Citation
KOOS5635
Face A de la cassette # 59.
PD -Alors on reprend l’enregistrement du ruban 59. Après avoir changé les rubans. On en était à
discuter de Madame Pauline. On était à dire l’influence politique que cette personne-là pouvait avoir au
sein de son parti. On en était à discuter de ça. Quelle était l’influence politique de Madame Pauline au sein
de son parti, son poids politique ?
MD -Son implication alors, si on reprend lors des réunions, comme ministre, est-ce que c’était une
personne qui était très impliquée, qui s’impliquait beaucoup dans, dans, elle était ministre de la Famille et
de la promotion féminine, est-ce qu’elle, est-ce qu’elle avait des idées particulières pour faire avancer ce
ministère-là, est-ce qu’elle a déjà, est-ce que c’est une personne qui a fait des réalisations, qui a apporté
quelque chose de, de positif au sein de l’assemblée ?
JK -Quand moi j’étais premier ministre les, tous les débats se centraient sur la guerre, donc il y a pas
eu de, d’actions spécifiques pour un tel secteur ou un tel autre secteur, notamment pour les femmes. La
question des femmes, de la famille n’est pas intervenue durant les trois mois que suis resté premier
ministre.
MD -A ce moment-là, ça... ça veut dire que ses interventions, et tout le temps, elle comme les autres,
son intérêt était pour la guerre ?
JK -C’était l'intérêt de tout le gouvernement, ce n’était pas l’intérêt à elle. C’était l’intérêt de nous,
tout, toutes les activités que le gouvernement a menées au cours de cette période tournaient autour de la
guerre.
MD -Est-ce que, est-ce qu’elle était m est-ce qu’elle était active, est-ce qu’elle se servait des médias
beaucoup pour passer des idées, pour passer des messages ?
JK -Je n’ai pas en mémoire des, ses interventions sur les médias, à part l’interview qu’elle a donné à
Kigali, en ma présence.
MD -Ok, à quelle période ?
JK -Ça devait être au mois de juin 94.
MD -Et c’était à quel, à quel, lors de quel événement ?
JK -Nous étions en visite à Kigali. Je me rappelle même plus de ce qu’elle a dit.
MD -Vous ne vous souvenez pas de ce qu'elle a dit ?
JK -Non, mais c’est. c’est, disons des, une interview qui ne m’est pas restée comme telle. C’était une
autre femme qui lui posait des questions.
T2K7459 du 15/05/98. -30 juin 1998 (11h07) 1
K0055636
MD -Lors, lors de vos premiers contacts avec cette personne-là, alors vous dites que la rencontre
suivante, vous l’avez rencontrée lors des funérailles, et ensuite de ça c’était le 8 avril, alors que vous étiez
premier ministre. Là, ça veut dire que vous étiez en fonctions officielles, c’est ça ?
JK -Je ne l’étais pas encore, j’allais.
MD -Alors, là, oui c’est ça, oui, lors de votre nomination. C’est là que la, que votre, que vous avez
rencontré cette femme-là, que vous connaissiez peu à ce moment-là ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que le, est-ce que, pour vous, vous nous dites que c’était quand même important, parce
qu’elle était, elle pouvait vous fournir beaucoup d’informations, elle pouvait vous tenir au courant de ce
qui se passait dans la région de Butare, c'était, c'était surtout votre intérêt que vous aviez de vous associer
avec elle ?
JK -C’était mon intérêt. C’est à dire que, dans la mesure où, au niveau du gouvernement je connaissais
très peu de gens, et... je n’avais jamais, pratiquement jamais eu de discussions avec des ministres pour
savoir ce qu’ils faisaient, c’était dans mon intérêt de m’informer auprès d’un ministre sur ce qui se passe,
sur comment on fait.
MD -Alors c'était un peu la, les circonstances qui vous ont emmené à, à être tout près d’elle, c’est que
vous l’aviez, vous aviez déjà, vous l'aviez déjà connue, vous aviez déjà eu une entrée auprès d’elle, c’est
comme ça ?
JK -D'une part, d’autre part, je lui ai... étant de la même région qu'elle, je pouvais peut-être l’inspirer,
inspirer plus confiance que quelqu’un d’autre qui, qui, qui venait d’une autre région.
PD -Lorsqu’on arrive dans un groupe, je pense qu’il est normal de chercher à rencontrer des gens que
au moins on connaît, lorsque vous êtes arrivé, vous, dans le groupe des ministres, du nouveau
gouvernement, est-ce que vous connaissiez beaucoup de gens là ?
JK -Comme ancien, comme anciens ministres non. Je connaissais le ministre de la Défense qui était
mon patron puisqu’il était le président du conseil d’administration des banques.
PD -Il était absent cette journée-là ?
JK -Il était absent, et elle était là, je connaissais également le ministre Mugenzi, et le ministre de la
Justice. Les autres, pratiquement pas.
PD -Alors, vous vous êtes approché des personnes que vous connaissiez.
JK -Oui.
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 2
KO0556537
PD -Par la suite, ça a été plus, vous avez développé une meilleure relation avec elle...
JK -Oui.
PD c’est devenu beaucoup plus étroit. Ça vous expliquez ça par le fait que vous représentiez La même
région ?
K -D’une part.
PD -D’une part, et d’autre part ?
JK -Parce que j'ai... javais eu des, des contacts avant, avec elle, que c’était le, par elle que je pouvais
communiquer avec les, d’autres ministres qui n’étaient pas nécessairement des ministres de mon parti.
PD -Ok. Est-ce qu’à cette époque-là vous partagiez la même idéologie qu’elle ?
JK -Non.
PD -Non?
XK -Non.
PD -C’était pas une personne, c'était pas, disons, l’idéologie qu’elle véhiculait, la ligne dure, c’était pas
une ligne que vous vous véhiculiez ?
JK -Non. Ce n’était pas ma position.
MD -Est-ce que vous avez eu des discussions à ce propos, sur vos positions ?
TK -Sur les. comment chacun percevait la guerre, oui.
MD -Comment vous perceviez la guerre, [inaudible}, est-ce que vous, vous la questionniez sur sa
position à elle, est-ce que vous lui avez demandé de, de, est-ce que vous avez voulu connaître son
raisonnement pour cette, pour sa ligne de pensée ?
JK -Voulu connaître non, mais à force de discuter j’ai, j’ai essayé de comprendre quel était le
raisonnement, oui.
MD -Comment c’était perçu dans, dans votre parti, à ce moment-là, est-ce que le fait que vous étiez
associé un peu plus près avec un ministre d’un autre parti, est-ce que, est-ce que ça pouvait apporter des,
des commentaires ?
JK -Au niveau du parti, probablement que pour certains oui. Ils pouvaient dire “est-ce qu’il est encore
de notre parti ou il est parti au MRND”.
MD -Parce que c'était, c’était pas nécessairement bien vu de, de, de, d’être trop près d’un, de, de, d’un
membre d’un parti opposé ?
JK -Non, ce n’était pas bien vu.
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 3
KO055638
MD -Est-ce que vous avez eu déjà, eu entendu parler des gens, est-ce que vous avez déjà eu des
commentaires, est-ce que quelqu’un est déjà venu à vous pour vous en faire remarque ?
JK -Oui, oui.
MD -Quelqu’un d’influent de votre parti ?
JK -Le secrétaire exécutif de mon parti.
MD -Qui est Monsieur ?
JK -Docteur Donat Murego.
MD -Alors Monsieur Murego vous a déjà fait, vous a déjà fait des remarques. Qu'est-ce qu’il vous a dit?
JK -Jl me demandait, il me mettait en garde si vous voulez, contre les influences de certains ministres.
MD -Ça, ça.
JK -Dont, dont le ministre de la Famille, oui.
PD -Probablement celui de la Défense aussi, avec lequel vous partagiez beaucoup de temps ?
JK -Oui.
PD -J'imagine, parce que c’était quelqu’un que vous étiez... si vous aviez, disons, comme deux mentors
au gouvernement, c'était, c’était probablement le ministre de la Défense et peut-être Pauline que vous
suiviez régulièrement... c’est les gens, de toutes façons, avec lesquels vous avez été le plus souvent vu et
le plus souvent identifié ?
JK -Oui.
PD -Ce sont ces deux personnes. Alors c’est peut-être ça que le docteur Murego vous prévenait, c’était,
est-ce que c'était de ça ?
MD -Au sein, au sein du gouvernement, lorsque vous aviez vos réunions, est-ce que il ÿ avait encore
à ce moment-là une certaine ligne de parti qui devait être respectée ? De votre côté ?
JK -C’était difficile, mais on sentait qu’on ne partageait pas nécessairement tous les points de vue,
Donc c'était difficile à exprimer, et à, à exprimer sa ligne de pensée, mais en écoutant et en voyant la
réaction des gens, on sentait qu’on n’avait pas nécessairement les mêmes points de vue sur tous les
problèmes.
MD -Est-ce que c'était discuté, est-ce qu’il y avait des. est-ce qu’il y avait des réunions encore au
niveau du parti pour justement établir une ligne pour les membres, ou si c’était, à ce moment-là, déjà là,
l'influence du MRND était tellement grande que... et il avait déjà des moyens là, heu. toutes les, les, les
autres partis ?
T2k7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 4
KON55639
JK -Pour moi l'influence était tellement grande qu’il avait déjà noyé les, l’influence des autres partis.
MD -Dès le début ?
JK -Dès le début, oui.
PD -Pour avoir été choisi...
JK -Dès la mise en place du gouvernement, c’était un gouvernement contrôlé à 100% par le MRND.
PD -D’ailleurs, pour avoir été choisi membre du gouvernement provisoire, il fallait que vous, fallait
que vous partagiez l'idéologie du MRND. Il y avait pas d’affrontement d’idéologie dans ce gouvernement-
1à? Tous les gens partageaient le même but ?
JK -C’est. une façon de voir. C’est à dire que les, les gens qui ont formé le gouvernement, pour
comprendre peut-être ça, il faut reculer un peu, parce que le... dire ‘ils partageaient l’idéologie”, faut voir
quelle était cette idéologie, et puis comment le gouvernement en lui-même a été formé. Parce que les, le
gouvernement a été formé heu. avec les partis politiques, des factions des partis politiques qui étaient déjà
alliées au MRND, avant que ça... avant, avant le, les événements d’avril 94. Donc c’est, sur le plan
idéologique, il y avait déjà un certain cheminement ensemble qui avait eu lieu, bien avant le, avril 94,
MD -Alors, alors, c’est elle la... c’est elle qui vous a informé sur, sur, au début des événements, c’est
elle qui vous a informé sur la façon que, que tout s’est déroulé, est-ce qu’elle vous a expliqué de quelle
façon la sélection a été faite des gens, des ministres qui devaient être protégés, qui avaient été escortés, heu,
au camp des GP ou ceux... bon, il y avait ceux qui avaient été exécutés là, assez rapidement aussi, est-ce
qu’elle vous a expliqué de quelle façon elle, elle a, elle a été informé elle qu’elle s’en allait là et de quelle
façon que la, la sélection se faisait, s’était faite ?
JK -Est-ce qu’elle savait elle ? L’impression que ça m’a donné c’est qu’elle même ne savait pas
comment cette sélection avait été faite, et elle s’est vue assignée, donc des, des militaires qui sont venus
la récupérer et la ramener, c’est l’opération qu’elle m’a expliquée, elle ne m’a pas expliqué... et puis... elle
ne m’a pas expliqué comment ça avait été décidé. Et par qui ça avait été décidé.
PD -Elle vous décrit la situation le soir du 6 avril. C’est ça ?
JK -Oui.
PD -Alors qu’elle était chez elle dans un quartier de Kigali.
JK -Oui.
PD -Puis qu’ils ont, les ministres qui demeuraient dans ce quartier, ont tous été amenés au camp GP
?
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 5
KO055640
JK -Tous, peut-être non. Certains ministres.
PD -Les, les ministres choisis, disons.
JK -Oui.
PD -… les ministres survivants ont été amenés là.
JK -Oui.
PD -Les autres ont été exécutés.
JK -Oui.
PD -Alors, le camp GP faut savoir que c’est dans le même quartier ?
JK -Oui.
PD -C'est tout près ?
JK -C’est tout près.
PD -Ok. Puis. on peut dire qu’il y a eu des exactions [inaudible], des exactions négatives, à savoir
qu’il y a eu des missions qui ont été faites, c’est ce qu’elle vous décrit elle, de la situation qui s’est produite
là?
JK -Non, c’est à dire qu’elle, c’est pas elle qui m'a décrit les actions négatives.
PD -Ok. Alors ce qu’on retrouve dans, dans, dans cette déclaration.
JK -Moi c’est, que moi j'ai, moi j'ai mis ensemble deux informations.
PD -Ok.
JK -Il y a eu d’une part des ministres qui ont été exécutés, pratiquement à la même période que des, des ministres qui étaient extraits pour être mis à l’abri. Et, les informations que moi j’ai pu avoir c’est que les gens partaient du même camp, ceux qui ont, ceux qui sont allés exécuter et ceux qui sont allés extraire les gens partaient du même camp. Mais les deux informations ne viennent pas de la même source.
PD -Oui, c’est ça. L’information de... vous, vous venait d’un militaire de l’intérieur, c’est ça ? C’est,
c’est un de vos gardes du corps qui vous avait informé de ça ?
JK -Non, c’est un de mes gardes du corps, et puis les. j’ai quand même discuté avec plusieurs
personnes pour savoir comment les gens étaient morts, notamment les ministres avaient été exécutés, pour
m'informer un peu pour savoir ce qu’il s’était passé.
PD -Ok. Ça... un, un de, un militaire qui était de votre garde rapprochée, qui était, qui vous avait été
assigné, est un ancien GP ?
JK -Non. Il n’était pas un ancien GP, il était un, il était à Kanombe.
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 6
A0ÜÜ556471
PD -Il était à Kanombe. C’est lui qui a entendu ça ?
JK -Oui.
PD -Qui vous rapporte ça ?
JK -Comme, comme militaire, lui il avait, disons, d’autres contacts, qui ont, qui lui ont permis de sa...
d’avoir disons des précisions sur ce qu’il s’est fait dans cette nuit.
PD -Vous dites que vous avez fait aussi d’autres vérifications. Quelles sont les autres vérifications que
vous avez faites ?
JK _-Je ne peux pas préciser c’est par qui que j’ai eu des informations mais.
PD -Non, je vous demande pas par qui.
JK -… mais j’ai discuté avec des, de, disons, tout le monde voulait savoir qui avait été tué et par qui
il avait été tué. Et puis, en ce qui me concerne, le, en tant que premier ministre, j’ai fait faire une enquête
pour savoir exactement qui, heu, les, les, les gens qui avaient été assassinés entre le 6 et le 9, avant que je
ne sois nommé, donc au cours de cette période, qui avait été assassiné et qui aurait pu mener ces actions.
C’est donc, de cette manière-là que nous, nous, je suis arrivé à cette conclusion.
PD -Dans ce cas-là, vous dites que ce sont des militaires qui sont partis du même camp.
JK -C’est les, les.
PD -Les conclusions de votre enquête ?
JK -Les conclusions de mon enquête, oui.
PD -Ok.
JK -Parce que ils étaient dans le même quartier, et d’après les informations que j’ai pu recueillir, c’est
que, ce sont des militaires qui sont partis du même camp pour aller heu récupérer certains ministres, et pour
aller assassiner certains autres.
PD -Ok.
MD -Est-ce que tous les ministres du MRND ont été emmenés au camp ?
JK -Je ne peux pas préciser, maïs ils étaient tous vivants, c’est à dire que.
MD -Ils étaient tous vivants ?
TK -Oui.
MD -Est-ce que tous les ministres qui n’ont pas été emmenés au camp sont décédés ?
JK -Je ne comprends pas votre question.
MD -Est-ce que. ceux qui ont été protégés c’est ceux qui ont été emmenés au camp, au camp GP, tous
T2k7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 7
KO0O0N55642
les autres ministres qui n’ont pas été amenés au camp GP, est-ce que ce serait peut-être des ministres qui
étaient de partis opposés ou s’il y avait aussi quelques, quelques ministres du …
JK -Parce que tous les ministres n’habitaient pas dans ce quartier, c’est quelques ministres qui
habitaient ce quartier [inaudible]
MD -Alors on parle..., c’est seulement que les ministres qui habitaient le quartier... pour celui-là, cet
endroit.
JK -Je parle de, de, des ministres qui habitaient dans ce quartier parce qu’il y a eu d’autres actions,
d’autres types de comportements au niveau d’autres quartiers.
MD -De quelle façon, parce que c'était quelque chose de, de, de, de similaire, on est allé chercher
d’autres ministres ?
JK -Oui.
MD -Pour les protéger ?
TK -Oui, dans d’autres quartiers on est allé, d’autres, chercher d’autres ministres ou par eux-mêmes,
avec leurs gardes du corps, ils se sont déplacés pour aller se faire protéger.
MD -A votre connaissance, est-ce que on a protégé heu... d’autres ministres, des ministres hors du
MRND ?
JK -Heu... je, j’en connais un seul. Le ministre du PL, Mugenzi.
MD -Qui a survécu ?
JK -Oui.
MD -Etil n’a pas été protégé, il n’aura pas été protégé ni dans un camp ?
JK. Si.
MD -Ila été protégé dans un camp ?
JK -Il était avec eux.
MD -Ok, il était avec eux.
JK -Oui.
MD -Celui-là, à Kimihurura, il était dans ce secteur. Par la suite ils se sont rendus, heu, parce que le
camp était quand même sous attaque, ils ont, ensuite ils se sont rendus à l’ambassade de France ?
JK -Oui.
MD -Tous ceux qui étaient là se sont rendus à l’ambassade de France ?
JK -Oui.
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 8
KO055643
MD -Avec comme résultat que leurs familles à eux ont été évacuées, c’est ça ?
JK -Oui.
MD -Est-ce qu’il y a seulement que leurs familles à eux qui ont été évacuées par les français ?
JK -A ce que je sache oui. Donc c’est à dire les, pas la famille des ministres mais la famille des gens
qui étaient, qui avaient trouvé refuge à l’ambassade de France, il n’y avait pas que des ministres qui étaient
là, il y avait d’autres personnalités qui étaient également présentes à l’ambassade de France.
MD -La sélection pour se rendre à l'ambassade de France, est-que c'était, est-ce que c’était connu ?
JK -Je n’ai, je n’ai pas entendu de critère de sélection, mais je crois que c’est plutôt par les relations
que chacun pouvait entretenir avec cette ambassade, que, que c’est... parce qu’il y en a d’autres qui ont
préféré se rendre dans d’autres ambassades, notamment au niveau de l’ambassade de Belgique.
MD -Est-ce que Pauline avait des relations avec l’ambassade de France, elle-même ?
JK -Je ne peux pas savoir.
MD -Mais elle, elle s’est rendue, elle.
JK -Elle s’est rendue, elle est, elle, elle a été, je dirai rendue entre guillemets, à cette ambassade
puisque, partant du camp GP, on les, on a amené tous les ministres qui étaient au camp GP à l’ambassade
de France.
MD -Etelle était là combien de temps ?
JK -Ils y ont, je crois ils y ont été pendant deux jours.
MD -Pendant deux jours.
JK -C’est à dire, deux jours avant que moi je ne les vois, puisqu'ils sont restés jusqu’au moment du
déménagement sur Gitarama.
MD -Ils ont habité l’ambassade de France jusqu’au moment du déménagement ?
JK -Oui.
MD -A ce moment-là, vous habitiez où vous ?
JK -Moi j'étais à l’hôtel des Diplomates.
MD -Vous étiez à l’hôtel des Diplomates. Et ils en avaient combien, combien étaient-ils à habiter à
l’ambassade de France à votre connaissance ?
JK -Je ne connais pas le, leur nombre.
MD -Combien étiez-vous aux Diplomates ? De membres du gouvernement ?
JK -Il y avait un va-et-vient de personnes, mais les, la personne pouvait passer la nuit à l’hôtel des
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 9
KOOS55644
Diplomates puis le lendemain passer la nuit ailleurs, donc il y avait un va-et-vient, je ne contrôlais pas et
puis je ne connaissais pas tout le monde.
MD -Est-ce que durant cette période, complet, de temps, que ces gens-là, qu’on pourrait heu... qualifier
là, quelle période qu’ils ont été à l’ambassade de France protégés, là ?
JK -Pardon ?
MD -A quelle... ils ont été protégés à l’ambassade de France pour combien de jours ?
JK -Je dirai, c’est depuis le début des hostilités jusqu’au moment du déménagement, de l’évacuation
par l’ambassade de France.
MD -Alors, comme dates c’est ?
JK -Vers le 6,7 jusqu’au 11-12.
MD -Jusqu’au 11-12.
JK -Oui.
MD -Ils ont, ils ont, ils sont demeurés là. Et à votre connaissance Pauline elle-même n’avait pas relations
particulières avec les français à ce moment-là ?
JK -Je n’en connais pas.
MD -Vous n’en connais pas [sic]. C’est pas, c’est pas. est-ce que vous avez déjà abordé ce sujet-là avec
elle ?
JK -C’était un sujet que je n’ai jamais abordé avec elle. Parce que je ne voyais pas l’intérêt.
MD -Mais est-ce que vous avez pas discuté de quelle façon que ça s'était passé à l’ambassade de
France... est-ce que. elle s’est faite offrir le, le, le. de protéger sa famille par eux ou de l’évacuer ?
JK -Je n’ai, je n’ai pas eu cette information, je n’ai pas eu cette impression dans la mesure où elle, elle
vivait seule, sa famille n’était même pas présente. Ils sont partis avec ceux qui étaient présents sur place
à. à Kigali.
PD -Ça nous amène à l’utilisation du véhicule de l’ambassade burundaïse par un de vos amis. Marc...
JK -Twagiramukiza.
PD -Ok. C’est, c’est Pauline qui lui avait assigné ce véhicule-là ?
JK -Non, quand... moi, moi j’ai été évacué dans le véhicule que j’avais des banques populaires, donc
c'était une voiture, petite voiture, mais Marc avait besoin d’une camionnette pour amener sa famille et
peut-être un peu de, de ses biens s’il Le pouvait. Il s’est adressé à elle, il n’est pas passé par moi, il s’est
directement adressé à elle pour lui demander de lui prêter cette camionnette.
T2k7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 10
K0O055645
PD -Est-ce que c'était quelqu’un qu’il connaissait lui ?
JK -Probablement, ils sont de la même région. Mais je n’ai pas mesurer l’étendue de leurs relations,
s’ils se connaissaient ou s’ils ne se connaissaient mais qu'ils puissent se connaître, je, ça me paraît
probable.
PD -Ce véhicule-là, ce véhicule-là est récupéré par l’ambassadeur un peu plus tard ?
JK -Oui.
PD -Des mains de Pauline ?
JK -Oui.
PD -Alors c’est Pauline qui l’utilisait à ce moment-là ?
JK -Oui.
PD -Un véhicule comme ça, on voit que ça porte des plaques diplomatiques...
JK -Oui.
PD -Alors il est, [inaudible] des plaques diplomatiques, des plaques minéralogiques diplomatiques,
c’est, de vue on sait que c’est, c’est quoi, ça porte quel, quel préfixe ?
JK -Oui.
PD -Ça porte un préfixe CD ou …
JK -Ilme semble oui.
PD -Est-ce qu’elles ont une couleur particulière à ce moment-là au Rwanda, ces plaques-là ?
JK -Je, je ne me rappelle plus.
PD -Ok.
JK -Mais je sais que il était facile de reconnaître si c’était une plaque diplomatique ou pas. C’était
facile à reconnaître.
PD -Alors elle utilise un véhicule diplomatique, sans l’accord de l’ambassadeur du pays.
JK -Oui.
PD -C’est ça ? Est-ce qu’elle vous a déjà expliqué comment elle était venue à utiliser un bien comme
ça qui ne lui appartenait pas ?
JK -Je crois que c’est par le, la pression de la guerre que les, les gens ont été forcés de se trouver des
moyens de déplacement, peut-être que un de ses gardes du corps avait cètte solution-là de prendre un
véhicule de l'ambassade.
PD -Ok. Alors ce véhicule-là avait été pillé ?
T2Kk7#459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 11
K0055646
JK -Pillé…
PD -Ça c’est pas un véhicule, c’est pas un véhicule... quand l’ambassadeur a revu son véhicule, il a
récupéré son véhicule par votre entremise, c’est ça ?
K -Oui.
PD -L’ambassadeur du Burundi était Monsieur ?
JK -Fatiye Séverin [phonétique].
PD -Ok. C'était un ami à vous ?
JK -Oui.
PD -C'’était quelqu'un que vous connaissiez ?
JK -Oui.
PD -C'est par votre entremise qu’il vous a dit, cette dame-là utilise, qu’il a porté à votre connaissance
que cette dame-là utilisait un véhicule.
JK -Je crois, on a, on en est pas arrivé jusque là puisque, dès qu’il a reconnu son véhicule, et que... il
s’est adressé à elle, il y a pas eu de, de chicane sur...
PD -Nonje parle pas de chicane, je parle juste. vous vous avez été informé de ça ?
K -Moi, j'ai été informé dans la mesure où …
PD -Parqui?
JK -Par lui-même. Par l'ambassadeur lui-même, dans la mesure où il était venu pour moi. C’était moi
qu'il était venu voir et puis c’est en, quand il était présent, il a remarqué qu'il y avait un véhicule qui
appartenait à son ambassade.
PD -Ok. Qui lui a été remis ?
JK -Moi je ne savais même pas à l’époque à qui ça, ça...
PD -A quel ambassadeur, à quelle ambassade pouvait appartenir.
JK -Ni à qui, ni, ni à qui appartenait la, le.
PD -Mais elle portait toujours les plaques ?
K -Oui.
PD -Diplomatiques ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous voyez-vous une utilité à utiliser un véhicule avec des plaques diplomatiques ?
JK -Je ne vois pas d’utilité, je vois juste une nécessité.
T2k7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 12
KOO55647
PD -Quelle est la nécessité ?
JK -La nécessité c’est qu’il fallait qu’elle, qu’elle se déplace et tous les moyens étaient bons pour se
déplacer de Kigali.
PD -Est-ce que le moyen d’utiliser une plaque diplomatique est meilleur que le moyen d’utiliser une
plaque.
JK -J’irai pas dans ces nuances-là.
PD -Non?
JK -Non, parce que il y a... en tant que ministre elle ne risquait rien. Donc ce n’est pas la plaque
diplomatique. et puis la plaque diplomatique ne vous donnait aucune protection.
PD -Aucune protection. Ok. Au conseil des ministres, ça nous amène à, au paragraphe où vous avez
inscrit “si il y avait pas de conseil des ministres à l’agenda, elle se rendait dans sa famille à Butare”. Est-ce
que vous avez en mémoire, environ, l’horaire des conseils des ministres, qu’est ce qui. la fréquence ?
JK -Je n’ai pas en mémoire la, la fréquence, je sais que il y avait fréquemment des conseils des
ministres, donc c’était un horaire serré mais je ne peux pas dire c’était le mardi, c’était le lundi, mais c’était
des réunions peut-être deux à trois fois par semaine minimum.
PD -La distance entre Gitarama et Butare est environ de quoi ?
JK -Moins de 100 kilomètres.
PD -Moins de 100 kilomètres. Ça se fait, même à cette période-là ça peut se faire, c’est quelque chose
qui se fait ?
JK -Oui.
PD -Pour une ministre c’est, c’est assez facile de circuler de là à là ?
JK -Oui.
PD -Vous, dans votre cas est-ce que vous l’avez fait fréquemment ce voyage-là ?
JK -Je n’avais pas d’intérêt particulier là-bas.
PD -Est-ce que vous l’avez fait ?
JK -J'ai fait un ou deux, deux fois ce voyage-là.
PD -Sans, sans trop de, de difficultés ?
JK -Non.
PD -GÇas’est fait de façon assez, assez facile. Alors, est-ce que vous croyez qu’elle passait, est-ce que
vous, ce que vous avez observé, pas ce que vous croyez, est-ce que vous avez observé qu’elle passait plus
T2K7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 13
KO055648
de temps à Butare ou plus de temps à Gitarama ?
JK -C'est difficile, peut-être que... on peut partager, dans un premier temps que... elle passe peut-être
autant de temps à Butare qu’autant. qu’à Gitarama.
PD -Ok. Elle partageait son temps de façon équitable entre les deux.
MD -On parle de … la décision du conseil des ministres, a pris au niveau de l’argent.. alors si je
comprends bien, il y avait, chaque préfecture avait un, un budget à administrer, c’est comme ça que ça se
passait ?
JK -Moi, je ne connais pas le système. C’est à dire que je ne peux pas donner de précisions sur le
système administratif préfectoral, je sais que au niveau de la préfecture, il y avait un comptable qui gérait
un certain nombre de fonds, d’où ça provenait et quel montant, je ne peux pas préciser, je n’ai jamais été
en contact avec ces montants.
MD -Alors on peut supposer que ça a été discuté lors d’un conseil des ministres, cette chose-là,
lorsqu’on a pris la décision, il y a une décision de prise de, de, de prendre l’argent disponible et de le
centraliser, c’est ça ?
JK _-Comme mesure de sécurité pour les fonds, oui.
MD -Alors, là lors des discussions qu’il y a eu au conseil des ministres à ce propos, est-ce que, est-ce
qu’on a discuté de l’importance des montants qui étaient en jeu ?
JK -Je n’ai, je n’ai pas en mémoire qu’il y ait eu une discussion, ça a été juste une mesure qui a été
prise, disons, et donnée au ministre des Finances pour l’exécution, donc il y a pas eu de discussion pour
dire il y a dans telle préfecture tel montant etc., donc ça c’était trop technique pour être discuté au niveau
du conseil des ministres.
MD -Alors, la, la responsabilité était donnée au ministre des Finances ?
JK -C'’est le ministre des Finances qui devait s’assurer qu’il... que les fonds sont protégés.
MD -Maïis est-ce qu’il devait lui-même faire la collecte de cet argent ?
JK C'est... il devait s’assurer, donc s’il devait faire ou le faire faire, ça ce n’était heu... ce n’était pas
à moi ou au gouvernement de déterminer Îes, la façon dont il entendaït exécuter cette [inaudible].
MD -Mais on peut, on peut supposer que dans certains cas il l’a fait lui-même ?
JK -Dans ce cas, dans ce cas précis, il l’a fait lui-même parce que je le sais.
MD -Vous le savez de quelle, pourquoi que vous savez ce cas-là, comment se fait-il que le sachiez ?
JK -Parce qu’il m’a émis... il m'a été dit, ce cas-ci m’a été raconté.
T2k74#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 14
KO055649
MD -Alors particulièrement, vous savez qu’à Butare c’est le ministre des Finances lui-même qui s’est
déplacé pour aller récupérer ce montant d’argent ?
JK -Oui, et je sais qu’il est allé jusque à la résidence même du comptable, donc chez lui, dans sa
commune.
MD -Et pour se rendre là, il s’est fait accompagner de Pauline ?
JK Oui.
MD -C'’est elle qui l’a amené là, elle le connaissait ?
TK -Oui.
MD -Quelle, quelle. quel contrôle aviez-vous sur les montants d’argent qui étaient récupérés, est-ce
qu’il y avait une comptabilité qui se tenait là-dessus ?
TK -Je n’ai, je n’ai.. personnellement je n’ai jamais été en contact avec les contrôles d’argent etc., donc
c’est le ministre des Finances qui avait le contrôle sur l’argent avec le gouverneur de la banque nationale.
Donc.
MD -On avait pas établi, heu, on avait, lorsqu’on a pris cette décision-là, on n’a pas établi de modalités
sur la, la façon de, de garder trace de cet argent ? Est-ce que c’était pas un peu dangereux que, qu’il, que
des montants se perdent en cours de route ?
JK -Dans, cet, dans cette période, au cours de cette période, le ministre des Finances avait toutes les
responsabilités sur tout ce qui était argent. Il se faisait aider par, notamment par le gouverneur, et ce n’est
pas...
Fin de la face A de la cassette # 59.
T2k7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 15
K0055650
Face B de la cassette # 59.
MD -Vous comme, comme banquier, est-ce que c'était pas quelque chose qui vous, les finances, les
finances du pays, c’était pas quelque chose qui vous attirait particulièrement ? Vous étiez quand même une
personne sensibilisée aux chiffres, à ces choses-là ?
JK Peut-être ou... par déformation professionnelle, oui.
MD -Oui c’est ça, c’est ce que je.
TK -. mais je n’avais pas ni le temps, ni les moyens de, disons, d’exercer un vrai contrôle sur les
finances. Et je ne voulais pas apparaître comme quelqu’un qui était plus préoccupé par les histoires de, les
histoires de récupérer l’argent que par les événements qui étaient en cours.
MD -Est-ce qu’il y a eu des, est-ce qu’il y a déjà eu des, des, discussions ou des allusions au fait que
peut-être des montants d’argent auraient été détournés à des fins personnelles ou à, à, où on aurait perdu
le contrôle ?
JK -Dans le discours que j’ai fait à la radio, je mettais toujours les gens en garde contre cette volonté
de vouloir accaparer tout l’argent qu’on rencontre à gauche à droite, j’essayais d’expliquer que l’argent n’a
de valeur que quand on a le pays. Surtout si ce n’est pas les devises étrangères. J’essayais de faire
comprendre ça pour un peu, heu, atténuer l’ardeur que témoignaient certaines personnes à vouloir récupérer
[inaudible] passaient leur temps à récupérer des billets de banque.
MD -Alors dans le cas de, dans le cas de Butare, heu, on mentionne que suite à cette, que quelque temps
après cette, cette rencontre, qu’on a perdu trace du comptable.
JXK -Oui.
MD -Ce comptable-là il était, il était mis en place par qui ?
JK -Je ne sais pas. |
MD -Normalement, dans une. est-ce que ça, ce comptable-là était le, heu.
PD -Sous la responsabilité du préfet ?
JK -Ilétait sous la responsabilité du préfet.
PD -C’était un service préfectoral ça ?
TK -Oui, c'était un service préfectoral.
MD -Est-ce que c'était, c’était une position qui était à plein temps ?
JK -Je ne [inaudible].
MD -Le comptable est-ce qu’il travaille... est-ce qu’il travaillait exclusivement à cette, à cette fonction
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 16
K0ON55651
de comptable de préfecture, est-ce que c’était un travail qui l’occupait à... totalement ?
JK -Oui. Oui. Je crois qu’il devait y avoir aussi un, une inspection au niveau des, des finances
communales, mais je. là je ne peux pas préciser, mais j’imagine qu’il devait y avoir une relation entre les
finances préfectorales et les finances communales.
PD -Ilest responsable de tout ça autrement dit ?
JK -C'est ce que je présume, maïs je ne pourrai pas préciser dans la mesure où je ne connais pas le,
l’organigramme de ces services.
PD -Heu.. le meurtre du, de ce comptable, c’est venu à vous comment ça, vous avez su ça comment
vous ?
JK -J'ai, c’est Pauline elle-même qui me l’a [inaudible] de ce cas précisément, que la personne avait
été tuée, que, qu’on disait que, qu’elle avait entendu qu’on disait que c’était elle qui l’avait assassiné.
PD -Et qu’elle pourrait jamais expliquer que c’était pas elle ?
JK -Oui. Qu'elle aura de la difficulté à Le, à expliquer ou pourquoi elle est allée chez lui, et puis, ou,
puisque... elle, elle l’a ramené à la préfecture et que la personne n’est jamais retournée chez lui [sic].
MD -Elle l’a amené...
PD -Dans la société rwandaise si un ministre se rend chez quelqu’un puis l’amène en lui tirant l’oreille
jusqu’à son bureau, les gens, à cette époque-là, vont interpréter ça comment ?
JK -[inaudible] comprendre ce que vous voulez dire.
PD -Ce que je veux dire c’est que. vous avez, vous avez heu. vous avez deux ministres c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Qui cherchent à rencontrer un comptable.
TK -Oui.
PD -Ils le retrouvent chez lui à sa maison.
JK -Oui.
PD -Ils l’amènent au bureau préfectoral.
JK -Oui.
PD -Les gens, à cette époque-là, les gens sont très sensibles aux mouvements des ministres, ils
surveillent ce que les ministres font. La population en général...
JK -Oui.
PD -.surveille ce que les ministres font. Ils vont interpréter, ils peuvent interpréter cette action-là
T2k7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 17
0055652
comment ? Le fait que deux ministres soient obligés de se rendre chez quelqu'un et de l’amener avec eux
au bureau préfectoral ?
JK -Là je ne vois pas d'interprétation.
PD -Négative à ça ?
JK -Autre. puisque c'était plutôt courant, compte-tenu du fait que les services étaient fermés, que les,
la plupart des employés restaient chez eux, il était courant que les ministres se rendent chez leurs employés
pour les ramener au bureau, pour tout. ou prendre des documents.
PD -Il peut pas y avoir d’interprétation de la part des gens de la préfecture ou de la commune où cette
personne-là se trouve, à l’effet que ce, ce comptable-là aurait pu refuser de, de travailler avec le
gouvernement, de coopérer avec le gouvernement ?
JK -Je ne vois pas cette interprétation dans la mesure où, comme je le dis, aucun service ne
fonctionnait, à part peut-être les hôpitaux, Les services d’urgence, alors, refuser sans y être invité... puis,
heu... aujourd’hui on peut s’imaginer que les gens auraient pu refuser de travailler avec le gouvernement,
mais à l’époque je ne crois pas que quelqu’un qui aurait eu, entre guillemets, cet avantage de travailler avec
le gouvernement, aurait pu refuser.
PD -C’est justement pour ça que je vous dis ça, c’est que quelqu’un... là vous nous expliquer que c’est
pas un refus, c’est tout simplement que les services étaient fermés.
JK -Oui.
PD -Alors, il. c’est pour ça que elle a dû se rendre avec l’autre ministre chez cette personne-là,
personnellement pour la récupérer, pour l’amener à son bureau.
JK -Oui.
PD -Ok. Là, on dit “dans le cadre de la pacification du pays, le gouvernement, avant le 23 avril, avait
attribué, avait attribué à des ministres désignés des régions à pacifier”. On a revu ensemble, pendant la
déclaration au mois d’octobre, le 23 avril c’est une date approximative ?
JK -C’est une date approximative. Donc je n’ai pas, j’ai bien expliqué que je n’ai pas la, cette date-là
en tête, que je ne peux pas dire c’est précisément à telle heure, à telle date que c’est... vous m’aviez
demandé de donner une date, j’ai, on a, on a pris celle-là.
PD -Ok. ”
JK -Je crois qu’on aurait pu prendre une autre.
PD -Mais, de toutes façons, Pauline s’était vue, elle, attribuer, Madame Pauline s'était vue elle attribuer
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 18
KON55653
la préfecture de Butare comme, dans ses responsabilités ?
JK -Ça c’est un fait, oui.
PD -Ok. Est-ce qu’elle était la seule ministre responsable de Butare ?
JK -Je me rappelle plus, mais à ma connaissance oui.
PD -Vous en tant que premier ministre, est-ce que vous vous considériez aussi responsable un peu de,
de, de votre région natale, de votre préfecture natale ?
JK -Non, j’étais complètement responsable de tout le pays.
PD -Oui, mais est-ce que vous aviez, vous attachiez une responsabilité particulière à la région de
Butare?
JK _-Pas une responsabilité, mais peut-être un sentiment particulier. Mais pas une responsabilité, mais
un sentiment particulier dans la mesure où c’était ma région, je, j’avais un sentiment particulier de cette
région.
PD -Parce que votre famille y vivait toujours ?
JK -Ma famille y vivait toujours, ma belle-famille y vivait et mes amis, mon parti, tout ça. Ça faisait
que j’y avais des attaches.
PD -Vous aviez des attaches. Vous étiez plus présent à Butare qu'ailleurs ?
JK _-Non. Si on considère les régions où je vivais, tous les jours, non.
PD -Qui était Gitarama ?
JK -Gitarama ou Gisenyi.
PD -Ou Gisenyi.
JK -Mais si on considère la question des visites, oui, puisque je pouvais aller à Butare soit pour des
raisons officielles ou juste pour des raisons familiales.
PD -Ok.
MD -Vous aviez des attaches particulières, c’est à dire un peu.
JK -C’est ça que je viens d’expliquer.
MD -Juste à retourner, juste... c’est le comptable que. que nous parlions tout à l’heure, est-ce que vous
le connaissiez personnellement ?
JK -Je ne l’avais jamais vu, je ne le connaissais pas.
MD -Vous ne connaissez pas ça. À quel heu... alors, vous avez pas, excepté là, pour les, des visites
personnelles, vous avez pas quand même attaché ou vous vous êtes pas occupé plus de Butare que des
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 19
KO055654
autres secteurs du pays, c’est ce que vous nous dites ?
JK -Non, c’est à dire que je, j’ai dit j'avais des attaches personnelles.
MD -Oui, c’est ça.
XK -J’avais la famille, j'avais mon parti et j’a.. c’est ma région. Donc j’avais des attaches particulières,
mais je ne me suis pas officiellement occupé de Butare comme telle. C’est, c’est... ça aurait été même mal
interprété que, en tant que premier ministre, je puisse dire “je suis responsable de la région de Butare”.
MD -Par contre le, le ministre qui était responsable de cette région-là était quand même assez près de
vous, c’est. vous aviez, par l’entremise de cette personne-là, heu... peut-être plus d'informations, peut-être
encore sur cette région ? Le... du fait que vous aviez plus d’intérêt, vous étiez plus porté peut-être à, à
discuter de ce qui se passait là ?
PD -Oui, ça me semble logique.
MD -C'est logique, oui.
PD -Ok. Le, si on passe au paragraphe suivant là, qui est les massacres, les massacres qui ont débuté
le 19 ou le 20 avril, vers le 19 et le 20 avril 1994, dans cette région, ça ça précède la démotion [sic] du, du
préfet, puis la nomination d’un nouveau préfet, c’est ça ?
JK -Précède ou suit ?
PD -C'est, c’est, pardon, ça suit le... cet événement-là.
JK -Oui.
PD -Madame Pauline assistait-elle aux discours avec le président Sindikubwabo ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’elle, est-ce qu’elle a elle-même prononcé un discours à cette époque ?
JK -Non.
PD -Non?
JK -Elle n’était pas prévue sur le. au programme.
PD -Ok.
MD -Qu’est-ce qu’elle vous a dit sur les massacres ? Qu'est-ce qu’elle vous disait sur les massacres
quand ça a débuté ? Quelle était. est-ce que vous avez... lorsque ça a débuté les massacres est-ce que,
c’est... tout de suite vous avez, vous avez heu, elle vous a mis au courant de ce qui se passait, dans, dans
Butare, dans cette région-là ?
JK -Non, je ne peux pas dire elle m’a mis tout de suite au courant parce que j'ai... j'avais d’autres
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 20
K0N55655
contacts à Butare, d’autres personnes qui venaient de Butare et qui me racontaient ce qu’il se passait, et je
ne crois pas que ce soit elle qui m’a appris le premier ce que. que les massacres avaient commencé à
Butare.
PD -Le but de remplacer le préfet c’était justement de faire débuter les massacres, parce que cette
région-là ne. tardait à s’impliquer dans la politique qui avait cours à cette époque-là au pays, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -C’était un peu ça. C’est comme ça que ça s’est produit ? Quand vous, on a déterminé que il y a eu
la période avant et la période après ?
JK -Oui.
PD -Lorsqu’on a changé le préfet, les tueries ont commencé dans la préfecture ?
JK -Amplifiées peut-être. Se sont amplifiées.
PD -Se sont amplifiées..
JK -Disons que dans la ville de Butare oui, mais dans la préfecture elles se sont amplifiées.
PD -Ok. A cette époque-là il existe déjà, chez Madame Pauline, devant chez Madame Pauline, une
barrière ?
JK -Je ne le sais pas.
PD -Vous le savez pas. Lorsque vous allez, vous, lorsque vous allez prononcer votre discours, est-ce
que vous vous êtes présenté, personnellement rendu à son hôtel ?
JK -Non.
PD -Vous avez fait le discours à quel endroit ?
JK -C’est à la salle de la préfecture.
PD -Donc à l’entrée de, de la ville de Butare ?
JK -Oui.
PD -Puis cette journée-là vous avez pas parcouru la ville de Butare ?
JK _-Non, c'était protocolaire, j’ai, j’ai, on est venu dans la salle, et on est sorti [inaudible].
PD -Ok. Directement ?
JK -Directement.
PD -Alors, ça vous a pas permis, cette journée-là vous avez pas pu visiter...
JK -Non.
PD -.… la ville de Butare.
T2k7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 21
JK
PD
KO0556656
-Non.
-Si on se situe pour les, pour les gens qui vont nous entendre, la préfecture de Butare, si vous nous
décriviez, c’est où physiquement, par rapport à la ville ? Quand vous arrivez à Butare, si vous arrivez de
Y P
Kigali, parce que j'imagine que vous vous arriviez de Gitarama à ce moment-là ?
JK
PD
JK
PD
JK
-Oui.
-C’est situé où la préfecture ?
-C’est pas la préfecture, c’est la salle de la préfecture. Qui est différente.
PD -La salle de préfecture, alors, alors, elle est située où la salle de la préfecture ?
JK - C’est. vous êtes sur la route qui va à Bujumbura, donc partant de Kigali, qui va à Bujumbura, et qui passe heu, par le rectorat, donc qui ne passe pas dans le quartier commercial, qui passe par le rectorat de l’université, c’est à dire dans la direction de la cathédrale de Butare, c’est dans la jonction, la salle de la préfecture se trouve dans la jonction entre cette route et la route qui va dans le quartier commercial. Du côté gauche en allant vers la cathédrale. C’est là où il y a une grande maison, une grande salle.
PD
K
PD
JK
MD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
-Donc c’est juste avant l'hôtel de Madame Pauline ?
-C’est pas juste avant l’hôtel, c’est bien loin de l’hôtel.
-Bien loin avant l’hôtel.
-Bien loin avant l’hôtel. C’est juste après l’hôtel Ibis, dans la même rue.
-Sur la même rue ?
-Sur la même route, à gauche.
-Près de la banque ?
-Près de la banque, pas très loin de la banque.
-Ok.
-Il y a peut-être deux ou trois immeubles entre la banque et la salle, et sur le même côté.
-Donc ce serait à l’entrée nord de Butare ?
-Oui.
-Là où il y avait l’hôpital ?
Oui.
-C’est ça ?
-Oui.
-A quelle époque il est venu à votre connaissance, selon vous, que il y avait des barrières, qu’il y
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 22
KO055657
avait une barrière devant l’hôtel de Madame Pauline ?
JK -Je ne m’en souviens pas, mais j’ai décrit ce que moi j'avais vu quand j’y ai, je l’avais vue
personnellement, mais je ne m’en souviens pas quand ça a été porté à ma connaissance.
PD -Ok.
MD -Quel, quel a été... j’aimerais revenir juste un peu... on parlait, on a parlé tout à Pheure du, du
changement de préfet, quel a été le rôle de Pauline dans... dans ce changement, dans ce changement de
préfet, quel rôle a-t-eile joué ?
PD -Même si elle a joué un rôle ça a dû être un rôle indirect, dans la mesure où les, les préfets
dépendaient des partis politiques. Et que cette préfecture n’était pas, ou le préfet de cette préfecture n’était
pas de son parti.
MD -Il n’était pas de son parti ?
JK -Non.
MD -Alors on l’a remplacé. En principe c’est le, le parti qui aurait dû être, faire la suggestion ? Qui
aurait dû suggérer un autre préfet ou qui aurait recommander de, la démotion [sic] ?
JK -C’est, c’est le parti qui, qui, qui, qui devait.
MD -Est-ce que c’est comme ça que ça a été fait ?
JK -Ça a dû être influencé, mais c’est comme ça que ça s’est fait.
MD -Çaa dû être influencé.
JK -Oui.
MD -Alors. mais c’est Le parti qui a demandé la démotion de son préfet ?
JK -Oui.
MD -De quelle façon, on a, on en a suggérée une autre, lors de ce...
PD -C'était quel parti ?
JK -C’est le PL.
PD -LePL.
MD -C'est le PL, c’est celui-là ?
K -Oui.
MD -Le nom du remplaçant ?
JK -Non, le PL a suggéré le remplacement.
MD -Ok.
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 23
KO055658
TK -…. et puis il s’est entendu avec un autre parti, le PSD, pour échanger les préfectures. Donc ce qui
fait que le PL a accepté de ne plus nommer un préfet à Butare, mais de le nommer ailleurs, en
remplacement, donc pour. en échange. Donc le PL, dont le président était originaire de Kibungo a fait
échange avec le PSD dont le président était de Butare, pour s’échanger les préfets.
MD -Est-ce que vous avez discuté de cette chose-là avec Pauline, est-ce que, c'était quand même un
événement important j’imagine qu’elle vous a... que vous avez eu des discussions à ce propos-là ?
JK -C'est à dire c’est... ça ne pouvait pas être des discussions pour influencer directement dans la
mesure où ni l’un, donc Pauline, du MRND, ni moi, du MDR, n’avions une, une main sur la nomination
directe.
MD -Officiel... officiellement.
JK -.… du parti, mais on...
MD -Officiellement, mais on est d'accord, vous avez dit tout à l’heure que, elle, il y avait eu, il y avait
eu, sûrement eu des influences en arrière ?
JK -L'influ.… les influences c’est surtout pour la, la destitution. Mais pour la nomination,
personnellement je ne suis pas intervenu sur la personne qui a été nommée. Je n’ai pas, je n’ai pas été
informé sur la... on m’a juste dit, donné le nom de la personne...
MD -Et quel motif on avait invoqué, vous vous souvenez, pour la destitution ?
JK -Oui, on avait dit que lui il n’assurait pas la sécurité de la population dans sa préfecture.
MD -Etil était, il était préfet depuis combien de temps ?
JK -Ça devait être peut-être une année ou deux, parce que c’est avec le multipartisme qu’il avait été
nommé.
MD -Une année ou deux. Et on avait jamais eu de problèmes avec ce préfet dans le passé, à votre
connaissance ?
JK - Moi je n’en avais pas eu. Je n’ai, je ne connaissais pas de difficultés particulières avec ce préfet,
je ne, je ne connaissais pas de difficultés.
MD -Pauline, elle s’est pas opposée à ça ?
JK -Non.
MD -Au changement ?
JK -Non.
MD -Avec le résultat, on a eu comme résultat après le changement, que les, la situation au niveau des
T2k7#59 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 24
KON55659
massacres a changé ?
JK -Oui.
MD -Ok.
PD -Le préfet remplacé était d’origine Tutsi ?
JK -Oui.
PD -Ila été remplacé par un Hutu ?
JK -Oui.
PD -Peu importe son allégeance politique, son, pour remplacer le préfet il devait être fidèle à la
philosophie du pays à ce moment-là, du gouvernement non pas du pays, du gouvernement ?
JK -C’est un homme que... moi je l’avais connu quand il était tout jeune, mais que je ne, à l’époque je
ne savais même pas qu’il était du. de quel parti il était. J'avais perdu complètement ses traces.
PD ° -C’est un inconnu.
JK -C’était un in... non ce n’était pas un inconnu...
PD -Non mais c’est un inconnu à ce moment-là...
JK -Sur le plan politique oui.
PD -Ok.
JK -C’était un inconnu, c'était quelqu'un... on m’a cité le nom, je connaissais le nom mais je ne savais
même pas de quel parti politique il était.
PD -Alors, vous savez, vous, vous, il a été porté à votre connaissance heu... que devant le, vous avez
personnellement, mais il a été porté à votre connaissance qu’il y a eu des exactions commises sur la barrière
située devant l’hôtel, chez Pauline.
JK -Oui.
PD -Ça c’est quelque chose qui vous est venu comment, que vous avez, que vous avez su comment
vous?
JK -Je ne peux pas préciser comment j’ai su mais j’ai, comme je l’ai dit, j’ai essayé de comprendre
relativement ce qu’il se passait, non seulement dans ma préfecture mais ailleurs dans le pays. Et donc. au
niveau des massacres à Butare, en m’informant, j’ai su que sur cette barrière, effectivement des étudiants
ou... il y avait. des personnes avaient été, été tuées et en particulier des étudiants.
PD -Est-ce que vous vous avez demandé à quelqu'un de, de s’informer ?
JK -J'ai fait faire des enquêtes.
PD -Ok.
T2Kk7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 25
K0U55660
MD -Ok, juste une sec... one second please, just one minute, we have to finish.
X -Lunch time sorry.
MD -Yes, okay, no problem.
PD -Ok, on doit, on doit terminer, parce que là c’est votre heure de repas, vous devez nous, nous quitter.
MD -Alors les gardes sont ici pour nous escorter, escorter Monsieur Kambanda et nous même, alors nous
devons cesser nos activités à ce moment-même. Il est ?
Fin de la face B de la cassette # 59.
T2k7459 du 15/05/98. -29 juin 1998 (11h37) 26
