Citation
Face À de la cassette # 47. h 49124
PD -Pardon. Alors nous sommes toujours lundi, le 6 octobre 97, 15 heures 36, nous reprenons les
enregistrements où nous les avions laissés. Vous étiez à nous parler de. |
TK -Gaudence Nyirabimana.
_ PD -Cette dame-là à qui est d’un parti politique, À Marcel. t'étais à questionner. Monsieur Kambanda.
Ë
MD -On parlait de, si ma mémoire est fidèle, des armes que vous aviez obtenues.
JK -Oui. h - | |
MD -Pour distribution. Pendant quelle éirconstances, pouvez-vous me rappeler dans quelles
circonstances vous aviez obtenu ces armes-là ? Des Kalachnikovs usagées. CO
JK -Oui. C'était des fusils qui m avaient été remis via mon, mon chef de, le responsable der mes »s gardes
du corps, et c'était des vieux fusils, usagés, comme je l'ai dit. Par après j’ai appris que c'était un lot qui
aurait été destiné au départ aux, aux, à la milice hutue du Burundi. :
MD -Comment < se fait-il, comment, comment se fait-il qu” on vous avait remis ces fusils-Hà ? ?
C_XK | C'est parce que j'ai, les gens venaient me demander des fusils j je | leur disais queje je n’en avais pas. :
____.J’en avais. parlé au ministre de la défense, j’en avais parlé également à mon garde du corps. Lui il s’est
chargé de me les trouver.
MD -Le ministre de la défense, est-ce qu’il, est-ce qu’il était d’accord à ce que vous ayez des fusils,
vous le savez CS | [ UT … =
JK -Je ne peux pas le confirmer.
MD -Etces fusils-là étaient, ces armes-là étaient en bon état de fonctionner ?
JK -Je pense, je ne les ai jamais essayées, je ne les ai pas utilisées.
MD -Est-ce que, est-ce que ça venait des, est-ce que ça vient des militaires ?
JK -Je ne sais pas de qui exactement ça vient, j’ai, ils m’ont été, ils ont été remis à mon garde du
corps, le capitaine Bukweno, qui me les a remis, et par d’autres informations j’ai appris que c’est, ils
étaient au départ destinés aux miliciens hutus du Burundi.
MD -Quel avantage aviez-vous, voyiez-VOUS, VOUS, d’avoir des armes à distribuer ?
JK -C’est pas une question d’avantages ou de désavantages, les gens sollicitaient des armes; les autres
en avaient, bon, je, j’ai, j’en ai demandées, j’en ai reçues.
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%
MD -Mais pour le premier ministre, le premier ministre, est-ce que... c'était vraiment là... important
pour lui de, de. de pouvoir satisfaire ces demandes-là, est-ce que, est-ce que il n’aurait pas été plus
normal que ces demandes-là soient référées au ministre de la défense ? |
JK -Peut-être oui, mais probablement que les, les gens qui devaient recevoir, qui pouvaient recevoir
des armes par moi ne les auraient pas reçues par lui, nécessairement... . Li
hi
MD -Vous vous aviez un certain contrôle sur les armes qui étaient remises ?
JK -Le seul contrôle que j'avais c'est qu’ils étaient remis avec un document écrit.
MD -Quels critères exigiez-vous pour remettre une arme à quelqu'un ?
- JK -Il y avait pas de critère préétabli.… E |
MD Il y avait pas de critère. Est-ce qué il que vx vous connaissiez ea cote personne 9.
JK -La, les personnes à qui j’ai remis l’arme, oui. . | _ |
MD -Est-ce que ça devait être une certaine catégorie de personnes ou ça avait... vous Is pouviez . remettre
seat ons eee eee me ee ce Le = - - eee Eee ee
ça à qui bon: vous vouliez ° ?
_JK. -Aqui bon ; je voulais, o oui. Mais € était des gens qui, que je connaissais js personnellement. Oo
MD _ -Vous n’aviez pas PEUT QUE CES ADES..
PD -Dans le cas de Madame Gaudence, est-ce que c'était quelqu'un que vous connaissiez
personnellement ? co L
7 JK___:Non, saufce, c’est une
a, elle avait, il y avait un critère pour elle.
MD -Est-ce que c’était pas dangereux de remettre une arme comme Çä, à une personne qui, Sans, Sans
formation, sans savoir, sans qu’elle connaisse le maniement des armes ?
JK -Dangereux peut-être oui, dangereux oui, mais c’était la règle, plutôt que l’exception. Des gens
recevaient des armes à cette époque-là.
MD -Vous n’aviez pas peur que ces armes-là servent à, à massacrer les gens ?
K -Pour le cas qui me concerne, non.
MD -Vous étiez satisfait que, les personnes à qui vous les remettiez étaient suffisamment sérieuses ou
en état de, de, de faire un usage adéquat de ces armes ? | ‘
JK _J'estimais à cette époque que oui.
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MD -Vous en aviez remis une à votre frère aussi je crois.
JK -Oui. HD ä Q 1 nm;
MD -Est-ce que votre frère était menacé ?
JK -Oui.
MD De quelle, pourquoi é était-il menacé ? .
JK _-Je me suis expliqué hier ou avant-hier, quand, quand; je parlais de sa famille et de sa belle-famille.
MD -Oui. Ok. Il était, sa belle-famille était tutsie ? _.
JK “Oui. *
MD -Est-ce que lui ça lui, ça lui en faisait une victime, u une e possible, une victime potentielle aussi,
parce qu’ils étaient, parce qu’il était associé aux Tutsi ? E “
JK -Oui.
MD -Le fait qu’il, que son frère était premier ministre et que ce soit un fait bien connu n’était pas, ne, |
une protection satisfaisante ?
K -Non. La preuve ‘étant qu que ils sont venus 1 jusqu” à faire des fouilles chez lui.
MD -Et on a vu aussi que votre frère en a, on a eu l’occasion de confirmer, c'était servi de cette arme,
c’est ça ?
JK -Oui.
___ MD -Cétait, c’était ça, un Kalachnikov, qu’il avait, qu'il avait reçu ? CT -
JK -Oui.
MD -Le... la déclaration que Madame Gaudence a fait à la radio, ça venait d’où ? Est-ce que. Est-ce
que c’était une... une pure invention de sa part ou il avait été question de choses semblables lors de votre
rencontre ? |
JK -Nonil n’avait pas été question de choses semblables, c’était elle-même qui l’a faite, qui l’a dite.
MD -Quel genre de rencontre avez-vous eu avec elle ? |
K -Elle était venu, dans, à ma résidence, on était avec une autre personne dont j'ignore le nom, puis
elle a, elle s’est présentée comme présidente de ce parti, javais déjà entendu parler de ce parti mais je ne
connaissais pas la personne qui en était la présidente. Elle m’a expliqué que, comme les autres
responsables des partis politiques, elle avait sollicité une arme et qu’on lui avait dit que j’avais des armes.
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IR OU —
OS _—
MD -A qui avait-elle sollicité des armes ?
JK -Certainement aux militaires, mais j’ai pas eu de précision sur les personnes à qui elle avait
demandé des armes.
MD -Vous avez pas trouvé curieux que les militaires, eux qui contrôlaient des armes, la réfèrent à
vous?
JK _-Non, je ne sais pas si ce sont les militaires qui l'avaient référée nécessairement à moi.
MD -Mais elle avait été référée à vous. |
JK Oui. *
MD -Puis elle s’est présentée comme ça, à votre résidence, heu... sans, sans être annoncée, rien ?
JK _Elle avait été annoncée par mes services.
MD -Elle avait été annoncée par vos services.
JK -Oui.
MD. “Et, vous s lui avez, VOUS avez, vous avez, VOUS s l'avez rencontré pour la première fois, v vous avez
. fait connaissance.
MD -Et vous avez, vous avez décidé que elle rencontrait les critères, le fait qu’elle était responsable
d’un parti politique, ça justifiait, ça justifiait la possession de l’arme à feu ?
MD -Est-ce que vous saviez si cette personne-là était impliquée dans l'élimination des Tutsi à ce
moment-là ?
JK -Non, je ne le savais pas.
MD -Est-ce que vous avez su plus tard si elle l’a été ?
JK -Je n’ai jamais su si elle a, oui ou non, été impliquée dans les massacres, dans l'élimination des
Tutsi.
MD -Est-ce que vous savez si elle a eu à se servir de son arme ?
JK -Je n’ai pas été informé.
MD -Est-ce que vous avez revu cette personne-là par la suite ? ‘
JK -Oui, je l’ai revue.
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__JK_ _-Elle a été nommée, oui. _
Lit 4 ghe)
MD -A quel endroit ? Bouin 912$
JK -A Gisenyi.
MD -A Gisenyi.
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous l'avez revue plus tard?
JK _-Non. Je l’ai revue à Gisenyi et puis avant qu’elle ne passe en exil | à Goma, quand je suis allé à
Goma je l’ai encore revue, mais je sais qu’elle est rentrée au Rwanda. D.
MD -Dans, à Gisenyi vous l’avez vue dans ‘quelles circonstances ?
JK _-C’est quand on devait nommer les députés, elle elle s "est présentée comme député.
MD -Elle s’est présentée comme € dépuié ? _
JK -Oui. Pour son parti.
MD -Etelle n’a pas été élue ?
JK -Non, c cen “était : pas une € question d élire, c'était les, chaque.
MD. Elle a pas été nommée, ouais ?
MD -Elle a été nommée ?
TK Oui.
MD Et vous D: TT LI UT à G LT 0. TILL TT TT
JK -Par la suite, quand j’ai fait des...
MD -Enexil?
JK -En exil je l’ai revue à Goma.
MD -Et vous savez qu’elle est de retour au Rwanda ?
JK -Je sais qu’elle est de retour au Rwanda.
MD -Etelle, elle fait quoi maintenant ?
JK _-Je ne sais pas. On m’a dit qu’on l’aurait mis en prison mais c’est tout ce que je sais.
MD -Vous croyez qu’elle aurait été mise en prison, c’est ce qu’on vous a dit ?
JK -Oui. ‘
MD -Son histoire, pour revenir à son histoire à la radio, est-ce que vous l’avez entendue vous-même
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cette histoire-là ?
JK
MD
JK
JK
MD
conséquences ?
JK
MD
XK
MD
-Non. 1.491929
-Vous avez pas entendu ça ?
-Non.
-Qui, comment avez-vous Su? Lu ne u
-Ce sont les, les, d’autres personnes qui m'ont dit qu’elle a parlé à la radio. _
Ils vous ont raconté cette histoire-là. C’était quand-même une histoire qui, qui pouvait avoir des
Oui. ro
-Vous avez pas tenté de la contacter pour avoir des explications ? LU
Qu'est-ce que je pouvais faire ? Est-ce que je pouvais ramener le discours qu ’elle avait prononcé?
-Non, mais vous auriez peut-être pu établir la, les raisons de ce, de ses déclarations, qu’aviez-vous,
où voulait-elle er en venir ?
| K __ -Non, je ne el'a ‘ai pas, je n’ai pas tenté 6 de > la, de la, de lui. De .
MD _-Mais pour quelles raisons croyez vous qu’ eat fiça, qu'elle a a été faite cette déclaration ? | _
JK -C’était pour se vanter. CT
MD -Pour se donner de l’ l'importance D
mon me rem UE Loue ee :
MD -Est-ce que... mais vous vous avez, c’est, c’est une histoire, il a jamais été questions de près ou de
loin d’histoires semblables ?
JK
MD
TK
MD
-Non.
-Est-ce qu’elle aurait pu interpréter certaines de vos paroles de cette façon-là ?
-Je ne crois pas.
-Est-ce qu’il a été question que ces armes-là avaient effectivement servies ? Parce que si elles
étaient usagées c’étaient pas des armes qui étaient récentes ?
JK
MD
PD
-Non.
-Ok. Moi ça va. ‘
-La personne qui l’accompagnait c’était un homme ou une femme, Monsieur ?
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fé
JK -C’était un homme.
sent 491770
PD -C'était un homme, qui vous est inconnu. |
JK -Je le vois mais je ne sais pas, je ne connais pas son nom.
PD -Vous connaissez pas son nom. Vous nous avez expliqué que ce lot d’armes-là était destiné à des
gens hutus du Burundi ? ee eee dt
JK _-Ce sont des informations que j'ai reçues ! mais que je n'ai pas pu vérifier à fond, dire c'était vrai
ou si c'était faux. - |
PD -C'est quoi ça, pouvez-vous, quelle information avez-vous reçue à ce e sujet-là ?
JK -Ce que je sais c’est que pendant qu’on formait les Interahamwe, il y a eu une formation également de Hutu du Burundi. Et à un certain moment, ils sont ils sont rentrés chez eux, armés. Arrivés du côté de Butare, dans la région où le colonel Gatsinzi avait la responsabilité, ils se seraient fait arrêter par lui, et il aurait reçu l’ordre de les laisser partir, avec leurs armes. .
PD -Ces gens-là c'était des citoyens burundais 2
_IK . -Oui. ee ee mer carence een
___ PD-_-Chezeuxils-avaient-été entraînés ?-
JK -Iis avaient été entraînés au Rwanda.
PD Au Rwanda ? CT
. PD -Pour retourner au Burundi 2.
JK -Oui.
_ PD -Ils auraient fait quoi là au Burundi, est-ce que vous savez c’était quoi le but de l’entraînement
qu’ils pouvaient recevoir au.
JK _-Ce sont eux qui mènent la guérilla aujourd’hui.
PD -Ce sont eux qui mènent la guérilla aujourd’hui ?
JK Oui.
PD -Ils avaient été entraînés où, est-ce que vous savez où ils...
TK -On m'a dit que c’était dans le parc de l’Akagera. ‘
PD -Avec qui, qu’ils avaient été entraînés ?
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fé
JK _-Avec les Interahamwe d’après ce qu’on m’a dit. Lnro174
PD -Avec les Interahamwe ? h | 91
XK, -Oui.
PD -Est-ce que vos informations vous précisent si ces gens-là ont, ont participé aux combats au
Rwanda? _. FL Lun one eee
JK _-Je ne pense pas puisque ils doivent, ils devaient être dé au Burundi à cette époque-tà
PD -Ok. Alors ces gens-là, sur le chemin du retour auraient été interceptés per : le responsable du
commandement militaire de la région de Butate.
K -Oui. . | EL E. LE
PD -Ou par ses hommes probablement ?
—. JK Oui. _: Le
PD -Puis ils ont été libérés, ils ont été laissés rentrer chez eux. : |
XX -Oui.
PD Est-ce qu que e cette, », cette e information-là vous est st provenue e de qui, < est-ce que vo vous savez ? ? …
_____IK _-Jene peux pas préciser de qui, mais cette information je l'ai sue. — _
PD -Vous l’avez sue.
lé
K Oui. : | | _- . To “ :
JK -Je n’ai pas vu, pu vérifier mais elle me semblait vraisemblable. Die our
PD -Elle vous semblait vraisemblable ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’est seulement par une personne que vous êtes eu cette confirmation-là ou, cette
information-là ou si quelques autres, si c’est provenu de quelques sources différentes ?
JK -C'est par plusieurs personnes. De
PD -Par plusieurs personnes. À quel moment avez-vous été informé de ça, vous en rappelez-vous ?
JK -Quand j'étais à Gitarama. Au moment où, dans les jours qui ont, qui ont suivi le, la réception de
ces vieux fusils.
PD -Ok. Est-ce que c'était contemporain ça, c’était quelque chose qui était. c'était quelque chose qui
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ré
était contemporain ? K. 029737
<
A cette période je ne peux pas préciser quand ils sont rentrés au Burundi, mais on m’a a dit que € ces,
ce lot d’armes avait été initialement destiné aux burundais qui rentraient chez eux.
PD
PD
JK
PD
_K.
JK
PD
TK
_PD
recherché des appuis un peu partout parmi les députés là, pour, des appuis au niveau des partis politiques,
-Libéré pour eux ?
Libéré e en a leur faveur ? ?
Oui.
-Pourquoi ils auraient pas tout pris les armes, est-ce que vous...
Je ne peux pas savoir pourquoi. D
Est-ce qu'ils sont effectivement rentrés armés, oui, parce que vous dites que...
-Oui, on m’a dit qu’ils sont rent... | |
-.. ils ont été laissés passer. | - D | _ oo _ ET . _
“On m'a dit qu’ils sont rentrés armés
- [inaudible] Bon. Ok. Je pense qu on peut difficilement aller plus loin là-dessus. Lorsqu' on a
est-ce que le parti de Madame, Madame Gaudence était impliqué ? Est-ce qu’on recherchait des appuis
| aussi auprès d’un petit parti comme elle? Re ee ee
_JK_ Certainement, TZ
PD -Ok. Est-ce que vous savez en faveur de qui Madame Gaudence avait.
JK -Je ne le sais pas, mais je peux présumer que le MRND a dû la solliciter, elle est originaire de la
même commune que le président Habyarimana.
PD
K
PD
TK
-Ok. Et puis, vous savez pas qui...
-Je n’ai pas eu cette.
-Vous savez, vous savez pas quelle tendance elle a appuyée ?
Je, je ne peux pas dire, je suis, je connais quelle tendance elle a appuyée mais ça m'aurait surpris
qu’elle puisse appuyer une autre tendance que le MRND.
PD
-Ok. Lorsqu’elle est venue vous rencontrer, à Gitarama, est-ce qu elle fait toujours parti du CND,
est-ce qu’elle est toujours, est-ce que le CND existe toujours à ce moment-là ?
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CC PD _-Qu'e elle était pressentie pour ça?
JK _-Je crois qu’il faut faire la distinction, le CND, elle n’a jamais fait le, partie du CND, elle élle était
prévue pour entrer dans l’assemblée de transition.
PD -L’'assemblée de transition.
JK élargie au FPR, qui n’a jamais été mise en place. C est donc à ce titre-là qu’elle était sollicitée.
Pere amuse cuis Douce 0 . eee Lu peameg otre
4
ges
gr ot
à
Huss
JK -Pressentie pour, son parti avait droit à à un in député.
! cf if
PD -Unseul ? - DE ELU
JK -Unseul. : % EE
PD -OKk. Ho RE 7
IK -Etil y avait des chances que soit elle, en tant que pr ésidente-fondatrice trice de son parti
PD -Ok. Et pour Madame Gaudence. LE < ue LÉ Li Ex
MD -Est-ce que vous avez connu d’autres personnes qi “sit, des personnes qui pouai a être
influentes dans son parti ?
: IK ‘ |Nôn, € C ‘est, à un certain moment, nt quand il 4 a : fallut proposer des s députés, quando on était à à à Gisenyi,
elle: a parlé de deux autres personnes qui était tous les deux journalistes. Un se trouvait à l’époque à Kigali,
à, sur la radio télévision libre des mille collines, puis l’autre se trouvait dans les environs de Gisenyi, mais
ces, ces deux personnes ont été refusées par les, les autres vs pars en disant que ce n’était pas des gens au “ls
trouvaient valables pour être députés. . 2 CR ST D
PD -C'est qui ces personnes-là ?
MD -Oui.
PD -Qui était ces personnes-là, est-ce que vous avez en mémoire ?
JK -Elle a proposé une, un journaliste qui s’appelle Ananie Muzizs [phonétique], lui il n’était pas
disponible, il se trouvait à Kigali. Et elle a proposé un autre qui s’appelait Thomas Kabonabaki
[phonétique].
PD -Qui lui a pas été jugé recevable par les autres personnes 7
JK -Oui.
PD -Ok. Quand vous dites qu’elle était fidèle à sa Dersonnalité, en se rendant à à faire ça, c’est quoi ça,
son... ?
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»
4. 29134
JK -C’est que, bon, c’était une... dans, dans les discours qu’elle avait toujours, qu’elle avait tenus et
le, on ne jugeait pas les propos qu’elle tenait toujours disons, à propos. Qu’on considérait qu’elle allait
parfois de travers dans ses discours.
PD -Est-ce que c’est quelqu’un qui effectivement s’est prononcé sur les problèmes que le Rwanda
_ vivait à ce moment-là, à votre connaissance ?
JK -Je pense que oui.
PD -Oui?
JK -Oui. ‘
PD -Est-ce que c’est, ça VOUS a été rapporté ça? ?
JK -Non, j'ai, j'ai pas, j’ai pas eu de rapport, maïs C c'est, ça me surprendrait qu ’elle ne e puisse pas avoir
pris la parole ou, chaque fois qu elle le pouvait.
PD -Ok. Par contre vous avez jamais assisté à des discours et on vous a jamais rapporté ses discours.
JK -Non.
_ -Vous connaissez pas. sa po... la a position qu elle Le adoptait (concernant la situation?
JK -La position je crois que, je ne, sans, sans l'avoir entendue je peux la deviner.
MD’ -Dans le sens ?
me Dans le sens où je considère qu’ellé, elle estimait que le FPR était un ennerni à abañire.
MD -Est-ce qu’elle, est qu’elle pouvait identifier tous les ennemis qu’il y avait, est-ce qu’elle pouvait
relier au FPR des collaborateurs aussi ?
JK -J'irai pas jusque là, parce que je ne l’ai pas entendue.
MD -C'’était quelque chose que vous avez pas discuté avec elle quand vous l’avez rencontrée. Ok.
PD -On va peut-être passer au chapitre suivant, si personne n’a quelque chose à ajouter là-dessus.
JK -Le, c’est mes relations avec le Docteur Munyemana. Donc Sosthène Munyemana c'était un
homme, cet homme est Tutsi mais les gens ne le savent pas. Il m’a transmis une petite note que vous avez
saisie, me demandant de sauver ses enfants si quelque chose lui arrivait et de voir comment les remettre
à sa femme qui à l’époque était en France. Comme je ne voulais pas qu’il lui arrive du mal, j’ai fait
envoyer des patrouilles militaires qui devaient passer chez lui pour vérifier. Je le connaissais car nos deux
T2k7447 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 11
Æ
DETARE
épouses avaient étudié au même lycée au Rwanda et à la même école en Belgique. Lors de mes visites à Butare je le visitais. Je suis passé chez lui pendant la guerre sans toutefois y coucher comme certains l’ont dit. Je savais qu’il était Tutsi car son épouse, en discutant, nous a dit un jour qu’en 1959 la case de son beau-père avait été brûlée. Il m’a dit avoir fuit chez ses beaux-parents. J'aimerai donc clarifier mes _ relations avec lui. Je le connaissais depuis près de 20 a ans. Mon petit frère qui était comptable à la BK de. Butare, surnommé Gasana Innocent, iLest décédé en mai 90, avait acquis à Tumba une maison à crédit, vers 1987-88. Je lui avais aidé à obtenir ce, son crédit. N'ayant pas de successeur légal, la banque voulut reprendre ja maison lors de son décès. Je me suis porté garant de ce prét. Sosthène Munyemana acquis une
maison dans les environs, peu après, ‘comme je le connaissais via les relations qu ’entretenaient nos
épouses, j’en ai profité pour lui demander de prendre en charge cette maison. J'ai ouvert un compte à la
banque populaire de Ngoma, à Butare, et je lui ai donné une procuration pour agir dans ce compte. Il
administrait les mouvements de fonds de ce compte duquel je prélevais les remboursements. Il tenait la
comptabilité d de ce > compte. Ceci i explique pourquoi je lui rendais fréquemment visite. Il s “agissait d’une
grande: maison, avec En plus t trois ou quatre annexes qui étaient toutes habitées. Munyemans Sosthène m'a a
__ … fait parvenir via nos épouses des écrits concernant notre relation, et qui servaient d’arguments pour Sa __
mise en accusation. Je ne sais pas où il avait obtenu ces publications en français, moi de mon côté j’ai eu
accès aux écrits d’African Right, et à la revue Les témoins du génocide, numéro 3, édition qui le
___ concernait. J'ai eu à discuter avec des gens de Butare, après Ja guerre, et personne n° ’a réussi à infirmer
_ ou confirmer ces accusations. Pendant la guerre, l'épouse de !’ ambassadeur du Burundi a accouché par
ses soins à l’hôpital de Butare. Les problèmes qui nous ont forcé à déménager le gouvernement à Gitarama
ont aussi forcé les ambassades à nous suivre. L’ambassadeur Fatiye Severin [phonétique], que je
connaissais depuis la Belgique, est venu me voir pour m’informer que sa femme devait accoucher. J’ai
demandé à ma femme de les accompagner avec ma voiture chez le docteur Munyemana, afin qu'il assiste
la dame. Elles se sont rendue rencontrer Sosthène Munyemana, certainement en passant par sa maison Car
ma femme devait laisser une nièce afin qu’il la reconduise dans sa famille. Ma femme n’ayant pas le
temps de le faire. Je ne sais pas où ils l'ont trouvé. Au retour Séverin Fatiye m’a informé que tout s'était :
bien déroulé et que sa femme avait poursuivi sa route jusqu’à Bujumbura, après l'accouchement. Je crois
que ce qui a amené le docteur Munyemana a m’aviser des menaces qui auraient pesé contre lui est relié
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# 4 49134
à ce qu’il m'avait dit relativement aux meurtres commis par les soldats des FAR sur la barricade située
devant l’hôtel Faucon à Butare. Un de ses amis qui s’était réfugié chez lui, retournait à Rubona, afin d’y
chercher sa famille, il aurait été tué en plein jour lorsqu’il s’est présenté à cette barrière, par les soldats
qui s’y trouvaient. La note du docteur Munyemana me relatant cet événement ne m'est parvenue que
_ beaucoup plus tard. Vers le mois de mai, “par mon directeur directeur de cabinet a.i., Marc Twagiramukiza. Il
m’expliquait ce qui était survenu à son ami et me précisait le montant qui lui avait été volé. J’ignore
comment il a mené son enquête pour obtenir ces précisions.
MD -Le fait qu’il était Tutsi, est-ce que ça vous avait été confirmé autrement que par le, le, l’histoire
que la maison de son, son beau-père avait été brûlée ?
JK -Non, c’est que lui-même dans sa décla... dans certaines de ses déclarations la à affirmé.
MD -Lui-même l’a affirmé, dans ses décla.
JK -Mais après bien entendu.
MD -Dans quelle déclaration ?
a K . Les décla.. il y a certains, dans les documents qw on, qui l'accusent, dont < certains « qu ”il m” m'a L _
CO transmis, Pa dit
MD -Comment a-t-il eu la vie sauve s’il était Tutsi ?
JK -Ce n’était pas connu.
MD__-C'’était vraiment pas connu. A
JK -Non.
MD -Personne ne le savait ?
_ JK -Personne ne le savait.
MD -Physiquement, il avait pas, il ne pouvait pas être identifié ?
JK _-Physiquement, ils ne pouvaient pas nécessairement l'identifier comme Tutsi.
MD -Ilétait médecin, à Butare ?
JK -Oui.
MD -Vous le connaissez depuis longtemps ?
JK -Oui. .
MD -Une relation, vous vous visitiez, heu...
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Ê
Le
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CL
-]
JK -Oui.
MD -Rela.. heu... régulièrement ?
JK -Oui.
MD -L’histoire de la maison de votre, de votre frère, heu... c’est, vous avez, comment avez-vous appris |
que, qu’il s’était, qu "il était rendu dans la même, dans le mên même secteur que ue la maison que votre frère
possédait, comment avez-vous appris ? C’est lui-même qui vous l’a dit ?
JK -Je l’ai, je l’ai vu là-bas.
MD -Vous l’avez vu là-bas ? °
JK -Oui.
MD -En vous rendant là.
JK -Oui.
MD -Et vous avez, vous vous êtes entendu avec Jui pour qu’il s’occupe de la maison ?
JK Oui.
MD. De ce e fait v vous vous s voyiez régulièrement au aussi, , VOUS s avez z continué à vous voir régulièrement
JK -Ce n’était pas le seul fait, mais le fait que je devais surveiller ma maison et savoir ce qu’il en
advenait, faisait que je, je multipliais un peu les visites.
MD -Ca a duré combien de temps ça, cette, cette histoire-là ? Est-ce que c'est, c'est quelque chose qui :
vous a amené... c'était vers quelle, quelle date, quelle période ça ?
JK -Ça doit être vers 91, 92.
MD -91,92?
JK -Oui.
MD -Etest-ce que cette maison-là vous l’avez gardée par la suite, est-ce qu’elle est toujours.
JK Je ne sais pas si elle est toujours là mais, à la, pendant la guerre elle était toujours là.
MD -Avant la guerre elle était toujours là ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que, heu, jusqu’à la guerre c’est lui qui s’en est occupé ? ‘
JK -C’est lui qui s’en était occupé, oui. Même pendant la guerre, dans le, dans le, la note qu’il m’a
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1.149139
transmise il me donnait notamment la situation, financière de, de cette maison.
MD -MËême durant la guerre ?
K, -Oui.
MD -Vous dites que cette maison-là était louée ?
CIK Ou
MD -Sosthène m’a fait parvenir via nos épouses des écrits concernant notre relation, et qui servaient
d'arguments pour sa mise en accusation, qu'est-ce que vous voulez dire par ça ?
JK -Parce que les gens qui l’accusaient dishient que, comme je lui rendais visite, y compris pendant
la guerre, et que j'étais le planificateur du génocide, in "était pas possible qu’il ne soit pas au courant de
ce, de ma planification et de l'exécution du génocide, c'est ça qui était écrit. |
MD -Qui, qui écrivait ces propos ?
JK -Jene me rappelle pas mais j’ai, j’ai vu ça dans les documents qu’il m’a envoyés.
MD -Vous avez vu dans les documents que les gens vous...
JK -C'étaitça l'argument, qui servait de, d’ accusation contre e lui.
__MD_- -Est-ce que vous avez entendu ça souvent, cette accusation-là 7"
JK _-Non, mais comme j’ai, j'avais lu ça dans d’autres documents, chaque fois qu” on parlait de lui, que
c’était ma relation avec lui qui était mise en cause, c’est pour ça que j’ai voulu en parler.
heu, d’où elle, ça... ça avait commencé comment ça, cette nouvelle-là, le fait que vous étiez là, le, le
comment vous disiez ça ? Le père du génocide ? Que vous aviez organisé.
JK C'est, c’est tout, c’est tout ce qu’on raconte toujours, quand on parle de moi ou des autres, on dit
qu’il y a des planificateurs, que parmi les planificateurs je, je, je fais partie.
MD -Alors, pour lui le fait d’être associé au premier ministre c’était heu, ça le rendait, ça le rendait
suspect ?
JK -Suspect, oui.
MD _-A quel moment vous a-t-il transmis ces, ces notes-là ?
JK _-C’est quand j'étais à Buk... à Nairobi donc vers le mois de février 97. ‘
MD -Est-ce que vous aviez entendu parler de ces choses-là avant ?
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JK
MD
TK
+
-Oui. at : ji #
_De ce document ? Vous saviez que ce document-là existait ?
-Pas, pas de ce document mais d’autres documents où j'avais, j’avais déjà lu d’autres notes ou
d’autres documents qui parlaient de mes relations avec le docteur Sosthène et qui servaient d'arguments
d’accusation contre lui.
MD
JK
MD
JK
MD
K
MD
: Est-ce qu u'ils lui reprochaient d des choses particulières ? 2
-Ces, ces documents-là finaudible] e c'était, c’était quoi, quel genre de documents étaient-ce ?
Il y a un document d’African Right, où ils ont fait soi-disant des enquêtes où ils ont relevé ça.
_Ils ont relevé votre association avec...”
-Oui.
-Et qu'est-ce qu’ils, qu'est-ce qu’ ils reprochaient à Sosthène ?
C’est des, des, d’avoir eu des relations avec moi.
-Tout simplement ?
Oui.
__JK __-Non, je n'ai. sauf dans le Ti émoin du génocide, où on disait qu que c'était | lui ui qui avait | tes | clés du _
bureau de secteur de Tumba. Où paraït-il des gens avaient été tués. En sa présence et avec Sa, Sa
participation directe.
MD.
Il y avait des témoins à ce propos ? Est-ce qu’on, est-ce qu’on mentionnait, est-ce. qu’on a
mentionné le fait qu’il y avait des témoins de ce, de ces massacres ?
JK
JK -Oui, on disait le, le témoin que j’ai retenu c’est un certain Kamanzi Rafaël.
_ MD -Oui.
JK -Qui, qui était, qui travaillait à l'hôpital. Qui était assistant médical de l’hôpital universitaire
également.
MD -A votre connaissance est-ce que c’est vrai qu’il avait cette clé-là ? Qu'il contrôlait ce local ?
Je ne peux pas l’affirmer, je n’ai jamais été informé qu'il avait lui les clés du bureau de secteur,
je ne, je ne comprendrai pas pourquoi lui, c’était à lui de garder les clés du bureau de secteur.
MD
ue
Est-ce qu’il aurait pu les avoir ? .
-Je ne vois pas comment, le, le conseiller y était, il habitait le même secteur que lui donc je ne vois
T2k7#47 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 16
%
149149
pas pourquoi les. le conseiller se serait débarrassé de ses clés pour les lui, les remettre au médecin.
MD -Quelle importance avait le docteur Munyemana à cette période, justement là sur ça... comment
ça s’appelait la colline où il demeurait lui ?
JK -Tumba.
MD _-Tumba. Quelle importance avait-il chez lui relativement à, aux gens, est-ce que c'était quelqu'un
qui était bien vu, c'était quelqu'un qui était politiquement actif ?
JK -A ma connaissance c'était quelqu'un qui était bien vu par les, ses voisins, actif, oui c’était un
militant du MDR. °
PD -Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non. | de
PD -Ilest 16 heures 06 exactement, on va changer de ruban.
Fin de la face A de la cassette # 47.
T2k7#47 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 17
#8
Face B de la cassette # 47. 4149141
PD -16 heures 06, 22 secondes. On poursuit. C’était un actif du MDR ?
JK, -Oui.
PD -MDR-Power ?
JK Oui on
PD -Quel était le surnom qu’on donnait au docteur Munyemana dans les parutions qui passaient par
après, vous en rappelez-vous ? |
JK -Non. °
PD -Sije vous disait le boucher de Tumba, est-ce que ça se peut ?
JK -Oui. C’est ça, c’est comme ça qu’on, que c’est écrit. oo
PD -C’est comme ça que c’est écrit.
JK -Oui.
PD -Savez-vous quand c ce surnom- “à jui fut donné ?
JK -Ça doit être entre avril et juillet 94.
___PD __ -Entre avril et juillet. Ok.-Est-ce que vous, les vérifications que vous avez faites concernant ce — —
Monsieur-là, je comprends que c’est, c'est votre ami mais est-ce que vous avez fait des vérifications par
la suite pour confirmer si certaines informations que VOUS aVEZ VUES OÙ que vous avez lues ou qui vous
_____ ontété rapportées pouvaient être exactes ? — D ————
JK -Les informations que j’ai eues, je les ai eues à l’exil. Avant je n’avais pas eu d’information qui
le, qui l’associaient de près ou de loin aux massacres. Je n’ai pas.
PD -Ok, il vous a pas été donné, il vous a pas été permis de l’associer auparavant aux massacres ?
JK -Non.
PD -Ou.. disons, pour être plus précis, vous avez pas eu d'informations aux mois de, entre avril et
juillet le concernant ?
JK _-Non, les seules informations que j’avais c’est que lui il était menacé d’être, de se faire tuer lui-
même.
PD -C’est ce qu’il vous disait ? ‘
JK -C'est ce qu’il me disait. Et c’est ce qu’il m'a écrit.
T2k7#47 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 18
*
# ë, QTAS
PD -Ok. II vous a aussi dit qu’il avait trouvé refuge chez ses beaux-parents ? Ti.
JK -Oui.
PD -Mais vous pouviez rentrer en communication avec lui quand vous, quand vous vouliez faire
affaire pour vos maisons ?
JR -Quand je suis allé à Butare je Pa vu.
PD -Vous l'avez vu ?
JK -Oui.
PD -Toutes les fois que vous êtes allé vous l'avez vu ?
JK -Toutes les fois que j’ai, oui, j'ai cherché à le voir, je l’ai vu.
PD -Vous vous aviez une coïncidence ouil était pas souvent absent ? ?
JK -Jel’ai vu.
PD -Vous êtes allé combien de reprises à Butare [sic] ?
JK -Je ne suis pas allé, , chaque fois que jes suis allé à Butare jen ne suis is pas allé le voir.
: PD Ok, mais vous l avez vu ? 2 .
__ …JK_. -Jlelaivu
un ne a —__——_—
PD -Il venait vous voir ou... c’est ça ?
JK -Non. Je. la fois dont je me rappelle je me suis déplacé jusqu’à chez lui.
______ PD_ -Ok.lIlétait chez ui 2 Un
JK -Oui.
PD -Vous l’avez trouvé chez lui ?
JK -Oui.
PD -GÇa c’est à quelle période ça ?
JK _-Je n’ai pas la date en mémoire.
PD -Vous avez pas une date. c’est lors d’une de vos visites ?
JK -Oui.
PD -Puis vous êtes incapable de situer dans le temps, c'était.
JK -Je ne peux pas situer ça. ‘
PD -Ok. Puis les informations qui vous ont été confirmées, que vous avez obtenues par la suite, en
T2k7447 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 19
ré
exil, quelles sont-elles, le concernant ? 4 Egg AZ
JK Personne n’a jamais su me démontrer si oui ou non il avait participé aux massacres.
PD -Personne….
JK _Personne ne me l’a, ne me l’a jamais dit, être informé que Docteur, le Docteur Munyemana aurait
777 participé aux massacres.
PD -Ok. Est-ce qu'il y a déjà des gens qui vous ont infirmé ?
TK -Non.
PD -Nonplus.
JK -Nonplus.
PD -Puis il y a jamais personne qui vous a confirmé ? ‘
JK -Non.
PD -Ok. Est-ce que vous savez, est-ce que vous connaissez des gens qui ont été près de l'hôpital, qui
connaissaient les, le, ce qui se déroulait à l'hôpital ?
CR Où.
____ PD -Est-ce qu’il y a des gens qui le situent là à ce moment-là ?
JK -Pardon ?
PD -Qui le situent à l'hôpital à ce moment-là, lors des massacres ?
AK Qu —
PD -Les gens le situent à l'hôpital lors des massacres ?
XK -Oui.
PD -Mais personne est capable de vous confirmer que lui a massacré quelqu'un ?
JK -Personne.
PD -Sauf que les gens le situent à l’hôpital lors des massacres.
JK _-A l'hôpital oui, puisque moi-même je le situe là-bas dans la mesure où je lui ai envoyé quelqu'un.
PD -Un patient, une patiente.
TK -Une patiente et que je sais que il, il, il l’a soignée.
PD -Ok. Puis à ce moment-là il y avait des massacres à l’hôpital ?
JK _-Je ne peux pas, je ne sais pas. Je ne peux pas savoir si à ce moment-là il y avait des massacres ou
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pas.
PD
%K
PD
PD
CK
“C'était ambassadeur du Burundi au Rwanda.
rl
-Ok.
- [inaudible]
_Monsieur, heu, Monsieur le...
-C’est ça, Monsieur l'ambassadeur, est-ce que... lorsqu’il est revenu, parce que de la façon qu’on
a parlé il est revenu lui...
JK
PD
XK
PD
JK
PD
.K
._PD-
JK
-
-Oui il est revenu à Gitarama.
-À Gitarama. Est-ce qu’il vous a donné un compte-rendu de ce qui s’était passé à, à l'hôpital ?
Concernant son épouse oui. | oo
-C’est tout ?
-Oui.
-Ils ‘est limité à ça et il VOUS à pas donné a aucune autre information ? ?
Non.
_-Est-ce que vous avez cherché à savoir de lui à ce ce moment-là ce qui se passait À l'hôpital 9
-Je m’en souviens pas. Je ne crois pas que c était la personne qui était la mieux indiquée pour
m'informer de ça.
JK
RD Nom 2
JK -Non.
PD -C’était pas, ça aurait pas été une, un observateur neutre justement ?
-Peut-être oui, il, il, s’il l'avait dit ou vu spontanément j'aurai pu avoir cette information, mais ce
n’était pas à un ambassadeur, à moi de poser la question à un ambassadeur, sur ce qu’il avait vu, même
si c’était quelqu’un que je connaissais.
PD
-Vous heu... vous éprouviez comme un, quelque chose là à pas vouloir lui poser cette question-là,
à dire que c’était pas à vous à vous informer auprès d’un ambassadeur ?
JK
PD
-Oui.
Pouvez-vous m'expliquer un petit peu pourquoi vous pouviez pas vous informer à un
ambassadeur, est-ce que sa réponse serait devenue officielle ou quoi ?
T2k7#47 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 21
LS
| ‘49147
JK -Non, c'était, c’est que, lui était censé ne pas se mêler de ce qui se faisait dans notre pays, donc
ce n’était pas à moi de l’amener à me dire des choses sur ce qui se passe alors que c’est moi qui aurait dû
l’informer.
PD -Ok, ça c’est, c’est quoi, est-ce que c’est des règles de diplomatie ça ?
“JK “Oui. D oo
PD -Ok. Est-ce que il vous a été donné d’amener des armes chez Monsieur Sosthène ?
JK -Pour les lui donner ?
PD -Oui, lui remettre, vous savez si à un moment donné vous avez eu à distribuer les armes à Butare
ou si il y a eu des choses comme ça, est-ce que vous, Où heu, les gens vous accompagnant comme votre
escorte, quand vous vous rendiez-là vous aviez votre escorte ?
JK -Oui.
_ PD -Est-ce que vous savez si les gens auraient laissé des armes chez Monsieur Sosthène ?
JK -Non, pas à ma connaissance.
BD Pas à Votre onmaanee.
CR NOR
PD -Des armes traditionnelles est-ce que vous avez pu en laisser chez Monsieur Sosthène ?
JK -Non.
nn — PD._.-Non plus." —
JK -Non.
PD -Avez-vous eu vous à distribuer les armes traditionnelles ?
K -Non.
PD -Jamais ?
JK -Jamais.
PD -Donc vous avez pas laissé d’armes chez Monsieur Sosthène ?
JK -J'ai pas laissé d’armes chez Monsieur Sosthène.
PD -Physiquement, si on décrit le, le, l’endroit où demeurait Monsieur Sosthène, est-ce que c’est près
du bureau de secteur ? +
JK -Oui, c’est tout près.
T2k7447 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 22
PD
.IK.__
PD
JK
PD
JK
À
PD
JK
PD
JK
D
—
En
DA
-C’est tout près, on parle de quoi ?
_Peut-être cent à deux cent mètres maximum.
-Cent à deux cent mètres.
_De son domicile est-ce qu’on voit le bureau de secteur ?
Je m’en rappelle pas mais je sais que le bureau est tout près... Li a
-Tout près. Sur la même route ?
-Oui.
_Le bureau de secteur, si ma mémoire fn’est fidèle, termine la route ?
Mais c’est comme s’il était, en, en face, lui il se trouve du côté gauche, si on monte.
-C’est ça. Puis si on continue tout droit dans la route on arrive...
-C'est comme si on...
-On attrapait [?] le bureau de secteur ?
-Le bureau de secteur oui.
Ok. Le conseiller a ce moment-là demeure où Jui 2
-I1 demeure en, en bas de la route, rarement qui Bujb… _ LL
-Qui est beaucoup plus loin ?
-Du moins du, s’il est resté là-bas parce que lui il avait beaucoup de maisons.
_PD __-Ok, lui avait la possibilité de... est-ce qu’il avait une maison aussi près du bureau de secteur que
Monsieur Sosthène ?
JK
PD
-Non.
Si des gens sont détenus dans le bureau de secteur est-ce, est-ce que c’est une possibilité que les
clés aient pu être confiées à Monsieur Sosthène justement vu qu’il était la personne, une personne
responsable et respectée qui demeurait le plus près ?
TK
PD
-Je ne peux pas le confirmer.
-Vous pouvez pas le confirmer, je vous demande pas de confirmer, je vous dis est-ce que c’est la
personne responsable, une personne respectée, est-ce que c’est une des personnes respectées qui demeurait
le plus près ? .
JK
-Oui.
T2k7447 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 23
_ | 4 49147
PD -C’était la personne respectée qui demeurait le plus près du, du bureau de secteur je crois.
K -Oui.
PD -Puis, la, la personne qui était conseiller est-ce que c’était quelqu’un de connu de vous ça ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c'était quelqu'un qui appuyait le même parti politique que VOUS aussi?
JK -Oui.
PD -Le MDR-Power ?
JK -Oui. '
PD -Est-ce qu’il vous a été donné de rencontrer le conseiller, Sosthène et vous ensemble, les trois
ensemble ? | ‘
JK -Non.
PD -Jamais?
K Non, enfin, je l’ai, je ne m'en souviens pas pendant cette période avoir rencontré le conseiller et et
| Sosthène et moi- même, [inaudible] … OL . _ oo
PD -Est-ce que vous avezenn mémoire le le n nom de] Monsieur ! rle conseiller ? 9?
JK -Non, pas présentement.
PD -Pas comme ça. Ok. Mais, ce qu’on peut dire c’est que Monsieur Sosthène était la personne qui
___ demeurait le plus près. LT D UE D
JK -Oui.
PD -De ce bureau de, de secteur.
JK -Oui, oui.
PD -Vousest-ce qu’il a été porté à votre attention que, au cours de l’exil, que c'était lui qui avait le
contrôle des clés ?
JK -Sauf quand j’ai lu ça dans les documents.
PD Seulement dans les documents ?
JK -Oui.
PD -Auparavant, jamais il en était question ? ‘
JK -Non, jamais.
T2k7#47 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 24
Ë 4 20148
PD -Et.. dans le texte, on parle d’une parution en français. Qui a... qu'il vous a envoyée, entre épouses
elles ont fait des échanges entre épouses puis vous avez réussi à avoir la... la, une copie-là, vous là, vous
avez eu accès à ça. J’imagine que vous aussi vous aviez des parutions en français le concernant, c’est, il
y a pas juste lui qui avait ça, c’est, je pense que quand on dit que vous êtes pas capable de spécifier où il
a pris ça, c’est que c'est tout simplement un document que vous vous aviez pas vu auparavant, c’est ça _.
?
JK -C’est un document que je n'avais pas Vu et je, je me rappelle pas exactement de quel journal ou
de quel récit il s’agit. C’est un document imprimé, donc ce qui me laisse supposer que ça devait être
détaché de quelque part.
PD -Est-ce que... à l’exil, vous aviez eu, vous aviez toujours contact avec Monsieur Sosthène, avec
le Docteur Sosthène ?
JK. -Non, pas directement.
PD Pas directement
JK -Non.
..PD Entre épouses il-y avait, ils avaient gardé contact, c’est comme ça que-vous avez gardé contact Le
avec lui ?
XK -Oui.
contacts avec lui ?
JK -Moipas.
PD -Vous pas. Votre épouse ?
JK -Oui, a eu.
PD -Entre épouses ?
JK -Oui.
PD -C’est la seule façon qu’on... qu’ils sont entrés en contact. Alors vous vous expliquez le fait que
vous alliez souvent chez lui par le fait que Monsieur s’occupait du, de votre maison ?
JK -Oui. :
PD -A la guerre est-ce que vous, VOUS teniez toujours un suivi sur cette maison-là ?
T2k7447 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 25
+ . |
ho 491 AS
JK Je tenais à savoir ce qui se passait puisque c'était quand même quelque chose qui, qui, qui m'était
important pour moi, je ne pouvais pas laisser tomber ma maison. Oui, je tenais Ça.
PD -OKk, donc quand vous alliez à Butare, vous profitiez pour aller voir Sosthène, c’était dans une
relation d’affaires un peu.
JK -C'était parce que, c'était un ami à moi, mais aussi c'était pour que je m'assure que ma maison
était toujours, toujours là. Si les locataires étaient toujours là, si il y avait pas de difficultés, si, peut-être
elle n’avait pas été détruite, des choses comme ça.
PD -Vous le docteur Sosthène est-ce que c’est quelqu’un que vous avez déjà vu armé ?
JK -Je ne me souviens pas l’avoir vu armé.
PD -Si vous avez lu les mêmes parutions que moi, on le décrit parfois arborant les feuilles de bananes
puis heu, se promenant, étant membre des ljitero [phonétique] je crois, qu’on pouvait appeler les
combattants à ce moment-là, là ?
JK -Oui.
_ PD._ Est-ce que. est-ce que vous il vous a été donné de le rencontrer dans, avec cet uniforme-là où
avec.
JK _-Je trouvais ça tellement invraisemblable que je ne peux pas l’imaginer habillé en feuilles de
______ manioc, de bananes, des choses comme ça —— en — LL
PD -Ok. Vous vous trouviez ça invraisemblable cet.
JK -Oui.
PD -Cette parution-là.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a quelqu’un qui vous a confirmé ça, que c’est, qu’il aurait déjà vu le docteur
Sosthène habillé comme ça ou, je sais pas si on dit habillé, costumé comme ça ?
JK _-Personne ne m’a jamais confirmé ça.
PD -Personne vous a jamais, vous vous a jamais confirmé ça. Ok.
MD -Alors, il vous a fait part de menaces qu’il avait reçues, qui pesaient contre lui, il aurait. et ça
serait relié à ce qu’il m'avait dit relativement au meurtre commis par les soldats du FAR sur la barricade
T2k7#47 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 26
= “049160
Le
située devant l’hôtel Faucon à Butare. Qu'estice qu’il en était de ces, de ces heu... de ces meurtres ?
JK -Non, c’est que il y a un de ses amis, q and le FPR approchait la, la région de Rubona, un de ses
amis a fuit chez lui. Il s’est enfui chez lui. Il a déposé certains de ses bagages et il est, il voulait retourner
à Rubona pour ramener son, sa famille. Il aurdit été assassiné devant l’hôtel Faucon. Et lui il a été avisé
| que son hôte avait été assassiné. |. LL :
PD -Je pense qu’il y a un détail assez macäbre concernant cet assassinat-là qui fait qu’il est facile de
s’en rappeler. On n’avait pas exposé la tête de ce Monsieur-là sur la barricade pendant quelques jours ?
JK C'est pas, c’est pas, c'est pas lui. *
PD -C'est pas lui.
JK C’est, c’est un, c’est une autre persohne qui a été assassinée au même endroit.
PD -C’est une autre personne. Cette personne-là elle a tout simplement disparue dans la forêt en
arrière?
JK -Oui.
PD Ok.
MD_-Ila voulu en savoir plus de quelle
i gardaient cette barrière l'ont pris, ils l’ont amené et puis =
JK -Etonm'a dit que les, les militaires
il n’est jamais revenu et lui il a su que la, son hôte avait été tué, il a voulu en savoir plus, c’est pour cela
TK Il a voulu savoir qui l’avait tué, et dans la note qu’il m’a transmise, il m’a, il m’a, il m’a informé
heu des personnes qui devaient être au courant de cet incident.
MD -Qui étaient, qui étaient ces personnes ?
JK -C’était le commandant de place à l’époque, dont je ne me rappelle plus, c'était un, ça devait être
un colonel qui était à Butare. Il l’a cité dans la note, que lui il était allé le trouver pour le, lui parler de ce
cas.
MD -Est-ce que, est-ce qu’il connaissait bien cette barrière ? Est-ce que c’était un endroit où il s’était
déjà rendu lui-même ?
JK _-Je ne peux pas confirmer ça. Parce que la, la barrière se trouvait pratiquement au centre-ville de
Butare, lui il habitait à Tumba.
T2k7#47 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10 27
JK Je n’ai pas, je ne me rappelle pas de Ja date exacte, mais ça doit être vers le mois
49167
MD -Mmm.
JK -Mais qu’il puisse s’être rendu là-bas je ne peux pas le confirmer.
MD -Alors de qui at-il eu les menaces ?
JK _-Dans la note ça transparaît que c’est des militaires qui avaient assassiné son ami.
MD -Ça serait les militaires qui auraient assassiné son ami ?
K -Oui.
MD -Puisluiila, il a tenté de faire une, une enquête jà-dessus. Son ami de quelle ethnie était-il ?
JK -Je ne sais pas. °
MD -Ilne vous en a pas fait part ?
JK _-Non, parce que dans la note il dit que si le, la personne à qui il s’est adressé pour faire l’enquête
n’est pas un idiot, c’est un assassin. C'est ça les mots que j’ai retenus.
MD -Cette note-là vous est parvenue à quel moment ?
de mai.
MD -Vers le mois de mai.
MD -Et c'était heu... cet incident-là aurait eu lieu quelque, quelque temps auparavant ?
JK _-C’était auparavant mais à quelle date je ne peux pas le préciser.
MD___-Alors c’était la raison des, des menaces qu’il avait ? —— - - _—
K -Oui.
MD -Etqu’est-ce qu’il disait comme, quelle avait été son attitude à ce moment-là, qu'est-ce qu’il vous
disait ?
JK -Il me disait que il se pourrait qu'on ne se revoit plus, que si jamais il, on le tuait, que il me
demande un seul service c’est que je m’organise pour reprendre ses enfants et les, et les envoyer à son
épouse qui était en France.
MD -Est-ce qu'avec lui il a déjà été question de, de massacres qui auraient eu, qui auraient pris place
à l’hôpital ?
JK -Non.
MD -Jamais ?
T2k7447 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h10) 28
RS Mai
JK -Non.
MD -Il vous a jamais, il vous a jamais fait aucune mention... Est-ce que vous vous sa... est-C€ que vous
avez déjà entendu dire que des massacres avaient eu lieu ?
JK - Après oui.
MD -Après.
JK -Oui.
MD -Après, après, c’est quand après, à quel moment ça [inaudible] ?
JK -J'ai… quand j'ai parlé de, Dieudonné Niyitegeka, c’est à ce moment-là que j’ai appris le détail
de ce qui s’est passé à l’hôpital, avant jenem "étais pas informé.
MD -Mais c’était à quel, à quel moment que vous avez su ça ?
JK -C’est quand j'étais à Nairobi.
MD -A Nai.. vous étiez à Nairobi, c’est à ce moment-là, pas avant ?
JK -Que ÿ ÿ ai eu le détail sur ça.
MD Vous avez z jamais ‘entendu parler, avant Nairobi vous avez 7 jamais ‘entendu.
MD -De rumeurs ou de, de, vous avez jamais eu d'informations ?
JK _-J'ai parlé du cas du Docteur Shinimwukiza Jotam [phonétique] qui était directeur de l’hôpital,
-quia démenti les informations qui étaient passées sur les ondes des radios étrangères disant qu’il y avait
eu des gens, des massacres dans cet hôpital.
MD -Est-ce que c’était un sujet que VOUS avez déjà abordé avec lui ?
JK -Non.
MD -Est-ce que c’est un secteur où il y a eu beaucoup de massacres ?
JK _-Je ne peux pas le savoir, je ne sais pas si. qu’il y ait eu des massacres certainement oui, il y a eu
des massacres puisqu'il y avait des Tutsi qui habitaient dans ce secteur. Comme dans tous les secteurs du
pays où il y a des Tutsi, il y a eu des Tutsi, il y a eu certainement des massacres à Tumba. Mais je n’ai pas
le détail pour dire il y a eu, autant de personnes sont mortes à tel endroit etc.
PD -Lui on reprochait, si je me souviens bien, on reprochait des activités heu, comme deux types
d’activités au docteur. On lui reprochait des activités à l’hôpital de Butare, au centre universitaire, on lui
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* 4 QT EZz
reprochait aussi des activités de, d’Interahamwe. Si je me souviens, c’est ça qui était reproché à lui dans
les, les, les accusations ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’avec lui vous avez déjà abordé le sujet que, il aurait été en vacances pendant le...
pendant le temps du génocide ? Laure de de de qe ER
JK -Je pense que je savais qu’il était en vacances, il a dû mentionner ça dans la note, qu’il était en
vac. qu’il a pris les vacances pour s ’enfuir, pour ne pas, pour ne pas S faire tuer.
PD -Ok. Il vous écrit une note à une date, ést-ce que vous êtes capable de préciser, pas du tout. Que
vous recevez en mai ?
JK -Mai c’est une estimation, je n’ai aucune date en tête. _
PD Vous la recevez à Gitarama ?
_ JK -Oui.
PD -Vous lar recevez donc avant quelle date en juin ?
K Jen ne, je n’ai Pai pas le, une date, j je sais que j'ai requga. | . EL | | ‘
PD. _-Non mais la dernière journée que vous êtes à, vous êtes demeuré 7
JK -Vers la fin du mois de mai. |
PD -Ensuite vous êtes déménagé à Gisenyi ?
___ . JK_ -Oui. D
PD -Alors, vers les dernières journées de mai, On, il vous envoie une note dans laquelle il vous informe
qu’il a fuit.
_ JK -Oui.
PD -Vous vous êtes allé... à Butare puis vous l'avez trouvé à Tumba ?
JK -Oui.
PD -Vous avez aussi transmis une personne ou référé pardon, pas transmis mais référé une dame pour
un accouchement, on l’a aussi trouvé à Butare ?
TK -Oui.
PD -Ça le fait donc au moins à Butare en deux occasions. ‘
XK -Oui.
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PD
JK
PD
JK
mesure où je lui ai envoyé quelqu'un, une femme qui devait accoucher, et que cette femme a accouché
x
_Puis lui dans sa note il vous écrit qu’il est en vacances. 4.491854
-Oui.
-Puis des gens vous disent qu’il était à l'hôpital aussi, c’est ça qu’on...
-Non, des, des gens ne m'ont pas dit qu’il était à l'hôpital, je sais qu’il était à l'hôpital dans la
par lui, donc là je sais qu’il était à l’hôpital.
PD
TK
PD
_Ok. C’est comme ça que vous confirmez quil était à l'hôpital.
LI
-Oui, oui.
-Est-ce que c’est quelque chose que vous avez déjà abordé, vous avez déjà eu l’occasion d’aborder
avec lui, lui dire “écoutez, écoutez mon ami Sosthène, vous m "écri.. vous m'avez écrit une lettre puis,
juste à regarder les informations que j ’ai je considère que vous étiez chez vous souvent pour quelqu'un
qui est en vacances, qui avait dû fuir chez ses beaux-parents”, ses beaux-parents qui demeuraient à quel
endroit?
| CJK A Kigiembe.…_ de a L :
__PD._-Quiest 7 A
K C’est une autre, une autre.
PD
-Pouvez-nous le situer géographiquement s il vous plaît ?
Lu c'est une commune qui se trouve à la frontière avee Le.Burundi. Donc é'esi, une vingaine, LL
trentaine de kilomètres de Butare.
PD
TK
PD
JK
PD
JK
PD
K
PD
-Est-ce qu’à ce moment-là il était facile de circuler entre les deux communes ?
-Facile non, mais possible oui.
-Ok.
-Pour quelqu’un qui était connu dans la, dans la région.
-Parce que lui, heu, il a une carte d'identité ? Le Docteur ? Comme tout le monde ?
-J'imagine oui.
Au Rwanda à ce moment-là on doit avoir une carte d’identité ?
-Oui. ‘
Comme tout le monde son ethnie apparaît sur la carte d’identité ?
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JK
PD
K
PD
CR.
PD
JK
PD
a commencé à vous dire. . publiquement parce qu'auparavant c’est des,
faite sui
-Je ne crois pas.
-Il est sans ethnie lui ?
229155
-Vous savez, il y a des gens qui avaient changé d’ethnie depuis bien longtemps.
-Ok, qui avaient affiché une ethnie différente de l’ethnie en réalité.
-Oui.
-Alors vous croyez que sur sa carte on aurait pu voir une autre ethnie que e l'ethnie t tutsie ?
-Ça m'aurait surpris qu'on ait pu voir l’ethnie tutsie sur sa carte.
-Ok. A quel moment a-t-il jugé bon de justifier que c’était un Tutsi, à partir de quel moment qu il
sa, sa petite maison.
TK
c’est une déduction que vous aviez
ite à des conversations que Sa dame avait laissé échapper qu’ en 1 59 son beau-père avait fait brûler
-Moi il me l’a jamais dit publiquement, c’est ce que j’ai lu. Et je sais que la plupart des gens qui
le connaissent ne savent pas même aujourd’hui qu ’ilest Tutsi.
savent pas nécessairement que
| PD -La plupart des gens qui le connaissent: ne savent p pas aujourd’hui qu vil est Tutsi ? ?
CJK __-Non AA
PD -Ouais mais c’est public là, tout le monde, il, il s'est.
JK -Ceux qui ont lu... | DR eee re
_____PD _ -On dira pas qu’il s’en vante maison dit, or on peut dire qu'il s ’affiche.
K -Ceux qui n’ont pas lu ou qui n'ont pas suivi ce qui s’est passé ne
Jui il est Tutsi, et même s’ils le savent, je crois ils sont dans une, dans un certain doute parce qu’on ne l’a
jamais connu comme Tutsi.
_ PD -Vous est-ce que vous doutez qu'il est Tutsi ?
K -Moi je n’ai aucun doute qu’il est Tutsi.
PD -Vous savez qu’il est Tutsi ?
K -Oui.
PD -Pour vous c’est un...
JK -Oui.
PD -C’est un Tutsi.
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JK
pu
{e
D
Cr
+ , +
-Puisque la, à cette époque il y a bien longtemps, la femme n’avait aucun intérêt de me dire que
son mari était Tutsi, aucun.
PD
JK
— PD ee
JK
PD
JXK
-Est-ce qu’il y avait un intérêt à cacher qu’il était Tutsi à cette époque-là ?
-Oui.
Oui?
-Oui.
4
-Pourquoi ?
-Parce que les, la situation qui prévalait; même à cette époque-là, les Tutsi, s’ils voulaient accéder
à des postes ou à des emplois ou même à, aux relations sociales, la plupart des Tutsi se, le cachaient, et
ce n’était pas le seul dans ce cas.
PD
JK
_-Vous nous disiez quand même, | durant la a période de las _guerre, : ü vous a transmis ( des informations _
_Ok. C’est donc, il... c’est donc quelque chose qu’il cachait depuis longtemps.
-Oui.
-Puis k, heu, suite aux x accusations ila décidé de clarifier la: situation ?
Moi j ai vu ça, © oui.
sur la maison, il a continué à administrer votre maison ?
JK _-Cest le, la petite note qu’il m’a transmise, me prévenant des dangers qui le guettaient, en même
_____ tempsil m'a donné le, l'état financier de la maison. nn
MD -C'était à quel, heu, si vous avez situé ça à quel moment, la date, la note ?
JK _-Je ne, j’ai dit que je ne peux pas situer le moment où je l’ai eu, je l’ai eu mais je ne peux pas dire
c’est à telle date.
MD
-De toutes façons c’est durant la guerre ?
JK et MD -C’est durant la guerre.
TK -Oui.
MD -Puis vous vous a... où étiez-vous à ce moment-là, vous vous souvenez où Vous avez TéçU la note?
JK -J'étais à Gitarama.
MD -Vous étiez à Gitarama. :
JK -Oui.
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%
1.149157
MD -Alors lui il s’occupait, il avait continué tout ce temps-là, il avait continué à s’occuper de la
maison”?
JK -Oui.
MD -C'était… ses fonctions exactement, est-ce que c’est lui qui prenait les loyers, qui collectait
l'argent, qui. . dune dre ceci ne Done ie
JK -Oui c’est lui qui prenait les loyers.
MD -illes déposait dans un compte ?
K -Oui. *
MD -Ce compte-là était, était à quel endroit ?
TK -Etait à Butare.
MD -A Butare.
K -Oui.
MD -Est-ce que € "est 1 un n compte qui : a été récupéré, est-ce qu’il y avait de l'argent dedans ? ?
JK | -Il devait il y en avoir. r. Maisiln n'a a pas ét été récupéré. OL eur
MD Ina pas été réCpéré.
TK -Non.
MD -C'est lui qui faisait les dépôts ?
LIKE | Cest lui faisait les dépôts. Il pouvait faire des retraits aussi. _
MD -Ii pouvait faire des retraits aussi, il avait l'administration de ce compte-là.
TK -Oui.
MD -Et vous savez que, quand même, assez tard durant la guerre il était encore, il s’occupait encore
de cette maison-là ?
JK -Oui.
MD -Qui était tout près de chez lui ?
JK -Oui.
MD -Ok.
PD -Avez-vous d’autres choses que vous aimeriez ajouter ? ‘
JK -Non.
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# 4. 49152
PD -Concernant le Docteur Sosthène, non. On pourrait peut-être passer au paragraphe suivant ?
JK -Ça concerne les témoignages que, directs que j’ai eus sur certains assassinats. Donc au niveau du
gouvernement de Gitarama, un homme qui sera plus tard nommé pour assumer l'intérim de sous-préfet |
de Ruango, qui est originaire de Gitarama sur la commune de Shogwe, se présente avec une liste de noms
… m’indiquant que les gens y apparaissant étaient des gens demeurant à pre roximité de notre site de Murambi, E
et qu’il les identifiait comme des Inkotanyi. Il était accompagné du préfet Fidèle Rwizeye [phonétique],
moi j'étais seul pour les recevoir. Sur cette liste, après l'avoir consultée, j ‘ai vu le nom d’un sous-préfet
Gasana, que j'avais rencontré le matin chez le préfet. Et il demeurait voisin de Fidèle Rwizeye, et était
Tutsi, je le saurai plus tard. Ces deux hommes m’ont décrit le rôle de chacun un à un et je me rappelle que,
qu’un de ceux-ci travaillait à l'imprimerie de Kabgwayi, qu’ une
autre était gérante d’une station d'essence
et de quelques autres, moins de dix au total. Ils m’ont décrit leurs activités politiques au sein du FPR, et
ils m’ont dit les soupçonner d’avoir des stocks d’armes chez eux. Is me proposent d aller perquisitionner
leurs domiciles de façon à saisir les stocks d’armes et prévenir les problèmes à mon gouvernement.
Ja autorise l'opération et j "apprendrai deux x jours plus tard 3 que ces deux x hommes ce sont f fait accompagner
_ des militaires à la disposition du préfet et que lors des visites « des | personnes sui sur la lis liste, ces dernières
auraient été tuées. Nous étions le 12, et les massacres avaient débuté, il y avait quelques jours. C’ était la
première fois que j’étais confronté à une demande de ce e genre.
A Gitarama, à cette époque, il n’y avait
pas eu de massacres. J': J'avais confiance au préfet car d’après des informations non-vérifiées à ma
disposition il avait marié une Tutsi, que dans sa préfecture ses bourgmestres organisaient les barrages pour
repousser les Interahamwe, qu »i] nous avait montré la journée même qu’il pouvait cohabiter avec un sous-
préfet Tutsi. C’était une préfecture reconnue comme MDR, presque à cent pour cent, où il y avait très peu
d’Interahamwe. Cette rencontre a eu lieu vers 20 heures, dans la soirée du 12 avril 1994. Le 14 avril, dans
l'après-midi, l’évêque de Kabgwayi a transmis une lettre au préfet de Gitarama dont j'ai reçu une copie.
Dans cette lettre il était question d’une liste de noms, dont un prêtre que le même futur sous-préfet a.i. à
Ruango lui avait présentée pour obtenir ces gens pour interrogatoire. L’évêque informait le préfet qu il
désirait obtenir des renseignements Sur toutes les personnes qui
avaient été amenées avec leurs véhicules.
J'ai ordonné à Marc Twagiramukiza de me chercher ce monsieur pour discuter avec lui. Comme il était
toujours dans les environs, je l'ai eu le même jour. Je lui ai montré la lettre de l’évêque et il m’a dit que
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35
%
2918
ces gens avaient été remis à l’armée et j’en ai profité pour lui demander ce qu’il avai fait des gens pour
lesquels javais autorisé les perquisitions. Il m’a dit qu’il n’avait rien trouvé chez eux. Je lui ai fait la
remarque que l’évêque avait eu la sagesse de lui faire signer Ja liste des noms des gens qu’il avait amenés
et qu’il était, il en était responsable. Je n’étais pas satisfait de sa réponse concernant la perquisition, j’ai
demandé à Marc Twagiramukiza d’ aller faire enquête. Il est revenu avec la réponse que les gens avaient
fui. Par la suite j’ai nommé un chef de, de service de renseignement, un ancien professeur d’université,
Alexis Nsabimana, en se rendant escorter Sa famille sur sa colline natale il a rencontré une personne, celle
qui travaillait à l” imprimerie de Kabgwayi et dbnt le nom apparaissait sur la liste, qui lui a expliqué que
lorsque, lors des perquisitions les gens ont été obligés de fuir et à ce moment toutes les familles ont été
éliminées dans leur fuite. Moi j'ai attribué la responsabilité aux personnes qui m ‘avaient demandé l’ordre
de perquisition. J’ai appris, par la suite, lors d’une autre visite d’ Alexis Nsabimana à sa famille que ce
survivant avait été assassiné par les gens de sa colline. Il s’était caché dans la famille d’Alexis Nsabimana,
les gens de Nyakabanda « ont encerclé cette famille en réclamant l’ Inkotanÿi et la famille d’Alexis
| Nsabimana le Jeur a remis en disant t qu'il était le seul étranger de la famille. La première visite d'Alexis :
Nsabimana à sa famille devait être vers Je 20 avril 1994."
PD -Avez-vous besoin de vous absenter ?
JK -Non.
pp On va sceller puis.on va mettre un nouveau ruban, il est 16 heures 85
Fin de la face B de la cassette # 47.
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