Citation
Face A de la cassette # 52.
PD -Alors nous sommes le 8 octobre 1997, Mercredi, il est 14 heures 31 minutes. Nous débutons
l’enregistrement-interview de Monsieur Jean Kambanda. Je dois vous dire que cet enregistrement est
présentement enregistré, que nous sommes dans une salle d’interrogatoire à Dodoma. Il est comme je viens
de le dire 14 heures 31 minutes, le 8 octobre 1997. Je demanderai au personnes présentes ici dans la salle
de s’identifier, s’il vous plaît.
JK -Jean Kambanda. ‘
MD -Marcel Desaulniers. h
PD -Pierre Duclos. A la fin de l’interrogatoire, on scellera la cassette dans u une enveloppe puis on
signera à l’endos comme on a fait dans le passé. Aussitôt que possible nous vous donnerons à vous ou à
votre représentant une copie de |’ enregistrement que nous allons faire aujourd’hui. Je dois maintenant vous
— lire l'avis des droits au suspect. Avant de répondre à nos questions vous devez comprendre vos droits. En :
vertu des articles 42 et 43 du règlement de preuve et de procédure du Tribunal pénal international pour le
Rwanda, nous 6 devons : vous. informer que notre entretién: est st présentement enregistré et que vous avez l les: - L
droits suivants: premièrement, vous avez le droit d’être. assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les Lu
"services d’un avocat sans frais si-vous n'avez pas les moyens financiers de payer les services d'un avocat
si vous ne pouvez pe
Deuxièmement, vous avez le droit d'être assisté d’un interprète sans frais, <
roi d de garder] É silence #7
Lu vous le souhaitez. Quatrièmer
preuve contre vous. Cinquièmement, s si vous décidez de répondre àr nos questions : sans la présence d’un
avocat, vous pouvez arrêter l’entrevue en tout temps et requérir les services d'un avocat. Maintenant il y
a le paragraphe qui s’appelle la renonciation aux droits. J'ai lu ou on m’a lu dans une langue que je
T comprends l’énoncé de mes droits, je comprends l’étendue de mes droits, je comprends également que ce
que je dis est présentement enregistré. Je comprends et je parle la langue utilisée ors du présent
interrogatoire, soit directement, soit par intermédiaire de l'interprète qui m’a été assigné. Je suis prêt à
répondre à vos questions et à faire une déclaration. J affirme en toute connaissance de cause que je ne
désire pas d’avocat à ce moment. Aucune promesse ni menace ne m'a été faite, aucune pression n’a été |
exercée sur moi. Si vous consentez à ça, vous renoncez à vos droits, vous signez, signature du suspect,
nom du suspect et puis la date, l'heure et le lieu. Vous avez signé à l’endroit, Marcel je te demandera de
signer comme témoin s’il vous plaît ?
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MD -Oui... Voila c’est fait.
PD -C’est fait. Avant de débuter, hier, vous avez en mémoire que nous avons scellé le ruban 51 qui a
été mis dans une enveloppe qu’on a signée tous les trois à l’en-dos, et aussi la copie des rubans qu’on avait
faits hier dans la journée.
JK -Oui. Lune -
PD -On avait terminé hier le chapitre qui ‘dont on s s'entretenat,| on va 1 commencer un nouveau u chapitre. |
JK -Je vais répondre à à une série de questions que > vous m m’aviez : posées. La première question que vous
aviez posée c'était le but de ma démarche, je c crois que j'ai, je me suis expliqué là-dessus, la deuxième
question c’était les rapports sur les activités de violence faites par des militaires et des miliciens
Interahamwe dans la nuit du 7, du 7 au 8 avril 94. Concernant le rapport des activités de. violence faites _
par des militaires et des miliciens Interahamwe dans la nuit du 8 avril 94, je savais que des gens étaient à
- tuerà/l extérieur mais je n’avais pas de contacts avec eux. Je n ‘ai jamais eu ou vu de rapports concemant
"étais au gouvernement. La seule personne m ayant |
ins
les activités des nnes mentionnées pendant que i parlé del int massacres fut Monsieur Gaillard, de la Croix-Rouge. Concernant l'identité des 34 personnes. évacuées par les forces françaises, avec 94 orphelins de l’orphelinat Sainte-Agathe, la première fois que jai vu cette liste c'était dans un livre publié par un français, moi j'y cherch.….j"y recherchais la confirmation de l’évacuation des proches de certains ministres du gouvernement. Je n’ai pas por
d’attention particulière aux autres, mêtne"que es est nouveau pour moi. En l’exil, à Bukavu,
ne douter se
dizaine d’enfants qu’elle affirmait avoir amenés avec elle de l'orphelinat Sainte-Agathe. Je me rappelle
____ j’ai rencontré une jeune femme qu se disait employée ps
d’elle car je l’ai rencontrée pour la première fois alors qu elle faisait du porte-à-porte pour ces enfants.
Cette femme, sous le nom de Kalfunika [phonétique], un nom de consonance plus ougandaise que
rwandaise, serait d’après l’armée de la famille du président Habyarimana mais du côté ougandais. Elle a
eu des démêlés connus de tous avec l’église catholique et serait assassinée, et sera assassiné vers mai-juin
96. Un de ses amis prêtre perdra un bras dans cet attentat. Concernant nn : cette absence ne représente pas un boycott de ces rencontres, plutôt nous
es souhaitions. Par contre il nous était difficile de, de nous y rendre dû au fait que nous devions voyager
via Goma n’ayant d’autres aéroports disponibles. À Goma, il était fréquent d’avoir des retards pour obtenir
des liaisons aériennes, ensuite les vols Kinshasa-Tanzanie n'étaient pas assurés. La concurrence entre la
Tanzanie et le Zaïre pour obtenir chez eux la signature des, d’un cessez-le-feu et d’un accord de paix ne
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facilitait pas non plus notre transit par ce pays. Le fait que les autorités tanzaniennes s boycottaient le
gouvernement que je représentais rendait difficile l'obtention des visas.
Je ne peux spécifier qui du gouvernement faisait partie de la délégation du 24 avril 94, mais je crois que le général de brigade Gatsinzi ou le colonel Maniragaba, au ministre de la justice Agnès Ntamabyaliro et celui des transports et télécommunications Ntagerura André, s'y sont rendus.
Sur la question de savoir pourquoi l'ambassadeur du Rwanda à Paris fut destitué et remplacé de 29 avril 1994 : je connaissais Ndagjimans Jean-Marie Vianney [phonétique] personnellement, même depuis l'époque où il était fonctionnaire en 1978 j *occupais |
une tâche de fonctionnaire moi aussi, aussi au même endroit. Je l'ai rencontré de nouveau en Belgique alors
que jy étais étudiant et qu’il était y attaché d’ambassade. Mon, mon école m'exigeait de me qualifier en
quatre langues, je me présentais devant lui pour obtenir ma certification en kinyarwanda. De retour au pays
en 1984, je l’ai rencontré alors qu’ il Gccupait la fonction de secrétaire général au ministère de la fonction” | - publique et c’est par lui que j ’obtiendrai une lettre de nomination à la STIR [phonétique] qui avait comme directeur général à cette époque Faustin Twagiramunge, originaire lui aussi x de Cyangugu. F Faustin
| | Twagiramungu refusa : ma candidature pré ex an rte din de ses c: ori ee
….de Butare. Il fit part de sa décision par écrit au ministre de la for rcfi ont
lettre. Ndagijimana-oceupa plusieurs postes d'ambassadeur, dont celui de Ja France.
Son allégeance au FPR nous fut connue dès notre nomination. Il aurait fait établir le devis médiatique [?] anti-gouvernemental. Il aurait fourni au FPR les détails nos commandes en armement Ces informations nous provenaient de l’intérieur de son ambassade, nous les considérions comme précieuses et fondées. Nous avons pris la décision de le suspendre et de le remplacer par un chargé d'affaires pour assurer l'intérim.
L'avenir nous montrera qu’il sera nommé ministre des affaires étrangères par le gouvernement du FPR avant de disparaître avec la caisse servant à approvisionner les ambassades. I1 ne sera ministre que pour moins d’un trimestre. Il serait exilé à Paris,
Concernant Saint-Paul et Sainte-Famille, une église et un centre pastoral situés dans la ville de Kigali non loin du rond-point, pratiquement reliés ensemble, j’avais discuté de cet endroit car je savais que des gens s’y étaient réfugiés au vu et au su de tout le monde, même de la communauté internationale. Nous avons reçu de notre ambassade américaine une pression menaçante de la part du gouvernement américain pour aVoir à assurer une protection aux réfugiés, à, aux, à l'hôtel des mille collines et à l’église Sainte-Famille. La communication m'est parvenue via le préfet de la préfecture de la ville de Kigali, le colonel Renzaho. Il m’assura de la protection de ces sites. Il est possible qu'il soit même intervenu sur les ondes de la radio nationale spécifiquement concernant la sécurité de ces gens.
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SR
| rapports militaires, strippes, me disant que le FPR avait fait un raid sur Saint-Paul et que le raid avait
.
1149288
Fi
J'avais le sentiment que le dossier était confié à une personne responsable et compétente. Je n’ai pas
particulièrement suivi ce dossier compte tenu du fait qu’il m avait lui-même apporté le fax des américains,
il ne pouvait pas, il ne pouvait ne pas être conscient des menaces qui pesaient sur nous. Il menait déjà des
négociations de l’hôtel des mille collines et je sentais que ces deux dossiers étaient très suivis par la
communauté internationale. Fapprendrai les exactions à Saint-Paul. qui me furent expliquées dans des
échoué, faisant plusieurs victimes dans une ‘embuscade qu’ils leur avaient tendue, et que selon eux aucun -
assaillant ni réfugié n’était sorti vivant de cette manoeuvre. Je considérais avoir à faire face à une
manoeuvre militaire à cette époque, je situe cette opération, qui fut médiatisée mondialement, vers la fin
mai 94. Lors de ma dernière visite de Kigali, le préfet m’a appris que récemment, à savoir pas plus d’une
semaine, que le FPR avait tenté de prendre le centre-ville, et que ses éléments les plus avancés s’étaient
rendus jusqu’au rond-point central de Kigali, que la contre-attaque les a repoussés. En guise de représailles
les Interahamwe s’étaient attaqué aux réfugiés de Sainte-Famille, en tuant quelques uns. I m'a dit avoir
._ été impuissant à intervenir et il a. “fait “appel à la gendarmerie | nationale qui dépêcha : sur les lieux le _
_ villeiln! a pu intervenir pour empêcher les tueries. Il aurait même subi une agression en voulant s'imposer.
Il demeure présentement au Rwanda, après un séjour à Bukavu où il était commandant du camp Bulonge,
:' où étaient rassemblés les militaires célibataires du sud-Kivu. Je n’ai jamais pu déterminer selon Îes rapports”
“qui m'ont été faits le nombre de victimes et de survivants de és, à ces endroits. J'ai fait le compte-rendu, : h
_ lieutenant-colonel Munyakazi [phonétiquel, ce dernier étant le commandant de la gendarmerie dans Kigali -
comme à l’habitude, de mes constatations aux membres de mon gouvernement de retour à Gisenyi. Aucune décision ne fut prise concernant cet événement impliquant des populations civiles. Je ne peux pas nier la responsabilité du gouvernement dans cette affaire, mais je ne crois pas que si nous avions pris une décision elle aurait pu changer quelque chose, pour deux raisons : Un, le gouvernement avait utilisé les forces sous son contrôle pour intervenir mais celles-ci avaient échoué, il m’est difficile d’évaluer l’intensité de leur position mais on me rapportait qu’ils s’étaient opposés via le commandant même de cette force. Deux, même si l’on ne l’avouait pas, le commandant des FOR, des FAR pardon, n'avait plus le contrôle de ses troupes à ce moment.
Cette même nuit, là, où je me trouvais à Kigali, le FPR progressa autour de nous, ne laissant sous le contrôle des FAR que le plateau de l’hôtel des Diplomates, nous cernant jusqu’à ONATRACOM d’un côté, jusqu’à l’hôtel Kiyovu de l’autre. Le commandant des FAR, Bizimungu, qui m’accompagna pour quitter la ville, ne pourra plus y séjourner, devant y laisser la supervision à son adjoint
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HA
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le général de brigade Kabiligi. Moins d’une semaine après ma visite, ils devront quitter Kigali.
MD -Là il y a plusieurs sujets qu’on a, qu’on a discutés, vous avez répondu à plusieurs, plusieurs -
questions qui vous avaient été posées. La première qu’on...
PD -Il serait peut-être bon d’expliquer comment on en était venu à établir cette liste de sujets à discuter
là. On avait, heure” est; e’est-une suggestion qu’on vous avait, qu'on vous avait faite, qu’ on vous avait écrit,
aimeriez qu’on vous parle”, vous vous SOuVENEZ, NOUS étions à Arusha ?
JK -Oui.
PD -Puis là, moi je vous avais souligné avec Marcel, pardon, Marcel et moi nous avions souligné huit
+
points comme ça, qui vous avait amené, On VOUS avait demandé de réfléchir et de nous répondre ce que
vous pouviez sur ces points-là.
JK -Oui.
parce : que vous étiez rendu à un point dans votre déclaration où vous ‘disiez “bon ben 2 qu est-ce e que vous
sapiens fe
Llja Jet t
PD -C’est comme ça qu’on en est venu à avoir une liste des sujets à discuter qui vous a pas été imposée |
mais qui vous a été suggérée, puis vous nous avez : sorti les informations que vous. vous aviez... rue | -
_K_ __-Oui, en fait c’est que dans les questions que vous aviez posées, je cherchais la huitième question,
-——qui-a-pas été posée.
PD -Oui. |
JK -Je ne la trouvais pas, et je la trouve maintenant, c'était concernant les menaces de mort sur les ondes de la radio nationale contre les rwandais qui ne voulaient pas s’exiler. Je me rappelle que la veille du jour où les gens ont commencé à quitter le pays pour le Zaïre, via Goma, j'ai rencontré le directeur de l’Orinfor, Monsieur Nsengiyumva Jean-François, je lui ai demandé de partir avec une unité mobile installée dans un camion, d’où émettait la radio nationale pour se rendre à Cyangugu, car jy avais vu la pression du FPR. Il s’est rendu, à ma demande, à Cyangugu, d’où il émettra pendant quelques temps, jusqu’à ce que Turquoise intervienne pour nous avertir que le gouvernement et tout ce qui le concerne, donc sa radio, ne puisse se servir d’eux comme base arrière. À part sur les médias internationaux, je n’ai jamais eu de confirmation que les gens auraient été menacés de mort pour s’exiler. Par contre, j'ai personnellement entendu la Turquoise inviter la population à demeurer avec eux en leur assurant la protection et l’approvisionnement en nourriture et médicaments. Au même moment, les médias internationaux, dont RFI, émettaient des messages à l’effet que Radio des mille collines émettait déjà à partir de Goma, ce que je savais faux, alors je ne prêtais pas de crédibilité outre mesure à leurs propos.
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1.049290
Notre radio nationale n’émettait plus que sur fréquence modulée et... dans la mesure où certains des émetteurs étaient déjà hors d’usage. Alors la diffusion s’effectuait dans une périphérie limitée. Ce camion, à notre arrivée à Bukavu, sera saisi par le commandant militaire zaïrois, qui le gardera chez lui jusqu’à mon départ du Zaïre. Compte-tenu du peu de crédibilité des médias et de la non-corroboration par la population, ainsi que la présence de la Turquoise, je n'ai pas cru de mon devoir de pousser plus à fond mes recherches : concernant ces menaces.
n
PD -Le premier point qu’on avait à discuter dans ces, ces listes de points-là, était les rapports sur les
activités de violence faites par des militaires et des milices Interahamwe dans le 8, dans la nuit du 8, du 4,
à votre gouvernement.
JK -Oui. —
PD -Est-ce qu’effectivement il y a eu de ces rapports-là qui ont été faits ?
= K “Non
PD -Est-ce que l’Etat-major, qui était en à place à ce moment-là, qui était le général...
| LIK C'était le général. il était teñco “colons, Gatsinz. Lu UE LL
.….PD.-.-Colonel. C'était Gatsinzi qui était là à ce moment-là, ilne vous a jamais atapport des, des -__ -
TT activités qu s'étaient prodits dans a vero pt
K -Non.
“PD - “Ok: Est-ce qu’ila pu en faire : rappôn F av vo ministre del Ja défense « sans que Vous sé sachiez a
LUTUIR Le n'ai jamais été informé de.ça.
PD -Vous avez jamais été informé d’un rapport qui aurait pu être donné par le général Gatsinzi, sans...,
votre Etat-major était composé de Monsieur Gatsinzi et Monsieur ?
K -Je ne les connais pas, je vous ai expliqué...
PD -Si c’est des gens que vous connaissiez pas alors, pour vous c'était tellement nouveau à cette
époque-là que vous avez pas d’idée de... s’il y a un rapport qui aurait pu être fait ?
JK -Je n’ai pas, je dirai je ne connais pas les personnes qui composaient à cette époque l’Etat-major.
PD -Ok. De votre côté, vous, au gouvernement, en fut-il question de ces massacres-là ?
JK “Non. |
PD -Des ces, ces problèmes-là ?
JK -Non. Je ne me rappelle pas d’une discussion qu’on aurait eu sur ces, ces problèmes là, comme je
lai dit, la seule information que j’ai eue c’est avec le représentant de la Croix-Rouge internationale,
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de France, ceux qui- y avaient passé la nuit la veille
cu PD—— -Vous avez pas de réunion àce moment-Îà, on a déjà discuté qui y a eu des décisions de prises par
Monsieur Gaillard, qui m’a parlé de nombreux cadavres qu’il avait vus dans la ville de Kigali.
PD -Est-ce qu’a cette époque-là, les ministres qui avaient été heu... qui avaient été, on peut dire enlevés
de chez eux, dans, sauvés de chez eux, vous avez, vous avez commencé à nous expliquer ça, la façon que,
qu’ils étaient sortis de chez eux...
JK _-Non, c’est pas à cette époque que, que moi j’ai été informé comment ils étaient : sortis de chez eux.
PD -Ok. Si on se replace exactement le 8 avril, Vous faites quoi exactement le 8 avril vous 7
JK -Je me suis déjà expliqué là-dessus quand on a parlé du gouvernement, de la formation du gouvernement, mais le 8 avril j'étais chez moi quand Monsieur Karamera est venu me trouver. Il m’a conduit, javais passé la nuit du 7 au 8 à la gendarmerie, j’ai, j’avais rejoints mon domicile, plutôt ma résidence, dans, vers la fin de la mi-journée, dans, début de l'ap brès-midi Monsieur Karamera est venu, il m'a trouvé, il m’a conduit à l’école supérieure militaire où j’ai assisté à la séance conjointe entre le, les responsables des partis politiques et le comité militaire de crise. Et où il fut question de la nomination du gouvernement. Après la mise en place du gouvemement, nous avons, tous les ministres n'ont pas pu regagner leur résidence, certains ont passé la nuit à 1'hôtel des Diplomates, d'autres ont rejoint l'ambassade de France, ceux qui y avaient passé la nuit la veille.
le gouvernement ce même soir-là, puis que c ’est pas
on a déjà tiré ça au clair.
commun avec les militaires et les représentants des partis politiques.
PD -Ok. |
JK -Il y a pas eu un conseil des ministres comme tel, où les ministres se sont retrouvés seuls à seuls
pour discuter de, de...
PD -Le 9 vous avez annoncé vos... votre gouvernement ?
K -C'’est le 8 au soir que le communiqué est passé à la radio.
PD -Ok. Le 9, c’est l’assermentation officielle ?
PD -C’est ça. Vous avez une réunion déjà le 9 ?
JK -Oui.
PD -Est-ce… pendant cette réunion-là vous avez pas en mémoire s’il aurait été discussion des
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à d réunions c ou des conseil des ministres, sa
massacres, à ce moment-là ? {:1:499 0
JK -Il n’a, il n’a pas été discuté de cette question.
PD -Vous, vous situez ça à peu près à quelle date, parce que là on est rendu qu’il reste le 10, le 11, le
12 vous quittez Kigali ?
-———JkK — Oui.
PD -Est-ce que vous croyez qu'il a pu en être question a au moment 0 où vous étiez à Kigali de ces choses- |
Ia ?
K -Non, non.
+
PD -Ces, ces faits-là auraient été discutés lors de votre séjour à Gitarama ?
XK -Quels faits ?
PD -Les faits qu’il y a eu des massacres le 8 au Soir, que déjà il y avait des massacres le 8 au soir.
… XK -Ces faits-là n’ont jamais été discutés. Ce qui a été discuté c’est la question, je répondais à la
question que vous veniez de poser, est-ce que des gens qui ont été évacués de chez eux par les
&
__ militaires..de..de…. 2 LE
..PD Oui 2
JK: Ça-date de quand-votre conversation avec-eux ?
PD -Ok.
JK: C’est à Gitar ama. ue eu a ee 4 die pe PR CE Lee End per aa ee Re uns ie
____. PD -Ça c'est à Gitarama que vous avez appris ça ?— un
JK -Oui, oui.
PD -Puis le fait particulier que des gens aïent discuté des massacres le 8...
K -Non.
T PD -Ça fait pas, ça fait pas un.
JK -Non. Je dirai que ça a pu être évoqué, comme par le préfet de Kigali quand or on a réuni les préfets,
le 11, mais ça, il n’y a pas eu une discussion particulière sur les massacres à Kigali.
PD -Ok. U
MD -Je voulais en venir justement à cette réunion du 11, heu, le, dans son, dans son, dans $on exposé
le préfet, est-ce qu’il n’a pas fait le résumé justement de, de ce qui se passait ?
JK -Ila certainement fait le résumé mais je ne me rappelle pas des détails sur ce qu’il a dit sur la, sur
la ville de Kigali.
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ki 19297
PD -Sije me rappelle on avait décrit la situation comme catastrophique à Kigali c'était ça ?
rares
JK Oui, c’est, c’est une description mais je ne me rappelle pas des détails que lui il aurait utilisés pour
décrire la situation dans sa ville.
PD -Ok.
MD -Ilne s’attachait pas à une date particulière... : Ut :
K -Non. D CUT TT CUT
MD _-Il pouvait pas. mais si le 1 1 on était dans une situation catastrophique à Kigali, c on peut supposer
que c’était, ça avait débuté depuis quand même quelques j jours. Vous même, lorsque vous êtes sorti, la
première journée, je crois que vous avez vu les barrières ? . :
JK -Non, que, qu’il y ait eu, que les massacres aient, aient agjà commencé le sc ou a qu’il y ait eu des
massacres le 8, il y a pas de doute, il y avait certainement des rhassäcres dans la ville de Kigali, le 8. Mais
— le problème c’est que il y a, ça, il n’a pas été discuté de cette date particulière.
MD -A quel moment que Monsieur Gaillard vous en avait parlé de ces heu...
_K -Je.. _je pense que c'était le 11:
. … MD..-Lell?
K-—Out.
MD -Ok.
et de ébéneus 2e Bt
PD -Ça vous étiez à Kigali àce Hiomient1à L. sdb IT
2. JK J'étais à Kigali. LU EE _ PR _
PD -Pouvez-vous nous décrire un peu ne Monsieur Gaillard s’est présenté à vous, puis quela
été son point de vue là, pour vous amener à, à faire recours au ministère du plan et... comment il vous a
décrit la situation lui pour que... vous sensibiliser disons ? |
TT JK -Donc lui, il s’est présenté comme quelqu'un de neutre, qui, qui, qui vit la situation, mais en tant
que quelqu’un de la Croix-Rouge internationale, en toute neutralité. Et que il considère que si rien n’est
fait pour ensevelir les cadavres qu’il a vus dans la ville, non seulement il y aura ces massacres mais il y a
risque de contamination de tout le monde. Que lui il conseille qu’il y ait ensevelissement dans l’immédiat
des corps, qu’il est prêt à aider mais qu’il demande le concours du gouvernement. -
PD -C’est comme ça qu’il vient vous trouver ?
K -Oui.
PD -Est-ce qu’il est seul quand il vient vous trouver lui ou si il a une délégation de la Croix-Rouge avec
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iLDe9294
JK -Je ne me rappelle pas s’il y avait une délégation, je me rappelle de lui seulement.
lui ?
PD -Ok. Est-ce que vous, est-ce que vous vous rappelez si ça avait été fait vraiment formellement avec
une annonce qu’il vient vous rencontrer ou si tout simplement à ce moment-là s’il y avait rien de très
formel, si ça se faisait que, il s’annonce, il arrive et puis...
JK -Ils’annonce, il arrive, puisque ça ne sera pas la première ou ua dernière fois: que pe vendre me voir, L
question-là.
+
PD -A plusieurs reprises, il venait vous rencontrer ?
JK -Oui, oui. D
PD -Est-ce que quelqu'un que vous aviez eu l'occasion de connaître avant ? T7
JK -Non. Je ne l'avais jamais vu. JL
PD -Aucunement ?
-Aucunement. —_ res [
JK___-Oui._
PD -Puis là il vous explique les dangers de contamination ?
K -Oui.
PD -Puis comme gouvernement à ce moment-là, est-ce que c’est le gouvernement qui se réunit pour
prendre action ? |
JK -Je ne crois pas que le gouvernement s ’est réunis, j je crois que j’en ai parlé aux ministres qui, qui
étaient les plus concernés, je ne me rappelle pas exactement ce que j’ai fait mais le, la décision de, de
choisir les ministres qui étaient concernés je ne crois pas que ça a été une décision qui a été prise par le
gouvernement, par contre le gouvernement a été informé de cette rencontre avec Monsieur Gaillard.
PD -Ok.
JK -Surtout c’était urgent de, d’après ce qu’il disait, ça ne pouvait pas attendre, disons, il m'avait, il
me l’avait bien fait remarquer, qu’il connaît l’administration, qu’il sait qu’on va encore discuter, pour, que,
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que c’était des décisions urgentes dont il avait besoin. { 149995
PD -Ok. de
MD -Est-ce que ça a été discuté lors de la réunion, l’intervention de Monsieur Gaillard, lors de la
réunion que vous avez eu le 11, avec le conseil des ministres et les préfets ?
JK _-Non, non ça, ça ça ne les concernait pas, ça a été discuté avec le gouvernement, donc ça a été, le
gouvernement a été informé. A de OC L
MD -De quelle façon, vous vous souvenez ?
JK _-Nonje ne m’en rappelle pas, mais j’ai dû les informer de la rencontre avec Monsieur Gaillard et
des dangers que lui il éprouvait. :
MD -Et à quel moment les, les, tous les gens ont commencé à réagir, les ministères, est-ce que ça s’est
fait très rapidement ? | o ee | : - _ oi .
JK -Ça s’est fait très rapidement. Je me rappelle qu’il y a eu un communiqué qui a été lancé par le ministre des travaux publics pour appeler les chauffeurs de camion et les chauffeurs des engins, heu, des ponts-et-chaussées. Avant même que nous, nous quittions Kigali. Donc ça, ce qui me prouve que ça a dû être réalisé très rapidement
MD -Et heu, qu'est-ce qu'on avait fait de, avec les corps qu’on, qu'on a, qu‘on amassait ?
JK -On les a ensevelis dans des fosses communes à Nyamirambo. Et peut-être même dans les quartiers.
PD -Vous est-ce que vous avez dé donné, est
“ensevelissements ?
JK -Non.
PD -C'’est pas vous. Vous avez pas supervisé ça ?
JK -Non.
PD -Est-ce qu’il y a de vos ministres qui en ont, qui ont supervisé ça ?
JK -le, je pense que les ministres qui étaient concemés ont dû, ont dû suivre ce qui se passait. Les deux
qui étaient les plus concernés c’était le ministre de Ja santé, qui avait donc l’hygiène dans ses attributions,
et celui des travaux publics, dont je me rappelle qu ’ila fait un communiqué à la radio.
PD -Est-ce qu’il vous avait parlé de, d’un ordre, d’un nombre de personnes qu’il fallait ensevelir ?
JK -Non.
PD -Nonplus ? . |
JK -Non.
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PD -C’est que lui ce qu’il voyait c’est que les cadavres qui jonchaient le sol risquaient € contaminer
la population générale ?
JK -Oui.
PD -Ok.
MD -Le deuxième item concerne l'identité de 34 personnes, évacuées par les forces françaises avec 94 7
orphelins de l’orphelinat Sainte- Agathe. : Vous nous dites que la première f fois ‘que vous avez v vu cette liste
s’était dans un livre publié par un français, c'était à quel moment, que vous avez pris connaissance de ça
? '
JK -C’étaiten 95. Donc c’est... j’ai feuilleté un livre écrit par un français, j’ai vu en annexe qu’il y avait
Ja liste des gens, des personnes qui auraient été évacuées de l’orphelinat Sainte-Agathe, et... mais je n’ai
pas relevé les 34 puisque je ne les connaissais pas. D
_… MD -Mais, là, vous nous dites que le but, vous aviez un but particulier, vous saviez que ce livre-là
contenait des, ces informations-là ? ?
téressait dans
JK ___-Non, en le lisant, en le parcourant, j'ai 1, et cette infor ss
la mesure où je voulais savoir. crstement, paris ni ministres, qui aurait pu. envoyer sa famille à cette Le
-——époque-là-Avec tes français:
MD -C’est une information que vous aviez pas eu ça ? 2
“je avais que cérta
TK Je, je Pay. -je ni l'A avais Spas piqué es. $.:
avec lui. Je dois dire même que en ent Je livre je n’ai pas su qui, combien ils étaient et qui avait été
évacué dans la mesure où les noms qui étaient repris c’était les noms de famille, les noms de, surtout des
épouses et des enfants qui n'étaient pas nécessairement les mêmes noms que ceux de, des ministres.
TT MD -Est-ce que vous avez pu quand même arrivé heu, à une conclusion assez juste sur les personnes
qui avaient été évacuées ? |
JK -Qu'il y ait eu des personnes qui ont été évacuées, oui. J ’ai pu relever certains noms, donc,
notamment les, les, pour les enfants qui avaient les mêmes noms que leur, leur papa, j'ai pu relever ça mais
je n’ai pas fait une liste exhaustive dans la mesure où il m’était difficile d’identifier les personnes qui
avaient été reprises sur la liste, mais la liste existe.
MD -Aujourd’hui est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce que vous connaissez la liste ?
JK -Non, je ne connais pas cette liste mais, mais je. si ce livre est trouvé je sais que cette liste existe
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dans ce livre. Malheureusement je ne me rappelle même plus de l’auteur de ce livre.
MD -Vous dites que les 34 sont aussi nouveaux pour vous, vous avez jamais entendu parler de 34... 34
personnes qui ont été évacuées avec les orphelins ?
JK -C’est une liste qui ne me dit rien.
PD -C’est ça, 34 c’est un nombre c comme ça. De ce nombre-lérest-ce que c'était la majorité, les enfants
que vous avez, les enfants que vous aviez identifiés comme ne portant le même nom que des ministres ? ? Est-ce
que ça représentait une ‘bonne partie de cette liste-Ià ou si c'était une infime partie ? ?
JK _-Je, je me rappelle pas des enfants que j’ai identifiés mais ça, ça, ils étaient beaucoup, c’est une,
c’est une infime partie, donc il y avait beaucoup de noms.
PD -Ok.
JK -Etles, les gens que je pouvais identifier étaient une infime partie par rapport à la, au reste.
PD -Comme vous dites, c'était difficile pour vous parce que beaucoup de gens pouvaient utiliser le nom
d’épouse ou... on |
_ JK _-Oui. Et même seulement des prénoms, ä v.: a | Agnès, “des. choses comme ça. :
__PD _-Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ? - :
JK -Non.
PD -Non,ilest 15 heures, on va retourner le ruban. |
Fin de la 1 ace À de! a cassette # 82. DR ne Re mu nee ae: .
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{49298
Face B de la cassette # 52.
PD -15 heures 01 minute, 09 secondes, on reprend. Ça vous amenait à nous parler d’une dame que vous
avez rencontré à l’exil, à Bukavu, qui disait, qui avait amené avec elle des orphelins de cet orphelinat-là
?
JK -Oui.
PD Est-ce qu ’elle les avait identifiés à une ethnie e en n particulier les orphelins qu’elle avait avec elle?
JK -Jen’aipaseu (cette information.
PD -Non. C'était pas une information qu’elle disait ? Est-ce qu'elle vous, est-ce qu'elle avait déjà
expliqué aux gens, lorsqu’elle tentait de récupérer de l'argent pourquoi ces jeunes-là avaient pas été amenés
avec les autres ?
JK -Non.
PD -Nonplus ?
JK -Non mais elle disait qu’elle avait des enfants, SOUS Sa, à sa Charge etqu “elle souhaitait que les gens
puissent donner de l’aide, c’est comme ça qu 'elle présentait la question. } Et} tje crois que les gens ‘essayaient |
de la comprendre.
-…—PD -—-Quel-genre de problème à rencontrait-elle là-bas avec l’église catholique ? ?
JK -C’est qu’à un certain moment ils ont lu, dans une messe que elle elle était excommuniée avec le,
‘te prêtre qui était son ami. Que si. les cathotiques étaient'invités à ne pas suivre les enseignements que
elle et ie prêtre donnaient. Ça ça a été une lettre qui a été h , à l'église. C* st pour cela que j’ai dit que __
c’était à la connaissance de tout le monde, et c’était une lettre signée par l’évêque de Bukavu.
PD -Est-ce que c’est... c’est, son excommunion avait rapport avec ses démêlées politiques ou si c’était
vraiment quelque chose de personnel ?
7 JK -Je crois que c’était quelque chose de personnel. ,
PD -C'était pour des faits personnels. C’était pas pour des faits politiques, ça avait pas rapport à des
actions qu’elle aurait pu causer dans les camps ou des choses comme ça ?
TK -Non.
PD -Ok.
MD -Dans quelles circonstances l’aviez-vous rencontrée cette dame-là ?
JK _-J'ai expliqué que c’est quand elle faisait du porte-à-porte pour demander un peu d’argent.
MD -Elle était passée chez vous ?
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Ji.
JK. -Non.
k 49299
JK -Oui. Elle passait chez toutes les personnes avec lesquelles elle espérait pouvoir recevoir quelque
chose pour donner à ces enfants. : co roue ee
MD -Est-ce qu’elle vous connaissait cette dame ?
JK -Non. Je ne l’avais jamais vue.
MD -Est-ce que. est-ce que vous avez confirmé à ce moment-là si les enfants avec qui elle était .
faisaient partie d’un groupe qui avait été laissé en arrière à l’orphelinat?
JK _-Non j'ai pas, j’ai pas eu, essayé de confirmer, tout le monde disait qu elle avait, y &té, et avec des |
enfants [sic]. C’était une information qui était suffisante pour que elle puisse justifier le porte-à-porte
qu'elle faisait.
MD -Est-ce que vous savez s’il y a des orphelins de Sainte-Agathe qui ont été effectivement évacués
par les forces françaises ?
JK -J’ai déjà entendu ça. J'avais déjà entendu qu’: dis y a effectivement des orphelins de Sainte-Agathe |
qui ont été évacués.
MD -Vous corinaissez pas le nombre?
k:
1 frange vue à
MD Est-ce que vous avez pu confirmer si c'était sur ie même vot que Îes, tes famittes des ministres ?
JK -Sur le même vol oui, puisque j ai, sur la liste qui était reprise par, de dans, dans € ce e livre, j ÿ ai vu uqu'i Lun
2 MD-- Est-ce qu'iky a d'autres. de em EE aussi été sauvés
Lune
y avait certains noms des enfants des ministres qui ‘étaient: sur ce VOL
de cette façon ?
K -Par qui ?
MD -Par les français.
JK -Je n’en suis pas informé.
MD -Est-ce qu’il y a une raison particulière pourquoi ceux de cet a orphelin en particulier avaient été
amenés ? |
JK -Moi je ne suis pas informé.
MD _-Est-ce que c’était important ça l’orphelinat de Sainte-Agathe, est-ce que c’est un, c’est un, est-ce
qu’il y avait beaucoup d’enfants qui étaient à cet endroit ?
JK _ -Je n’ai, je n’ai jamais visité cet orphelinat. C’était un orphelinat dont j'avais déjà entendu parler,
dans la mesure où on disait qu’il était patronné par l’épouse du président Habyarimana. Mais c’était, c’est
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int
# Hi £
F # 597 30 A 4
un orphelinat que je n’ai jamais visité, je ne me suis jamais intéressé au nombre ou ni à qui était dans, dans
cet orphelinat.
MD -Oùétait-il situé ?
JK -Il était situé à Masaka.
MD -A Masaka. Et vous savez pas n non on plus qui s “occupait dec cet et orphelinat 7
JK -Non. DUT LT LT _ _—
MD -Vous savez pas si c'était des religieux, si c'était. oi - ce
JK -C'était un domaine qui, qui était assez loin de mes préoccupations à cette époque-là.
MD -Oui. Comment avez-vous appris qu’elle avait été assassinée, cette dame ? |
JK -Ça c’est, c’est un événement qui s’est passé dans les camps, je vivais tout près des camps, je, j'y,
je...
MD -Alors ça s’est passé dans les camps ?
JK -Oui.
_ MD Est-ce que ça s’est passé heu, dans le même, durant cette période de temps où elle s'occupait des -:
enfants aussi ? Dedans où elle avait passé, où elle avait passé par les maisons po or ch ee .
| ?
€ tout au début de l'exil, en 94, ‘alors qu’elle
n’a été assassiné qu’en 96. Je ne suis, je ne sais méme ps s Île avait encore ces enfants bu si les ‘”
enfants avaient été récupérés dans d’autres crphelinats. qu “ls étaient dans les camps. _ =
JK -Moi je ne savais... non, parce que elle est, elle est pass
MD -Mais le prêtre à qui, vous faites référence à un prêtre qui a perdu un bras, c ’est, c’est le même que,
qui avait été excommunié, dont vous parliez ? | |
JK -Oui, oui.
MD -Ok. Est-ce que il y a quelque chose sur ce sujet, Pierre ? |
PD -Non, ce que vous nous avez précisé c’est que c’est impossible pour vous de déterminer un ordre
de grandeur pour cet orphelinat-là ?
JK -Non, c’est, ce n’était pas dans mes préoccupations, j'ai jamais été en contact avec.
PD -C’était pas quelque chose, vous avez jamais été appelé à visiter ça ou dés choses comme ça. Est-ce
qu’il y avait plusieurs orphelinats au Rwanda à ce moment-là ?
JK -Il y avait plusieurs orphelinats, oui.
PD -Est-ce que vous avez déjà visité un orphelinat rwandais ?
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JK -Non. TE Ones
PD -Jamais ?
JK -Non.
PD -C’est pas une, c’est pas un endroit que vous avez visité. Ça nous amène au point qui était soulevé,
qui était le 24 avril, pourquoi votre gouvernement s’est pas présenté à à la réunion d’Arusha _ -
JK -J’ai expliqué que si on ne s’est pas présenté cn est pas par boycott c ’est toutes ces difficultés |
qu’on rencontrait pour nous rendre de, du Zaïre en Tanzanie. H y avait toute une série de ‘handicapes,
d’abord aller à Goma, on n’était pas sûr d’avoir-une liaison nécessairement dans les délais avec Kinshasa,
de Kinshasa il n’était pas sûr d’avoir une liaison avec la Tanzanie. Et il y avait une sorte de, de conflit entre
la Tanzanie et le Zaïre pour obtenir le, la signature du cessez-le-feu ou des accords de paix. Chacun voulait
en être le parrain, et puis le gouvernement tanzanien ne nous accordait pas facilement les visas d’entrée sur
son territoire.
PD -Mais là dans ce cas-là là j'imagine qu'ils si
ent mi vonloir Le l'accorder = assez z fcilement nt puisque
-à obtenir un visa, ça devait être... la difficulté Rs bre oo cute fois ——
JK “Je n’ai pas dit, parce que je... disons j'ai donné le contexte global parce que jer n al pas en mémoire
le, le fait précis, sur cette réunion, je, je décris tout simplement le contexte { global et je me dis que le, toutes
SEE be Re eee Re re = 3
Lu er an ra
communications n'existaient ——-
ces difficultés faisaient que il était difficile d de faire Je voyage. D’ ue part, le fait même de nous
7 parvenir te message; en soi c'étaitt
plus, par téléphone, il fallait un émissaire, jusqu’à à Kinshasa et de Kinshasa il fallait que quelqu’un se
déplace jusqu’à, jusqu’au Rwanda en passant par Goma, donc c'était assez difficile au niveau des
communications.
PD -Vous aviez pas de, de, de façon de communiquer à cette époque-là?
TK -Non. Pas par téléphone.
PD -Vous aviez pas à ce moment-là un téléphone satelitaire fourni par Mobutu ?.
JK -Oui, mais le numéron “était pas connu u nécessairement de tout le monde. Donc c'était peut-être v via
notre ambassade à Kinshasa et là encore...
PD -Mais j'imagine, si on prend, si on établi une règle pratique, j’imagine vous deviez utiliser ce
téléphone-là justement pour vous rapporter à votre ambassade ?
JK -Il était plus facile pour nous de téléphoner que eux de téléphoner.
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i.C49307
PD -C'est ça. Puis à ce moment-là eux vous disent, bon bien, vous avez tel message, vous avez tel
message, vous avez tel message, j’imagine c’est comme ça que Ça, Ça...
JK -C'est comme ça que ça se faisait, mais vous, vous ne pouvez pas voyager SUr, SUT, dans, de, sur
un simple coup de fil, donc vous devez attendre un document vous confirmant le, le message.
ur PD- Cette fois-là, précisément, pour ce + voyage-là précisément, est-ce que vous avez en | mémoire ‘
pourquoi les gens se sont pas présentés 7 | |
JK -J’ai.. les, les gens se sont présentés avec un retard.
PD -Avec un retard, vous avez, vous avez en mémoire précisément que les gens se sont présentés cette
fois-là mais avec retard ?
JK -Les, à toutes, toutes les réunions pour lesquelles on a été convoqué les gens se sont présentés, dans
ce cas précis les gens se sont présentés avec un retard mais ils n’ont pas boycotté.
PD -Ok.
MD -Quel était l’ordre du jour de cette réunion, est-ce que vous vous souvenez 7
0,
K _ -Jene m'en rappelle plus.
__MD._-Vous vous souvenez pas, est-ce que, qu'est-ce qu'on devait discuter ?
.——JK-— Mais ça... mais je, je, dans le contexte qui était le notre ça ne pouvait être que un cessez-le-feu entre ——
les belligérants ou alors la, disons le, les, une discussion en rapport avec les accords de e paix d'Arusha, j je
eme A cie LE ae EE
ne vois pas ce que ça pouvait être d aütré.
____ MD -Etheu, qui aurait été, quelles, quelles étaient les personnes qui auraient dû être déléguées ?_ D
JK -Ce sont ceux-là que j'ai cités.
MD -Ce sont les mêmes. Mais vous vous dites que ces gens-là se sont rendus ?
JK -Je sais qu’ils. à une fois au moins ils ont été en Tanzanie.
TT MD -Est-ce que... Ils ont été en Tanzanie.
JK -Oui.
MD -Est-ce que, est-ce qu’il y a eu des discussions ? Est-ce que vous savez, est-ce que vous avez un
rapport qu’il y avait eu les discussions ?
JK -J'ai vu des, des communiqués de cessez-le-feu signés à Gbadolite, à cette époque-là, donc au Zaïre,
mais où les deux délégations n’ont pas signé au, sur les mêmes papiers. Donc où la délégation du FPR a
signé son document et notre délégation a signé son document. Ce qui pouvait dire qu’il n'y avait pas eu
de consensus sur le document à signer.
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. MD -“-Quise chargeait de faire ces.
JK _-Non, je ne m'en rappelle plus. Mais c’est une, c’est une de ces personnes que j'ai nommées.
MD -Vous vous souvenez qui avait signé pour votre gouvernement ?
MD -Mais c’est pas, mais on n’appelle pas, mais là ça c’était une réunion qu'il y avait au Zaïre.
JK _-Ces réunions, je sais que ces réunions étaient parallèles, et je, en partant de Gbadolite, ils se sont
rendus en Tanzanie.
MD -Ça serait relié à la même, à cette même e réunion du 24 avril ? _.
JK -Oui. Et ça explique la concurrence qu’on voyait entre les deux pays, puisque je crois que chacun
essayait d’arracher le, la signature chez lui. Et, une fois qu’ils avaient signé ce document à Gbadolite ils
se sont rendus en Tanzanie. |
MD -Quand vous, quand il y avait, quand vous envoyez des, des, des gens comme ça pour représenter
le gouvernement est-ce qu’ils avaient, est-ce qu’ils avaient préalablement été, été informés de la ligne qu'ils
devaient, qu’ils devaient suivre, de la ligne qu’ils devaient garder ?
JK. -Oui.
JK . _-C’est le gouvernement ou alors, si le gouvemement était ns l'iposbiliée le. faire, le ministre …
d £.
CS affaires étr angères.
MD -Alors les positions étaient établies el et ils devaient s" s en “tenir à... à cette je ge 7, ca
avait dit, mais ils avaient quand même des directives pour négocier.
MD -Quelle allait la ligne, quelle était la ligne dans ce cas-là, par exemple la ligne du gouvemement
concernant le cessez-le-feu ?
JK -Le, nous le cessez-le-feu, on ne pose pas de conditions pour le cessez-le-feu. On n’a jamais posé
de conditions pour le cessez-le-feu. |
MD -Vous y étiez prêt à un cessez-le-feu heu.
JK -Oui, immédiat.
MD -Immédiat.
JK -Oui.
MD -Sans conditions ?
JK -Sans conditions.
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AC 49304
JK -Oui. Je crois que le FPR n’a... a toujours posé des conditions pour le cessez-le-feu, il disait qu’il
MD -Est-ce qu’il y avait des conditions de mis [sic] sur les autres côtés ?
fallait que les massacres cessent, il y avait toute une série de conditions qu’il posait.
MD -Et vous étiez prêt à rencontrer ces conditions ?
JK “Nous nous étions prêt puisque nous étions prêt à un cessez-le-feu sans condition. D
MD Mais vous pouvez pas expliquer pourquoi çal n a pas, qu’ où a pas pus "entendre, si vous étiez prêt
à respecter toutes les conditions, pourquoi on n’a pu én arriver ? T7
JK _-Je crois que si on n’a pas pu s’entendre £’est, disons le fait que militairement le FPR était plus fort,
ça lui donnait peut-être envie d’en finir par la guerre plutôt que par la négociation. |
PD -Quandil vous demandait de faire cesser les massacres, à Ce moment-là, rendu au 24 avril il était
quand même difficile pour vous de leur assurer que les massacres puissent cesser comme ça dans le
Rwanda, c'était. c’était difficile pour vous de dire que vous aviez le contrôle total sur tout et que vous
étiez re de faire cesser les massacres, c’ st st peut-être ça qui. qui Justifiait des hésitations ?
ee LE
2 -Ça je ne le sais pas puisque
Se “eg dr 5:
__disaient que nous, c’est nous qui. faisions les massacres dône. ils pouvaient aussi penser que si nous les.
- 77777 fhésionsnous étions capables dei les arrêter.
_JK____-Oui. Nous on leur disait ‘“
PD -Par contre vous au même moment dans des, dans des discours, qu'on aura sûrement plus, plus tard,
vous félicitiez les gens de, de s’être tous mis à la tâche, d’avoir tous participé, de, en fait tous s’être réunis
pour combattre l’ennemi, l'ennemi, c’est, c’est, c’est des paroles que vous avez dites ça ?
JK -Oui. Le
PD -C’est pas juste vous qui a dit ça là. Tous les membres du gouvernement quand ils étaient appelés
à se prononcer en public c’est à peu près le discours qu’ils tenaient ? |
JK -Oui.
PD -C’est ça, c'était difficile de concevoir que, qu’il y aurait pu avoir un cessez-le-feu à ce moment-là,
quand on félicite, quand on, d’un côté on félicite les gens qui se sont mis à travailler et puis à tuer des gens,
de l’autre côté on dit qu’on est prêt à rendre les armes, c’est, il y a peut-être un, peut-être... parce que
j'imagine que ces discours-là, puisque vous nous avez expliqué que vos discours il y en a même qui ont,
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: _ 434930%
que vous avez même pas, que c’est le FPR qui ont eu à la place de vous, j'imagine que eux ils pouvaient
avoir une facilité à avoir tous vos discours?
JK -Certainement.
PD -J’imagine c’est ça, c’est comme ça peut-être qu’ils, qu’ils exigeaient des garanties pour le cessez-
le-feu ? OT
JK -Peut-être.
PD -Je sais pas, vous savez, il me semble que ça serait normal, ce serait normal qu’on exige ça, non ?
JK -Peut-être, moi je ne, je, je ne le sais pas non plus. Tout ce que je sais c’est que les, la conséquence
a été que les.
PD - -Il y en a pas eu de cessez-le-feu.
TK -Qu’il y a pas eu de cessez-le-feu, que les massacres ont continué.
PD -Ont continué, c’est ça. Est-ce qu’effectivement il y en a eu des rencontres bi-partites où les deux
parties se sont assises à la même table ?
__JK -_ -Je pense que oui. En Tanzanie.
_PD.__-En Tanzanie 2 1 _
JK Oui.
PD -Vous avez dit quelque chose dans votre déclaration qui est assez forte, c’est que on pouvait même
rendre les voyages diffcités entre le Zaïre’ et ta” Tanzañie ie parce quo on voulait s arracher un, un accord de
cessez-le-feu chez eux. Hu _ . …
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’est quelque chose que vous avez vérifié ça, vraiment ?
K -On ne l’a pas vérifié mais on l’a senti.
PD -Vous l’avez senti ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous pouvez me donner un exemple de, ce que vous avez senti, ou comment vous avez
pu sentir ça ?
JK -L'exemple c’est quand ils devaient aller en Tanzanie sur la question que vous avez posée...
PD -Exactement là, le, la fois du 24 avril ?
K Oui. Quand ils sont arrivés à Kinshasa ils ont vu que il y avait déjà un projet de signature, donc
un projet déjà prêt pour signature. Qu’on, qu’on, comment ils pouvaient eux se comporter, si déjà ils sont
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“ 4. 54930
invités pour une réunion en Tanzanie, à Dar-es-Saalam et qu’ils trouvent un projet de signature de cessez-
le-feu à Kinshasa ?
PD -Ce que vous nous avez expliqué c’est que ce projet-là de cessez-le-feu qu’ils ont signé était déjà
signé ?
JK -Ilétait déjà signé par le FPR. a
PD -Avait déjà été signé parle FPR?
PD -Est-ce que le FPR était à Kinshasa cette fois-là ?
JK -Ils, ils étaient passés par là mais ils ne se sont pas croisés.
PD -Ok. Ils ont pas eu la chance de se rencontrer au Zaïre ?
K -Non. |
_ PD -Et puis, de là ces gens-là doivent se retrouver en Tanzanie ?
K -Oui.
PD -En Tanzanie cette fois-là, VOUS vous avez.en mémoire qu’il y a pas eu de réunion er entre les deux
… parties ? an tene
- JR le ne sais pas ce qui s'est exactement passé.
PD -Est-ce qu’il y a déjà eu des résultats concrets, on s ’entend 118, une démarche vers la paix ?
Dr pen rate monte EU Dane da Rime et Re TR
JK -Non,iln y a pas eu de démarche vers ap paix
PD -jamais ? De ces réunions-là, on peut oublier ça, ii y a jamais eu de.
JK _-On peut oublier ça, il n’y a jamais eu de démarche sincère vers la paix.
PD -Nid'uncéténidel'aute? |
JK -Non.
T PD -Jamais qu’il y a eu une démarche qui a pu évoluer ou quelque chose comme ça ?
TK -Non.
MD -On a jamais réussi à s’asseoir ensemble et à discuter ?
JK -Les... non, parce que les, même à Kigali, le général Dallaire essayait de rencontrer, c'était surtout
les militaires, d’un côté les militaires, de l’autre côté il réunissait les deux points de vue mais ils ne sont
jamais parvenus à se mettre d’accord.
PD -Est-ce qu’il réussissait lui à les asseoir les deux ensembles à la même table ?
JK -C’est ce que je dis, qu’il n’a jamais réussi à …
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ms
4 49307
PD -Ila jamais réussi à les asseoir ensemble ?
TK -Oui.
PD -Ok.
MD _-Vous nous disiez que la position de votre gouvernement c'était, vous étiez prêt à signer un cessez-
le-feu ?
MD -Sans condition.
JK -Oui.
MD -Et le FPR par contre posait des conditions que vous étiez prêt à accepter ?
IK “Oui. |
PD -Les avez-vous signés ces accords-là ?
JK -Les accords... lesquels ? Lo _ 2.
PD -Ben, l’accord de cessez-le-feu sans condition.
PD....-Les avez-vous respectés ?
PD
JR Ga rest dit, des deux côtés.
ms.
PD -Non, si il a existé, non pas se dire.
JK -In’a, il n’a pas existé. Il n’a pas existé. |
PD -Vous savez, parce que il y a une grande marge entre dire on va cesser le feu et cesser le feu.
JK -Oui, je, c’est ce que j’explique, les... des communiqués des deux côtés qu’il y a cessez-le-feu ont
existé mais le cessez-le-feu n’a jamais existé. Il n’y a jamais eu de cessez-le-feu.
PD -Ila jamais existé, ça c’est pas une chose qui a existé, jamais.
MD -Prochain sujet ? | |
PD -On était rendu à l'ambassadeur Jean-Marie Vianney, ce sérait peut-être bon que vous nous le
situiez politiquement, si vous êtes capable de le faire, si c’est quelqu’un que vous connaissez. Il originait
d’où, heu... ?
JK -C’est quelqu’un de la préfecture de Cyangugu. La même préfecture que Faustin Twagiramungu.
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2938
Comme je l’ai dit, je l’ai connu quand il était fonctionnaire au ministère de l’intérieur, avant qu'il ne soit
nommé attaché d’ambassade à Bruxelles. Et après, quand il a quitté l’ambassade à Bruxelles, il est devenu
secrétaire général au ministère de la fonction publique. C’est à cette époque que je suis revenu au Rwanda
et que lui il m’a, il m’a aidé à obtenir une lettre de nomination à l’ASTIR [phonétique], qui était à cette
___ époque sous la direction de Faustin Twagiramungu. Celui-ci a refusé ma candidature, disant que j’étais
originaire de la préfecture de Butare, qu’il a, qu’il, pour raison d’équilibre dans ses cadres, je ne pouvais
pas travailler dans son entreprise. Il lui a écrit une lettre, pour laquelle j’ai reçu une copie, donc le, me
remettant dans les mains de la fonction publique pour cause d’équilibre dans ses cadres, et donc c’est par
Jui une fois de plus que j’ai, j’ai pu aller à la caisse hypothécaire du Rwanda, et c’est donc à cette époque-là
que je l’ai connu, avant qu’il ne soit nommé ambassadeur dans plusieurs pays, dont OUA et en France.
PD -Ok. -
MD -Alors il a fait, il a fait... c’est un ambassadeur de carrière ?
JK -Oui.
MD -Ila... vous au mom. est-ce que, quand vous l'avez connu en Belgique, est-ce que c'était eu début |
de sa... _ | .
JK _-C’était au début de sa carrière diplomatique.
MD -De sa carrière diplomatique.
PD - -On lui reprochait quoi pour le démittre le 29 avrit 7 |
TK -Le..
PD -Son allégeance au FPR ?
JK -I1, le... un de ses conseillers informait le gouvernement que lui avait fait un devis, avait fait, avait fait faire un devis médiatique contre le Rwanda, contre le gouvernement à cette époque, que lui il avait informé le FPR de toutes les commandes en armement que nous faisions, parce que la plupart des commandes passait par la France, dans la mesure où c’est là où il y avait un attaché militaire, qui s’occupait de ces commandes, et que globalement on le soupçonnait d’être plutôt du côté du FPR, c'est donc de ces informations que est parti le gouvernement pour le démettre.
PD -Ok. Ça c’est, c’est votre gouvernement qui a pris cette décision-là ?
JK -Oui.
PD -Vous l’avez remplacé par ?
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L Dlace en n juillet 94 94. On dit que, ça c’est une i information q que j’ai appris par les, les médies, a que e lui il aurait
[JK -Il serait disparu mais les, certains disent qu'il serait toujours « en France:
À Le , 29300
JK -Il n’a pas été remplacé, le, il y avait un attaché, un attaché d’ambassade qui l’a remplacé en
attendant qu’on nomme un ambassadeur. - co oo
PD -IlyaeuunAl.,unadintérim
JK -Oui.
PD -Pendant une certaine époque, est-ce que € c'était l'ad-intérim qui: s occupait de l'achat des armes 9 ——
JK -Non. | : | Dour D
PD -C'était pas lui. Alors, il est remplacé, il fait quoi ce Monsieur-là, après ça, après son remplacement,
après son congédiement, est-ce qu’il revient au Rwanda ou s’il se réfugie ailleurs?
JK -Iireste en France, il... je crois qu’il a même refusé finalement d’être démis, qu’il a continué à parler
comme ambassadeur. D _ Le. : LL L
PD -Il aurait continué à parler comme ambassadeur ? Te
IK Oui. CU ET CRT
PD Ok. Il continue à parier comme ambassadeur à il Bit t quoi après L la guerre? D
PD -Ok. A un moment donné, il est devenü ministre au gouvemement d du FPR puis il aurait commis
des impairs avec la caisse, là il serait disparu? toc
PD -Est-ce qu’un ambassadeur peut représenter un danger pour un gouvernement comme le vôtre ?
Vous savez quand vous êtes, disons que cet ambassadeur-là, et, je comprends qu’il doit représenter le pays-
là, mais est-ce qu’il représentait un danger ce Monsieur-là au point de le congédier, au point de le démettre
9 .
K -Si ces accusations étaient fondées oui.
PD -Est-ce que vous avez, vous croyez qu “elles étaient fondées ?
JK -On ne peut pas trouver meilleure preuve que une information qui vient de l'intérieur de
l’ambassade.
PD -Alors vous, vous aviez une information privilégiée qui vous permettait de croire que c'était vrai
«
?
JK -Oui.
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#
11Ua931N
PD -Ça l’a, ça l’a été amené comment ça à votre conseil des ministres ? Par le ministre des affaires
étrangères ?
JK -Je crois.
PD -Ok.
MD -La personne qui v vous 1s fournissait l'information al intérieur, était une personne en qui vous aviez
confiance ? ee
JK -Moi je ne la connais pas.
MD -Vous savez pas qui c'était ? ,
K -Non.
MD -Alors cette information-là allait à qui ?
JK -Allait au ministre des affaires étrangères, qui, qui lui a la gestion des ambassades dans ses
attributions. | n |
MD -Lui recevait l'information, et il vous la transmettait ?
_-Il transmettait le, le, disons la à proposition qu il devait f faire, donc Jui, il analysait | les i informations
_K
. qu’il recevait et puis il s’amenait avec les propositions, ça n ‘était pas à lui, il n’avait pas l’obligation de
nous -informer sur chaque information qu’il recevait au niveau des ambassades
MD -Mais en, en gros il vous a sûrement fait un résumé, pour faire, pour arriver à une proposition de
démettre un ambassadeur, il, on, on devait avoir sûrement H4, on voulait savoir sûrement sur quel, sur quoi
il se basait ÿ Lou ue coment ee _ . ._. eu. Le LL LOI OR TE .
JK -Oui. C’est, ce sont les informations que je vous donne là.
MD -Et ça les a fait, ces informations-là lui les jugeait, les jugeait fiables ?
JK -Sinonil n'aurait pas proposé qu’on le remplace.
— MD -Etil était, il, ça, des, la... la dém..., la, à quel moment exactement, est-ce que Vous vous souvenez
quand il a été heu, lui-même, quand il a été démis ?
JK _-Non je ne me souviens pas des dates exactes, mais ça doit être au cours d’une des, des réunions
du conseil des ministres dans, au mois d’avril. Mais je n’ai pas les dates en mémoire.
MD -C'est, c’est tout près du début ? C’est quand, quand votre gouvernement a pris...
JK -C’est, en tout cas c’est dans le mois, c’est dans le mois d’avril, que nous étions à Gitarama.
MD -Mais qui avez-vous, qui a, vous vous souvenez qui a pris sa place ? °
JK -Non. Parce que c’était quelqu'un qui était déjà à l’ambassade, ce n’était pas une personne qu’on
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M 4 a93tt
a nommée, on a, on a nommé un intérim en attendant qu’on puisse nommer un nouvel ambassadeur.
MD -Est-ce que l’ambassade de France ne jouait pas un rôle important dans les commandes d’armes ?
JK -Certainement.
MD -Est-ce que cette, cette personne, cet ambassadeur en parti. en particulier était, était impliqué dans
les commandes ?
JK -Impliqué, je dirai oui, puisque les, les commandes d'armes, du moins les documents que moi j'ai pu vérifier, qui sont passés par l’attaché militaire, étaient, l’attaché militaire était sous les ordres de, de l'ambassadeur, donc je peux dire, la, l’attaché militaire ne pouvait pas agir sans, sans l’accord implicite ou explicite de l'ambassadeur.
MD -Alors il était en mesure de, d’avoir de l'information privilégiée là-dessus ?
JK -I l’avait, c’était dans son domaine. |
MD -Le chargé d’affaires, heu, qui a pris l'intérim vous vous souvenez pas qui c'était ?
K -Non. oo
_PD _-Suivant. qui nous amène à parler d de... Saint-Paul, Sainte-Famille. Premièrement j j "aimerai que: .
vous nous décriviez quel genre de, de, physiquement ç ”est quel endroit ça, et comment c’est, c’est quel __.
genre de bâtiment finaudible}-?
JK -Le, Sainte-Famille c’est la, la grande église tout près du rond-point central de Kigali. Saint-Paul
c’est un ‘ancien séminaire, où, qui était transformé ën un centré pour conférence, qu'on disait un centre ”
même endroit, c’est comme si.
c'était une même place.
PD -Est-ce que vous croyez qu’il est possible d’accéder de un à l’autre tout en restant à l’intérieur des
murs, comme vous avez décrit heu. dans l’autre commune ?
— JK -Je ne peux pas le spécifier, j’ai jamais essayé, j’ai jamais vu quelqu'un le faire mais je pense que
c’est possible.
PD -Ça pourrait être possible ?
JK _-Dans la mesure où il y a qu’un mur, à ma connaissance, qui sépare les deux, quand on descend vers
Sainte-Famille, non, plutôt vers Saint-Paul, on longe un mur qui sépare les deux instituts.
PD -Est-ce que c’est une institution ? Est-ce que vous savez vous qui gérait cette institution-là ?
JK -Qui, je ne sais pas mais je sais que c’est des. ‘
PD -Quelle communauté ?
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Hs QT
JK _-Ça appartient à l’église catholique, les deux. OT
PD -Ça appartenait à l’église catholique, les deux ?
JK -Donc la Sainte-Famille c’est l’église catholique et l’autre comme je l'ai dit c’est un ancien
séminaire de, pour l’église catholique, qui était un centre pastoral pour l’église catholique aussi.
PD -Est-ce que vous vous êtes déjà allé là auparavant 7
K -Oui.
PD -Est-ce que vous êtes allé là en 94 ?
JK -Non. |
PD -Vous êtes pas allé là, vous êtes pas allé sur les lieux en 94 ?
JK -Non.
PD -C'est un endroit que vous n’avez pas visité en 94 ?
JK -Non j'ai pas visité en 94.
_ PD -Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
IR Nom ..
RD -ilest 15 heures 29, on va sceller e ruban puis on va changer. On va meîte un nouveau. |
Fin de la face B de la cassette # 52.
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