quelle région il était réfugié à ce moment-là ?
IK -Non, je ne me souviens plus.
PD -Ok. Est-ce que c’est plus près de la frontière des grands lacs ou si c’est.
TK. -De toutes façons les camps en Tanzanie se trouvaient dans une même région. Le long de la frontière
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avec le Rwanda et le Burundi.
PD -Ok C’est pas complètement à l’intérieur du pays, c'est à la frontière. Lui, à ce moment-là, il vous fait
des rapports de renseignement. Ça peut être de quelle nature ça les rapports de renseignement, qu'est-ce qu’il,
qu'est-ce qu’il établi là-dedans lui. Est-ce que vous demeurez... pardon, est-ce que vous demeurez avec des
copies de ces rapports-là ou si c'étaient des rapports...
"JK “Oui je les avais quand j'étais à Goma, au Zaïre.
PD -Au Zaïre.
JK Oui.
PD -C’est des, c’est des documents malheureusement qui sont demeurés au Zaïre quand vous avez dû
quitter ?
JK Oui.
F.
PD C'était de documents érits dans lesquels fisait des apports de renseignement, c'en quoi ces
renseignements-là, est-ce que vous avez en mémoire € "était quoi les renseignements ?
E JK -Non, je n’ai pas en mémoire mais il me, if me décrivait la vie des, des réfugiés sur place, comment.
et les difficultés qu'ils avaient, les divisions qu'il y avait entre les réfugiés, donc eux-même, le groupe de
réfugiés n’était pas. ne s’entendait plus, il y avait des difficultés entre eux, et puis que les autorités
tanzaniennes les harcelaient à longueur de journée.
PD -Ok, les différentes factions, il vous exprimait qu’il y avait différentes fictions qui se développaient.
JK Oui
PD -Vous… avez-vous en mémoire c'était quoi les factions qui se développaient au sein des camps de
réfugiés ?
— JK -Non, il y avait des, un problème de régionalisme qu'on avait déjà au Rwanda avant l'exil, il y avait
un problème au sein des partis politiques qui avaient repris le, disons le. au niveau des camps et puis il y avait
. de nouvelles associations qui se créaient au niveau des réfugiés, était tout ça qui faisait qu'il y avait des
divisions entre les réfugiés.
PD -Ok. Et il quitte le... il quitte la Tanzanie, vous le retrouvez au Kenya, à Nairobi, en 95 ?
JK Oui.
PD -Est-ce qu’il est encore agent de renseignement pour heu... au service du, du, du gouvernement
intérimaire ou si il a cessé ses activités de renseignement à ce moment-là ?
JK -Il ne m’a pas donné de renseignement, il m'a juste donné ie livre dont je parle.
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K0055760
PD -OLk. Est-ce que c’est quelqu'un avec lequel vous a avez été en contact régulièrement le temps que
vous étiez au Kenya ?
JK -Non.
PD -Non?
JK -Non.
PD -Est-ce que lui il demeurait, à votre connaissance, près des militaires Le temps qu'il était au Kenya?
Si, si on se réfère à 94, pendant la période de guerre, il était à Kigali avec les militaires,
JIK -Oui.
PD -Est-ce qu'il a suivi ces mêmes militaires-là au Kenya ?
JK -Jene crois pas.
PD -Vous ne croyez pas. Ok
MD -À quel moment a-t-il commencé à se déguiser, à porter un déguisement musuiman ?
JK -Moiquandjel'aivuen95 ilétaitcommega CT
MD -[ était comme ça. Ça c’est à Nairobi.
JK “Oui.
PD -Mais pourquoi vous dites déguisement ?
JK -Parce que moi je... il s’appelle Georges Ruggiu, donc il n’était pas musulman pour moi.
PD -Ck L
TK -Aujourd’hui on dit qu'il s’appelle Omar, bon...
PD -Ok Pour vous c'était pas un musulman ?
JK -Non, puisqu'il s'appelle Georges Ruggiu. Je ne l'avais jamais vu dans, en, avec le boubou des
musulmans avant. |
MD -Vous l’avez jamais vu avec ça avant...
TK -Je n’avais jamais même entendu parler de ça, avant, alors c’est après, je l'ai vu...
MD _-Est-ce que vous lui avez posé la question quand vous l’avez vu ?
JK -Non, ce n'étais pas nécessaire.
MD Mais pour vous c'était... pour vous c'était un déguisement au départ ?
JK -Au départ.
MD -Vous ne pouviez pas.
JK -Au départ ou aujourd’hui, pour moi c’est un déguisement.
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du.
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MD -Etencore aujourd’hui, vous croyez que il a... c'était une façon [isaudible], vous ne croyez pas qu’il,
que ce... ce changement-là serait en profondeur ?
JK _-Non, c’est à dire que c'est, ce n'est pas à moi d'apprécier si le changement est en profondeur ou
superficiel, donc ce que je dis c’est que je ne l’avais jamais vu, quand je l’ai vu j'ai, j'ai cru que c'était un
dég.. j'ai eu, dans mon esprit, l'impression de voir un homme déguisé puisque ce n’était pas d’habitude
comme ça que je linaudible]|.
PD -Vous, vous quand vous faites l'image de Ruggiu, c’est pas, c’est pas... à ce moment-là, il, il était pas,
il portait pas le... ce que les musulmans portent, il portait pas ça puis il avait pas laissé pousser sa barbe, puis
tout ça, c'était pas la. c'était pas l'individu que vous aviez rencontré auparavant ?
JK -Non.
PD -Ok Vous dites qu’il est probablement arrivé en même temps que le multipartisme ou aux environs
JK -Aux environs oui.
PD -Puis vous l’avez fréquenté de 92, 93, 91, 92, 93, 94 puis en juillet 95, lorsque vous le rencontrez pour
cette fois la, là il a changé sa physionomie, il a changé, il a un aspect physique différent.
JK Oui.
PD -Puis un habillement différent.
JK “Oui. L
PD Puis c’est ça que vous avez trouvé, vous vous dites c’est un déguisement parce que vous avez trouvé
ça bizarre, c'est ça ?
JK “Oui. :
MD -Dans ses propos est-ce que, est-ce qu’il maintenait toujours, quand, dans vos discussions, est-ce que
vous sentiez qu’il maintenait toujours le même... qu'il avait toujours la même opinion ou la même position?
JK -Non, j'ai pas eu de discussions comme telles avec lui, il m’a présenté son livre, il m'a décrit ce qu'il
avait mis dans son livre, notamment le fait que il savait que les rwandais parlent mais n’écrivent pas, qu'il a
préféré, comme il avait le temps, mettre par écrit ce qu’il avait vu, et moi je l'ai... je lui ai promis de lire ça
et d'essayer de comprendre.
MD “Ok
PD -On va tourner le ruban.
Fin de la face À de la cassette # 64.
T2k7464 du 19/05/98. -28 juillet 1998 (10h38) 13
KOOD 55/69
Face B de la cassette # 64.
MD -Est-ce qu'il est ten sixteen ?
PD -Dix heures dix-sept.
MD -Seventeen.
PD -Nous reprenons l'enregistrement de La face B du ruban numéro 64. Est-ce que vous avez heu. vous
avez effectivement lu le volume qu’il avait écrit ? h
JR Oui jel’ailu.
PD -Et c'était quelle forme de, de... quelle forme de bouquin ? C'était... est-ce que c’était un, un rapport
historique ou si c’était un roman ou si c’était une évaluation personnelle d'une situation, comment vous, vous
avez interprété ce.
JK -C’est une évalustion personnelle d’une situation.
PD C'est ça, c'était. est-ce que vous avez retrouvé des choses là-dedans qui étaient, que vous aviez
| vécues vous-même, que... ça avait confirmé que c'était effectivement la vérité, ce qui s'était produit ou si, heu,
vous n’avez pas pu retrouver d'événements que vous vous avez été impliqué ?
JK J'ai. je ne me rappelle pas exactement de, du contenu mais je sais que la plupart du temps il reprenait
les documents qu'il avait eu pendant la guerre, donc des documents officiels que nous nous avions rédigés
PD
JK …. de fond, c’est ça qu'il essayait d'analyser.
PD -C'est une analyse de documents, interprétés de façon personnelle.
JIK C'est ça.
PD -Estce qu'il vous cite dans ce volume-là , est-ce que vous. vous faites, vous faites partie du volume?
JK Pas... pas comme tel, mais comme gouvernement oui, il cite le gouvernement, que je dirigeais, donc
PD -Ok Mais vous, disons des actions que vous auriez posées ou des discours que vous auriez tenus, est-
ce qu'il... vous avez en mémoire s’il y avait, s'il avait fait ça dans son volume, s’il avait...
JK -Je n’ai pas en mémoire ça.
PD -Non?Ok. Vous savez s'il a été publié ce volume-1à ?
JK -Je n’en ai plus entendu parler.
PD Ok
MD
-Moi c’est. j'ai pas autre chose qui.
T2k7#64 du 19/05/98. -28 juillet 1998 (10h38) 14
@
KON:57/63
PD -Aimeriez-vous ajouter autre chose sur.
JK -Non
PD -Pour l'instant sur cet individu-là ?
JK -Jen'’airien à ajouter.
PD “Parfait Le cas suivant c'est Monsieur ?
JK -Félicien Kaboga -
MD -On parie de quel chapitre ?
TK C'est le 8.4.8.
MD “84.48.
TK
_Cet homme était considéré par plusieurs comme étant l’homme le plus riche du Rwanda. Sa fille était
l'épouse du fils du président Habyarimana, celui qui vient de décéder en Europe. Il habitait près du bar La
Tulipe, à Remera, non loin de l'endroit où je me construisais une deuxième maison. Je visitais mon chantier
‘et il en profita pour m’interpeller étant curieux de savoir qui j'étais car j'étais accompagné d’une escorte
militaire. I m’invits avec mon épouse à prendre une consommation chez lui. Il me dit qu’il m'avait imaginé
plus costaud, et qu'il était heureux de faire ma connaissance et espérait que nous ferions un bon voisinage.
À compter de ce jour je lui faisais Les satutations lorsque je le rencontrais. En décembre 1994, en exil, à Noël,
il m’invita À Nairobi où nous avons partagé Îe repas. Ce sont Les seuls contacts que j’ai eus avec lui. Il avait
acquis sa forte par ses activités commerciales, ce n° étais pas quelqu'un d’inteilectuel. Un des ministres de
mon cabinet était son beau-fils, Le ministre du plan, Ngirabatware. Pendant que j *étais premier ministre, il
m'a fait parvenir un mémorandum montrant avec les autres gens qu’il venait de créer un fond de soutien aux
forces armées rwandaises. Voilà, [inaudible]. ‘
MD -Alors c’est un homme que vous avez connu superficiellement ?
JK Oui.
MD -Vous avez eu quelques rencontres avec lui... durant la guerre est-ce que vous avez heu... vous avez
eu à le rencontrer durant la guerre ?
K -Nor.
MD -Jamais ?
TK -Non jamais.
MD -Quelle réputation avait-il ? Vous c’est un... c’est un nom que vous connaissiez, c'est une personne
que vous connaissiez ?
JK -Qui parce qu’il était considéré comme l’homme le plus riche du Rwanda
T2k7#64 du 1905/98. -28 juillet 1998 (10h38) 15
MD -C’était le. il était considéré l’homme le plus riche du Rwanda ?
JK Oui. Et je savais que c'était lui te. disons le financier de la radio RTLM.
MD -Il était en arrière de la RTLM ?
JIK Oui.
PD
- À quel titre vous aviez, vous aviez appris ça qu’il était financier de RTLM, est-ce que c'était quelque
chose qui était connue publiquement ? =
TK C’est public, puisque le, je crois qu’il est le président du conseil d'administration de la RTLM, donc
est public.
LA
PD -C’est ça, c'est comme ça que vous l'avez appris ?
JK Oui.
PD Ok
MD -Est-ce qu’il avait d’autres médias aussi, est-ce qu'il était rt impliqué dans le financement de.
JK -Jen’enconnaispas | ‘ A
MD -Quelle était son o... quel était son... comme... comme homme d’affaires quel était le genre de business
qu'il traitait ?
JK -Je n’ai jamais eu à faire avec lui sur, au niveau du business, je sais qu’il avait, il avait des usines, et
je sais qu’il avait des, des... |
PD -Est-ce qu’il y « une sphère d'activité commerciale au Rwanda que vous connaissez que Monsieur
Kabuga était pas impliqué ? |
JK _-Je n’en connais pes, je ne connais vraiment pas l'étendue de ses affaires. Je sais qu’il avait beaucoup
d'affaires, je ne peux pas déterminer l’étendue ou le... le créneau qu'il exploitait
PD -Vous. à titre de directeur de banque, c'était pas cette clientèle-là suquelle [sic] vous vous adressiez,
votre banque avait pas comme cible ce client-là ?
JK -Non. Parce que les. mous nous adressions aux petits commerçants et au [inaudible], c'était la
clientèle qui était hors de notre portée.
PD -Ok. Est-ce que c'était quelqu'un de puissant avant et pendant Îes, la guerre de 94 ?
JK -Oui c'était quelqu'un de puissant Dans la mesure où non seulement il avait l'argent mais il avait aussi
des relations, Comme je l’ai expliqué.
PD -Ilest originaire de quelle région du Rwanda ?
JK -Iest originaire de Byumba.
PD -Byumba ?
T2k7#64 du 19405/98. -28 juillet 1998 (10h38) 16
À
KO0E5765
JK -Oui.
MD -Heu... du fait que sa fille était l'épouse du fils du président Habyarimana, il devait être quand même
assez près, ça devait être une. une bonne porte d’entrée pour lui, pour être près du président ?
-Je ne sais pas qui entrait chez qui.
-[Rires]
Rires) .
-Mais ce qui est sûr c'est que ils étaient d’une même famille.
-Alors ça veut dire que dans le pays son influence était, était très très grande.
RERSERX
-Pour nous, si... on peut pas donner une fille, sa fille en mariage à quelqu’un avec qui on ne s'entend
pas. Voilà. C’est une évidence pour nous.
MD -Son implication durant la guerre, est-ce que vous connaissez un peu le rôle qu’il a pu jouer ?
-Je ne connais pas son rôle. Le seul rôle que j'ai pu... j'ai, j'ai pu voir, l'avoir vu c “est le document
ms - +
* qu’il m’a adressé sur la création d’un fond de soutien pour l’armée rwandaise.
PD Qu'il vous avait fait remettre comment, est-ce que vous avez en mémoire ?
JK -Non, je n'ai pas en mémoire, mais le fait que c'était. il portait sa signature donc...
PD -Il verrait à ciéer un fond de soutien.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu'il dit l'étendue du fond de soutien, est-ce qu’il précisait des choses comme ça ? _
JK “Oui, c’était précis maïs je ne me rappelle plus du montant qu'ils avaient déjà versé sur ce fond, mais
il y avait déjà des montants qui étaient déjà versés sur le fond.
PD -Est-ce que c'était substantiel ?
JK -Je ne me rappelle plus.
FD -Vous avez pas en mémoire si c'était substantiel. Et disons que lui avait décidé...
JK -Avec d’autres, ce n’était pas lui seul, mais je sais qu'il était parmi les organisateurs de, de.
PD -Ok, il était membre d’un organisme qui avait décidé de faire un fond de soutien aux forces armées
rwandaises ?
JK Oui
PD -Ça..ça c'est vers quelle, quelle date qu'il fait ça ? Que vous avez eu ça...
JK -Moi je l’ai eu en juin 94.
PD -Alors, au début, au tout début du conflit, ou... quelques mois après le début du conflit, on parle
d'avril, mai, juin, est-ce que c’est. ou si vous avez en mémoire c’est quand en juin que vous avez reçu ça ?
T2k7#64 du 19/05/98. -28 juillet 1998 (10h38) 17
ere
SRERERERX
KON:5/66
C'est en juin que j'ai reçu ça.
-Non mais au début, à la fin. ?
-À la fin du mois de juin.
“A la fin, à la fin de juin. Il vivait au Rwanda, Monsieur Kabuga vivait au Rwands à ce motnent-là ?
Oui.
” A quel endroit ?
-A Gisenyi.
-À Gisenyi. Est-ce qu'il était possible pour lui de, d'ignorer les massacres qui avaient cours au
Rwanda, ayant un beau-fils ministre et étant
K
“a je ne peux pas. puisque je ne l’ai pas vu, pour savoir où il vivait exactement, ou ce qu'il faisait,
comment il était arrivé là, je ne peux pas préciser si, s’il pouvait ignorer ou ne pouvait pas ignorer. Dans tous
les cas, qu'il y ait eu des massacres au Rwanda, je pense que toute personne qui écoutait soit sa radio ou les,
la radio intemationale, pouvait savoir qu’ il y avait des massacres [inaudible], et pour son cas précis je ne peux
pas préciser et dire il devait savoir ou il ne devait pas savoir, puisque je ne l’ai pas vu
TSNEXES #3)
-Ila pris la décision de faire un fond de soutien aux forces armées rwandaises ?
Oui.
-Aux forces armées gouvernementales.
-À quelle fin se fond devait-il servir exactement ?
Puisque je ne l’ai même jamais vu servir ce fond. Donc je...
-Mais dans quelle intention, là le but, le but...
-Le plan d'action c'était pour soutenir les forces armées rwandaises.
Ok Est-ce que. comme... pour acheter les armes, les munitions ?
-T'imagine que c'était pour Ça, puisque les... quand on soutient une armée c'est pour acheter des armes
ou acheter des uniformes ou acheter de la nourriture pour les militaires, mais c'est.
SXTRERE
a pouvait pas être pour autre chose que ça ?
-Je ne crois pas.
Est-ce que ce fond-là aurait peut-être pu être amené à Nairobi ?
Ça je n’en sais rien.
“Ou être accessible à Nairobi à certains militaires ?
+Je n’en sais absolument rien.
-Est-ce qu'il était... est-ce qu’il y avait des règles qui suivaient le, le...
T2k7464 du 19/05%8. -28 juillet 1998 (10h38) 18
K0055/67
K Comme je n'ai jamais eu, disons d’entretiens sur ce sujet avec personne, que c’était un sujet que je
n'ai pas approfondi, j'ai juste vu un papier sur lequel on m’annonçait la création d’un fond de soutien aux
forces armées rwandaises, je ne peux pas donner de précisions.
PD Ok. Vous avez pas non plus de fiçon dont ce fond-ià est administré [sic], il a jamais été porté à votre
connaissance... |
JK -Non. .
PD -Vous comme premier ministre avez-vous déjà eu le contrôle de ce fond-là ?
JK -Non, je vous ai... j'avais juste, j’ai juste eu le papier, que je ne... je n’ai pas, je ne suis pas allé plus
Join que...
PD -Ni de près ou de loin vous avez pu avoir accès à ce fond-H.
K -Non.
PD “Est-ce que ce sert à parti de ce fond-1à qu'il a pu y avoir des discorde au niveau des réfugiés
militaires et politiques à Nairobi, concernant ia distribution de 1” argent ?
JK Ça me surprendrait, puisque... si c'était Ça, je serai au courant, mais je ne suis pas au courant.
PD -Ok C'est pas de cet argent-là qu’il y a eu des discordes ?
JK -Non.
MD -La création du fond était officielle, avec le mémorandum, avec heu, la correspondance qui avait été
échangée, c'était, c’était un document officiel qui créait ce fond-là de façon officielle ?
IK ui |
MD -Est-ce que, est-ce que... au niveau du gouvernement il y a eu des discussions à ce sujet-là ?
JK -Non. Pas à ma connaissance.
MD -Ilya eu aucun débat?
XK -Je n'ai. je ne m'en souviens pas...
MD -C'était adressé à qui ? C’était adressé à vous comme premier ministre, ce document-là était adressé
au premier ministre ?
TK -C’était un document qui n’était pas adressé, c'était un document... moi je l'ai reçu dans ma farde
comme... où je reçois, je recevais mon courrier.
MD Onais..
JK -Mémorandum pour 13 création d’un fond de soutien aux militaires.
MD -Eït c'était signé par Monsieur Kabuga ?
JK “Entre autres, mais [inaudible]
T2Kk7#64 du 19/05/98. -28 juillet 1998 (10h38} 19
K0ON55/68
MD “Maisilyena d'autres, il y avait aussi d'autres personnes qui étaient impliquées. Et dans cette
correspondance on ne décrivait pas le, les, les.
PD -Les buts.
MD -.… les buts exacts pour la formation de ça ?
XK -Je ne m'en souviens plus mais c'était sûrement, il y avait sûrement des buts, c'était seulement de
décrire l’objet de l'association, des choses comme çs.
MD Mais vous vous souvenez que c'était un fond de soutien aux FAR, ça, ça vous vous souvenez de ça,
c'était pour les FAR.
JK -Çaje m'en souviens, oui.
MD -C’était pas pour aider les veuves et les orphelins, 6'était pour les FAR:
TK -Non, c'était pour les FAR
MD -Oic Est-ce que, est-ce qu’il y avait un montant de, de... vous vous souvenez pas du montant qui était,
Qui était, qui était énoncé, qui était fixé pour là création de ce fond ?
JK -Je ne me souviens, je ne me souviens pas du montant.
PD -Vous étiez accompagné d’une escorte militaire lorsque vous vous êtes rendu à votre nouvelle, votre
nouvelle parcelle où vous construisiez une nouvelle maison.
JK “Oui.
PD -C'était à quelle époque ça ?
JK -C'étaït en 93.
PD -En93?
JR -Fin93.
PD -Ok. Fin 93, Comment se fait-il que vous soyez à ce moment-là accompagné d’une escorte militaire?
JK -Je l’avais reçue du gouvernement.
PD -Ok Le gouvermement en place à ce moment-là, qui est le. MRND ?
JK -Non. C’est un gouvemement de coalition qui est dirigé par Agathe Uwilingiyimans.
PD -Ok Vous, vous..décide. prend la décision de vous donner une escorte militaire
JR “Oui.
PD -Adqueltitre?
JK -En tant que candidat pré... premier ministre de transition à base élargie.
PD -Agathe est nommée ?
TK -Elle n’est pas nommée.
T2k7464 du 1905/8. -28 juillet 1998 (10h38) 20
10055 /65
PD -Elleest pas nommée.
XK -Elle n'est pas nommée.
PD -Alors tous les gens qui font de la politique au Rwanda à ce moment-là ont une escorte militaire ?
JK -Tous ceux qui ont des risques.
PD -Ceux qui ont des risques ?
JK “Oui.
PD -Qui établit le risque ? Est-ce que c’est vous qui avez établi le risque ?
JK _-Non. Je n’ai pas... c’est pas moi qui établissait les risques puisque...
PD -Non mais vous savez, c’est pas vous qui avez fait La demande d’une escorte ou c’est vous qui avez
fait la demande d’une escorte ?
IK -Moi je, je n’ai pas fait directement la demande d’une escorte. Mais au niveau de mon parti, ils ont fait
une demande d’une escorte pour les responsables du parti politique. Car on trouvait qu’il y avait des risques.
* MD ‘-Qui d'autre était sur les rangs? |
TK -E y avait Karamira et puis le docteur Murego.
MD -Est-ce que eux avaient une escorte aussi ?
IK Oui.
MD -Tous les, les deux, tous les, tous les candidats...
PD -Dans votre parti qui avait des, qui avait des escortes ?
JK Pardon?
PD -Qui avait des escortes à l'exception de vous, le docteur Murego, Karamira, qui, qui d'autre gvart 7
JK -Jene m'en souviens plus, mais il y en a d’autres qui en avait.
PD -Ok Est-ce que ça se divisait tendance MDR, tendance... le MDR avait une escorte et les autres n’en
avait pas ? Le MDR-Power avait une escorte, le MDR non Powez avait... pro-FPR avait.
JK “Ils avaient une escorte de la MINUAR.
PD -Ok Donc ceux qui étaient pro-FPR étaient escortés par la MINUAR..
IK “Oui
PD -Puis ceux qui étaient Power étaient escortés par, par les FAR où par des Interahamwe ?
JK Parles FAR
PD -Par des FAR, des vrais soldats des forces armées rwandaises.
JK -Oui.
PD
Vous votre escorte c'était composé de beaucoup de gens ?
T2k7464 du 19/05/58. -28 juillet 1998 (10b38) 21
mme ee nee reine de ennemie
- K0n557/70
IK -C’étsient deux gendarmes.
PD -Deux gendarmes.
JK “Oui.
PD -24 heures par jour ?
JK Oui.
PD -A la maison, partout où vous étiez...
JK -Partout, oui.
PD -Qui vous suivait, ça C'était.
TK -Es étaient partout avec moi. Même au bureau.
PD -Vous ne pouviez pas... vous deviez faire avec, ils étaient là, puis... vous est-ce que c’est quelque chose
que vous pouviez refuser ça ?
XK -Je n’avais pas d'intérêt à le refuser. Je pouvais le refuser effectivement oui, mais je n'avais pas
! d'intérêt à l’époque.
PD -Alors, à ce moment-là, pourquoi, il y a pas, il y a pas de... il y a pas de, de, de...
MD -De menaces ?
PD -Non, de, de manoeuvres génocidaires entreprises à ce moment-l, il y a pas de génocide en cours à
ce moment-là, en 93, exactement à cette période-là, à la fin de l’année ?
JK -Non il n'y a pes de génocide comme tel, mais les, Les risques ou les menaces ou Îles assassinats sont
tà. Les gens ont déjà commencé à être assassinés depuis mai 93. Des responsables politiques, y compris dans
mon propre parti ont été... le premier qui fut assassiné était un de mes meilleurs amis, [nom inaudible] a été
assassiné en mai 93. Alors c’est à partir de... partant de ce constat, que les responsables politiques se faisaient
assassiner, que mon parti a demendé la protection de certaines personnes, notamment ceux qui étaient
proposés pour des postes importants au niveau du gouvemement de transition à base élargie, dont je faisais
partie.
PD -Ok. Votre parti fait la demande à qui ?
K -Il s'adresse de... il passe par le parti MRND, qui lui & dans, dans ses... dans le gouvernement, le
ministére de la Défense, qui a les forces armées dans. sous son contrôle.
PD -Est-ce que c’est fait à titre individuel ça, chacun pour chacun, ou si c'est collectivement, on dit ‘bon,
ben, on a ce nombre de candidats là, faudrait tous les protéger” ?
JK -C’est pas fait à titre individuel, c’est fait collectivement, c’est fait à titre du parti politique.
PD -Puis, dans le même parti, à ce moment-là, il y a deux, deux formes de protection qui est assurée ?
T2 7464 du 19/05/98. -28 juillet 1998 (10h38) 22
L K0G:57/71
JK “Oui, parce que les, les partis étaient, les partis étaient officiellement scindés en deux, parce que il y
avait déjà un procès qui était en cours entre les deux, les deux tendances, donc il y avait pas un parti politique
avec une tête mais ‘1 y avait un parti politique qui avait deux têtes.
PD -Ok Alors la MINUAR s'occupe des pro-FPR ..
JK Oui.
PD -Les FAR s'occupent du heu. des pro... des Power, des pro MRND.
JK Oui.
PD
Est-ce que c’est à cette époque-là où vous nous aviez décrit que les gens du MRND préféraient être
protégés par des Intershamwe qu’être protégés par des militaires ?
JK -C'est dans ce contexte-là, oui.
PD -Où eux avaient une garde Intershamwe ?
JK C'est Ia préférence, ça veut dire que il y avait, y en vai qui pouvaient avoir des mifinires mai que
‘ la préférence était pour Îles Interahamwe.
PD -Ok Alors, je sais pas si vous savez pu discuter de ça avec des ministres à ce moment-là qui occupaient
des. au niveau du MRND mais est-ce que c'était eux-même qui choisissaient d’être, d’être escorté par des
Interahamwe ou si c'était le parti qui prenait la décision pour eux ?
JK a c’est pas une discussion que j'ai eue avec eux.
PD -Ok. Mais il y en avait qui étaient protégés par, par les Interahamwe puis il y en avait qui étaient
protégés par les FAR ?
JK -Non, c’est que chaque ministre avait... officiellement doit être protégé par les militaires de l’armée
parce que ça c’est la structure officielle, mais la plupart ou certains d’entre eux pouvaient même avoir une,
une garde parallèle composée d’Interahamive, soit direct... qui vit directement à la maison ou alors qui. même |
qui l'accompagne lors des tournées.
PD -Ok Une deuxième garde ?
JK -Une deuxième garde. Mais officiellement, chaque ministre avait des gardes militaires puisque c'était
ça la règle.
PD -Ok. Chaque ministre avait... était autorisé à avoir une garde puis chaque personne qui partageait les
vues du gouvernement avait aussi une garde, qui faisait de la politique, qui était impliquée dans les partis
politiques.
K -Pas chaque... ce n’est pas chaque personne puisqu’au niveau de mon parti toutes les personnes qui
étaient Power n’avæient pas nécessairement des gardes, c'était une, un... une certaine catégorie de gens, les
T2L7464 du 19/05/98. -28 juillet 1998 (10h38) 23
KOM 55779
gens qui, qu’on avait identifiés comme ayant plus de risque que tes autres au niveau des partis.
PD -Avez-vous fait part de... avez-vous déjà fait ou été membre de... de ces, ces formes d'évaluation là
qui ont faites que les gens... on disait oui, celui-là est plus risqué, celui-là est plus à risque, celui-là est pas à
XK -Non, moi j’ai pas.
PD . au sein de votre parti, VOUS, est-ce que vous avez...
TK Moi je ni pas ft cate évaluation, mais en ce qui me concëme, dans le mesure où j'étais proposé
au moins à deux postes importants au niveau des institutions qui allaient venir, j’estimais que j'étais
effectivement en danger, et puis j'avais expérience d’un de mes amis qui était responsable de parti politique
à Gikongoro qui avait été assassiné au mois de mai, chez lui, par des, des gens armés qui, qui avaient mitraillé
chez lui. Donc le risque n’était pas un risque fictif, c'était un risque réel.
Que vous connaissiez, que vous craigniez ? |
-Est-ce que vous avez eu cette garde-là longtemps ?
-Longtemps.. peut-être pendant 5, 6 mois oui.
-5,6 mois. k
Avant La, avant les, le début des massacres en avril 94.
-Jusqu'à avril %4 vous avez eu cette garde-là, sans cesse, de façon continuelle ?
Est-ce que, avec le... avec votre nomination comme premier ministre, à ce moment-là vous avez
toujours cette garde-là ?
ERERSRENS
XK -Je l'avais, je l'avais oui.
MD -Vous l'aviez toujours. C’est toujours cette garde-là que vous avez eu ?
JK _-Non, c'est à dire quand j’ai été nommé premier ministre on a changé de gardes.
MD -On vous a changé, à ce moment-là ?
JK On a changé, oui.
MD -Alors vous avez, disons, au moment où vous avez été identifié par votre parti comme candidat
possible pour un poste, pour occuper le poste de premier ministre, vous avez toujours été sous protection ?
JK -Non. C'est après, c’est à dire que quand j'ai... j'ai d’abord été identifié par mon parti, proposé au
niveau du congrès, et compte-tenu de l'évolution de la situation on a senti que Les menaces se précisaient et
c’est à ce moment-là que mon parti a demandé que je sois protégé par l’armée.
T2k7#64 du 19/05/28. -28 juillet 1998 (10h38) 24
KON:5 73
MD _-Etça s'est continué jusqu'au moment où vous êtes devenu premier ministre. Il y avait, heu. je vais
continuer là-dessus... il y a ministre... revenir sur Kabuga... un des ministres de mon cabinet était son beau-fils,
Je ministre du Plan. Le ministère du Plan a eu un rôle à jouer assez important je pense, durant La période des
massacres ?
JK -Oui, parce que c'est le ministère qui avait des fonds et je crois ils appelsient ça les fonds de
contrepartie, êt c’est au niveau de ce ministère qu’il y a eu les... qu ’un certain montant a été donné aux préfets
pour l’organisation de la défense civile. Et que c'est aussi au niveau de ce ministère que les fonds ont été
alloués pour la... les activités sociales, notamment pour la, l’acquisition de la nourriture pour les déplacés et
les médicaments pour les militaires.
MD -Est-ce que ce fond-là il venait de... il venait d’où ?
JK -Jen’en. . je ne le sais pas, je ne sais pas comment ça s’organisait mais au... ça devait être des fonds
plutôt de La coopération, venant de la Soopération ex extérieure puisque c'est le ministère re qui | gérait er même
temps la coopération internationale.
MD -Comme gouvernement, vous comme premier ministre est-ce Que Vous AVEZ déjà eu à discuter de la
provenance de ces fonds et l’utilisation ?
JK | je n'ai pas eu beaucoup de temps pour discuter sur le finances au niveau du gouvemement.
MD -Mais c'était connu, vous saviez que ce ministère-là avait à sa disponibilité des montants assez
importants ?
JK -Le gouvernement savait, c’est à dire les autres ministres qui avaient l'habitude disons de, de ls gestion
de la chose publique savaient que ce, ce département détenait des montants importants, qui pouvaient être mis
à la disposition du gouvernement. C’est partant de là qu’ils ont, ils ont formulé la demande.
MD _-Si on remonte un peu en arrière, ce ministère-là avait, a toujours eu un peu heu... la liberté de
dépenser l'argent du gouvernement pour différentes fins. Est-ce qu'il n'était pas impliqué avec des partis
politiques auparavant, est-ce qu’il n’a pas fourni d'équipement ou des véhicules ou... ?
JK _-C'est pas celui-là, c'est un autre ministère dont j’ai déj parlé au niveau du, de ma déclaration, c'était
le ministère des Travaux publiques, c'est pas celui-là.
MD -Mais le Plan, le Plan n'était pas impliqué.
JK -Je ne peux pas savoir, parce que je ne. ce n’est pas une Chose à laquelle j’ai, jai été mis en contact
MD -D'accord. Alors vous ce que vous parlez c’est au moment, c'est. à la formation de votre
gouvernement ?
JK -Oui.
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KOCERY74
C'est à ce moment-là, à partir d'avril 94 ?
Oui.
C’est là que le, le... le ministre du Plan a joué un rôle très particutier…
-Moi j'ai vu.
-Que vous vous connaissez ?
-Oui. .
-Comment... le problème des finances n’était pas un sujet qui était discuté en, lors du conseil, des
conseils des ministres ?
JK Dans la mesure où d’abord le, le premier sujet de préoccupation état la guerre et non pas les finances,
puis que deuxièmement les, Les documents de preuve ou les... pour parler finance il faut avoir les, les extraits
de compte etc. étaient toujours à Kigali, c’était un sujet qui n’a pas été analysé en profondeur au niveau du
ÉRÉFÉ*É
conseil des ministres, C’était pas un sujet de préoccupation majeur au niveau du gouvernement à l'époque.
MD | Mais est-ce que, est-ce que vous êtés convaincu que tout l'argent que ie ministre du Plan avait à sa ‘
disposition provenait des fonds du gouvernement ?
JK -Non je... ça je n'ai pas à être convaincu ou à ne pas être convaincu, puisque je n'ai pas eu accès à ces
fonds, je ne connais pas d'où il tirait l’argent, je ne connais pas les montants qu'il a.
MD -Vous ne connaissez pas la provenance.
XK … qu'il a tirés, je ne peux pas dire, je ne peux pas me prononcer sur les montants qui ont été mis en
jeu, je ne connais pas la provenance, je ne connais comme tels les montants qui ont été alloués au
département, je ne sais même pas les montants qui auraient pu être alioués à des individus, ça je ne peux pes
me prononcer.
MD Ha. il appartenait à quel parti lui ?. |
JK -Il était du MRND.
MD -MRND.
JK Oui
MD -Est-ce que, est-ce qu'il était au gouvernement avant, avant 94 ?
JK -Il était au gouvernement avant 94,
MD -Est-ce qu'il était à ce ministère ?
JK -Il était à ce ministère avant 94.
MD -Avant 94. C’est quelqu'un que vous avez connu, vous avez eu des contacts avec lui ?
JK Oui, j'ai eu quelques contacts avec lui.
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MD Il avait pas... il y avait pas de contrôle, l'argent comme ça qu'il avait, il avait entière responsabilité
de, des fonds qu’il, qui étaient mis à sa disposition ?
JK -A ma connaissance il n’y a pas eu de contrôle, non, pendant la période que moi j’ai eu à, à gérer la
chose publique.
MD Qu'est-il advenu de ce Monsieur ?
JK “I est réfugié je crois au Gabon.
MD Il serait, il serait... la dernière fois que vous avez entendu parler de lui il était au Gabon.
JR La dernière fois que l'ai vu c’était à Kinshasa et il se rendait au Gabon.
MD -Ça va terminer La face, le côté B.
PD -Ok On va cesser l'enregistrement du ruban numéro 64, à 10 heures 45, Avez-vous besoin de vous
absenter ? |
4 TK -Non.
‘PD : -Non. On va tout siiplémènt changer les rubans, mettre un rubas neuf puis poursuivre.
G Fin de la face B de la cassette # 64.
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