Citation
4.049098
Face À de la cassette # 46.
PD -Alorsil est 11 heures 54, le 6 octobre 1997, on reprend. Pendant la pause on, nous avons scellé
le ruban 45, Monsieur Kambanda.
JK -Oui.
PD -Nous en étions à dire que, comme gouvernement, à tout le moins vous et le ministre Bizimana
aviez connaissance qu’il existait une prime suf le fait d’abattre un soldat blanc.
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous étiez d’accord avec cette règle-Bà vous ?
JK -Disons, je ne dis pas que j'étais d’accord ou à être d’accord ou à ne pas être d’accord.
s PD -Vous aviez pas à donner votre opinion ?
JK -Non _ .
PD Cette règle-là existait. Le fait vous que vous... vous donniez, que vous versiez cette prime-l, ça
manifestait pas votre accord, votre cautionnement ?
JK -Si. |
PD -Ok. A ce moment-là vous êtes devenu d'accord, quand vous avez versé la prime à ça ?
JK.- -Oui. 2
PD -Alors c'était vraiment une prime raciale.
JK -Peut-être oui.
_ PD -Peut-être ?
JK -Oui.
PD -Pourquoi, comment pouvez-vous m'expliquer peut-être, pas peut-être.
JK -Parce que l’objectif ce n’était pas de viser les blancs c’était de viser les mercenaires.
PD -Viser les mercenaires.
JK -Oui.
PD -Il pouvait pas y avoir une possibilité de méprise dans, dans tout ce, cette perte de contrôle qui
existait au Rwanda à ce moment-là, si on, si on demande aux, si on dit qu’on va verser aux gens une prime
T2k7#46 du 06/10/97. -1$ janvier 1998 (16h07) 1
» ni VÉ Vi
H. 49059
concernant l’abattage de, d’une race, vous pensez pas qu’il peut y avoir une méprise, qu’il peut y avoir
dérapage, qu’il peut y avoir perte de contrôle... si on sait, si on réfère à, on sait que l’armée avait pas le
contrôle total sur ses troupes, les, les, à date ce qu’on a donné c’est que ça prouve que l’armée n’avait pas
le contrôle total sur ses troupes. Est-ce que vous êtes d’accord avec ça ?
JK “Oui.
PD -Il existe dans le pays une organisation qui s’appelle les Interahamwe sur laquelle peu de gens
veulent avoir une influence, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Ceux qui pourraient. Puis en plus on a la défense civile qui s’adjoint aux Interahamwe. Puis ces
gens-là savent, connaissent selon ce qu’on voit là, connaissent l'existence d’une prime pour abattre des
soldats blancs. Il y avait pas un risque, ça comportait pas un risque dans l’interprétation ?
JK -En tout cas il n’est pas arrivé.
PD -Le risque n’est pas arrivé ?
JK -Non.
PD -Ok. A ce moment-là, la, le, il y avait beaucoup de blancs au Rwanda ?
JK -Non.
PD -Non. Peu ?
K -Peu
PD -Vous comme premier ministre, est-ce que vous pouvez m'expliquez la raison pour laquelle vous
avez versé cette prime-là ?
JK -C’est que c'était, on m’a demandé de faire un geste pour le, ce jeune milicien qui avait fait cette
action, je l’ai fait.
PD -Ok. Le geste qu’on vous demandait de faire c’était quoi ?
K -De, de donner une prime à ce jeune homme.
PD -Ca représentait quoi 20 000 francs, ça ?
JK -Pour moi c’est rien du tout.
PD -Pour vous c’est rien du tout ? ‘
JK -Oui.
T2k7446 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 2
. | 4, ag
PD Sion se replace dans le pays là... Nour T2
JK -Oui.
PD -Vous savez, un homme, un homme qui travaille gagne combien à ce moment-là ?
JK -Parce qu’à ce moment-là, l’argent avait tellement perdu de valeur que 20 000 francs ça ne valait.
PD -C’est rien. . D Die ue Li Le DUR EE ET LT Lun een eactee CII LU LT I I
JK -C’est rien.
PD -C’est symbolique plus que d’autre chose.
JK -C’est symbolique.
PD -Juste avant la guerre quelqu’un gagnait combien à peu près ? Est-ce que vous savez, est-ce que
c’est quelque chose que vous avez en votre connaissance vous comme directeur d’une institution
financière ? |
JK -Oui, le dollar s’échangeait contre 150 francs rwandais.
PD -150francs. Co
JK -Oui. Lu LL 2
- PD ---Puis le salaire normal d’un travailleur ©’ était quoi, d'un jeune homme à comme ça de 16 16 ans là ça
pouvait être quoi ?
JK -Ça pouvait être quelque chose comme, entre 5 à 10 000.
Pb —-OKk. Pour lui ça pouvait représenter quelque chose 20-000 francs ‘ ?
JK -Pour lui peut-être ça représentait quelque chose mais à cette époque 20 000 francs ce n’était pas
une fortune.
PD -Avez-vous vraiment vous cru lorsque vous avez versé la prime que vraiment il avait abattu un
soldat blanc ?
TK -J’y ai cru.
PD -Vous y avez cru. C’est ça, c’est vraiment ça qui a fait que vous avez cautionné, que vous avez
donné le, vous avez acquiescé à la demande qui vous était faite de lui verser une prime ?
JK -Oui.
PD -Cette demande-là si je me souviens bien vous avez dit que ça venait du Monsieur de
l’approvisionnement, le colonel de l’approvisionnement ?
T2k74#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 3
JK -Oui. f::49091
PD -Est-ce qu’on a mentionné son nom dans le...
TK -Je ne connais pas son nom.
PD -Vous ne connaissez pas son nom.
JK -Non.
PD -Est-ce que c’est à cette époque-là que vous avez dû faire une réunion dans un, un sous-sol, est-ce
que c’est cette visite-là ?
TK -Oui. *
PD -Est-ce que c’est pendant ça, est-ce que ça se passe dans le sous-sol ça ou si ça se passe à les heu...
JK -Non, ça se passe le soir, à l'hôtel des Diplomates.
PD -Le jeune homme il vient à l’hôtel ?
7 JK -Je le trouve à l’hôtel. Quand j’ai, je crois je m'étais déplacé et puis quand je suis revenu, quand
on m’a invité dans la salle, il était déjà là.
PD Vous parlez d'u, un items que es gen ont Brute monde vou s'approprier
le décès de cette personne-là ? LD
JK -Oui.
PD -Il y avait un sergent puis il y avait le jeune homme c’est, en dernier c'était ça, c’était un sergent
__ et puis un jeune homme ? 2
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez eu a rencontrer le sergent, est-ce que vous avez eu à...
JK -Non.
7 PD -Non.
JK -Non. Parce que le, le Monsieur de l’Etat-major avait déjà tranché, il m’avait dit qu'il, il avait
procédé à une vérification, qu’il était sûr que c’est le jeune homme qui avait, qui, qui était censé avoir tué
le soldat blanc.
PD -Bon. Pour cette partie-là moi j’ai pas.
MD -La, le combat sur le mont Jari, pouvez-vous me situer heu approximativement la date de ce, où
se serait tenu ce combat ?
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 4
À 49097
JK -Je n’ai pas les dates en tête, mais c’est dans les débuts, ça se doit se situer vers le, la fin du mois d’avril.
MD -A la fin du mois d’avril.
JK -Oui.
MD -Et heu... est-ce que, le mont Jari est-ce que ce sont les FPR qui ont délogés les FAR ou le
contraire qui se produisait, qu’est. quel genre de combat, qu’est ce qui...?
JK -Il y a eu, c’était un mont sur lequel ils se sont battus pendant très longtemps, ça, ça, ça se
succédait. Aujourd’hui c’était le FPR qui avait délogé les FAR, demain c’était les FAR qui avaient délogé
le FPR, et le fait étant que les télécommunications pouvaient marcher aujourd’hui et demain ils étaient
encore de, en panne, parce que, selon que les FAR se trouvaient sur le mont Jari ou avaient été repoussées
sur, du mont Jari.
_ MD -Alors vous nous disiez qu'il y avait, on, que vous aviez eu des rapports comme quoi deux soldats
blancs auraient été tués.
. MD ..-Lors de ces combats. D ee eee ee
JK -Oui.
MD -Sur quoi on se basait pour dire ça ?
____ JK _-Maisils étaient là Et ils avaient combattu, ils les avaient vus. :
MD -Mais comment pouvait-on déterminer qu’il y avait deux soldats blancs qui avaient été tués,
effectivement ?
JK -Mais, si ce sont des rapports militaires, les militaires j'imagine que si ils se sont battus à cet
endroit ils doivent avoir des informations précises sur ce qui, ce qui s’est passé.
MD -C'était…. cette information-là était dans les rapports militaires ?
JK -Je l’ai su de la part des militaires.
MD -Est-ce que vous savez si ça fait, si ça fait, est-ce qu’il y a eu des rapports spécifiques pour cet,
pour ce, à cet effet ?
TK -Je ne m’en rappelle pas. :
MD -Vous même vous en avez pas vu, vous vous souvenez pas d’avoir lu quelque chose, on vous a
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 5
informé.
JK -On m'a informé de ça.
MD -Qui vous a informé de ça ?
JK -Le ministre de la défense.
MD -Le ministre de la... do OL due de
JK -Mais de, de la bouche même du chef de l’Etat-major je l’ai entendu. Quand on discutait de, des
sujets divers y compris sur l’implication des mercenaires auprès du FPR.
MD -Alors vous dites plus tard que selon, selon nos rapports, deux soldats belges auraient été tués
pendant des affrontements, est-ce que, est-ce que ce sont, est-ce qu’on fait, est-ce qu’on parle du même
affrontement, du même incident ? L
JK -Non, non. Ça c’est au début.
MD -Ça c’est quelque chose de différent ça ?
JK -De différent oui.
MD -Les deux soldats qui avaient été tués au mont Jari et les deux belges c’est, c’est quelque chose
de. . ui LL _ ee
JK -C'’est différent.
MD -C’est pas la même chose ça.
JK -Non.
MD -Ona, on a jamais été en mesure de déterminer sur le mont Jari autre que des rapports que ça, que
cette chose, que ça c’était produit, on a jamais pu le démontrer, on n’avait pas de preuve de, à cet effet ?
JK -Non.
MD -C’est les rapports qui mentionnaient ça. Pour les rapports, pour les soldats belges vous nous faites
part d’un rapport d’autopsie, à cette époque, à Nairobi, “font état de soldats de nationalité étrangère tués
au Rwanda, une liste détenue par Vénuste, c’est une journaliste, qui vit présentement en Belgique, prouve
cette avancée”. Est-ce que, est-ce que vous avez vu cette liste vous ?
JK -Oui.
MD -Vous avez vu la liste ? .
JK -Oui.
T2k74#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 6
MD
JK
MD
JK
MD
-Est-ce que vous en avez eu une copie ? KL 49094
-Non.
-Vous en avez pas de copie. Qui vous l’a montrée cette liste ?
-Le journaliste en question.
-Le journaliste en question. Il était où ce journaliste, est-ce qu’il était, est-ce que c’est un
journaliste qui a couvert la guerre au Rwanda ?
JK
voir avec la couverture de la guerre.
MD
-Non, il, lui il a, il, il m’a montré cette liste au mois d’avril 97, donc ça n’avait, ça n’avait rien à
+
-Ça n'avait rien. Est-ce que lui était sur les lieux, est- ce que c’est un journaliste qui était, qui a
q J q q
couvert effectivement la guerre ?
JK -Non. Il n’était pas là.
MD -Il n’a jamais été là ?
JK -Non.
MD _-Et, est-ce qu’il est attaché à un journal en particulier? _
. JK ___-Il est, il travaille sur la BBC. ____ Lu ue
MD -Les, les documents qu’il vous a montré est-ce que c’était des documents originaux ?
JK -C’était des photocopies.
MD__-C'était des photocopies
JK -Oui.
MD -Est-ce que lui disait qu’il détenait des documents originaux ?
JK -I] m'avait dit qu’il avait photocopié ça dans un registre détenu par les autorités kenyanes, les
autorités hospitalières kenyanes.
MD
-Et, on disait là-dedans qu’il y avait deux, au moins deux noms de plus de ceux des 10 soldats
belges assassinés.
JK
MD
TK
MD
-Oui.
-Est-ce qu’il avait les noms ?
-Oui, il les avait. :
-Il les avait.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 7
18
IK “Oui. 1.U49077
MD _-Est-ce que quelqu’un d’autre a vérifié cette information ?
JK -Non. Parce que j’en ai discuté seul à seul avec lui.
MD -Vous avez discuté seul à seul avec lui. Est-ce qu’il vous a dit de quelle façon lui il avait obtenu
cette information ?
JK -Oui. Que il a, il avait pu obtenir des autorités hospitalières le droit de photocopier ce, cette partie-
là.
MD -Est-ce que cette nouvelle a été publiéé ?
XK -Non.
MD -Pour quelle raison ?
JK -Peut-être parce qu’il continuait cette enquête.
T MD -Parce qu’il continuait cette enquête. Est-ce que vous savez si quelqu’un d’autre heu, a pu obtenir
cette même information ?
MD . -Est-ce que le journaliste vous a, vous a dit qu'est-ce qu’il comptait faire de cette information ?
JK -Il m'a dit que c’est dans le cadre de l’enquête en cours, de l’enquête parlementaire en cours en
Belgique qu’il faisait ça.
7} MD -Mais là on parle de 77 [sic] et déjà à cette date, à date vous n’avez jamais entendu parler de cette
nouvelle, ça n’a jamais été publié.
JK -Non, pas encore.
MD -Est-ce que vous avez déjà entendu parler de, de.
pa
PD -Je pense que t’a fait erreur en disant 77.
MD -Ah, 97 bien entendu là. Est-ce que vous, est-ce que vous avez entendu d’autres sources de
l'information qui, similaire ?
JK -Laquelle ?
MD -Qui ferait état de, de soldats belges, de soldats belges qui auraient été, en plus des 10, qui auraient
été, qui auraient été tués ? ‘
JK -Des rumeurs oui.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 8
E
J
O
CS
KO
5
MD -Des rumeurs que vous avez pu enquêter, que vous avez pu vérifier ?
JK -Non, j'ai jamais pu vérifier ça.
MD -C’était.. elles étaient à quel effet ces rumeurs ?
JK -Qu’il, qu'il y a, qu’il y a eu plus que de, plus de morts qu’on en a déclarés au niveau de la
_ Belgique.
MD -Est-ce que selon vous c’était, c'était facile de cacher des morts de casques bleus durant cette
période ?
JK -Oui.
MD -Ça aurait été possible ?
JK -Oui.
MD -Avec la complicité de qui ?
JK -De la MINUAR
MD -De la MINUAR.
JK | -Oui. | _- L | LE de
MD. -Alors la MINUAR aurait dû quand même savoir que des, de ses membres ont été, ont été tués. .
JK -Oui.
MD -Etils l’auraient caché, dans leurs rapports.
JK -Oui
MD -Est-ce que vous avez quelque chose de précis là, des informations précises à ce sujet ?
JK -Non.
MD -Et vous avez jamais pu, d’aucune façon établir cette, cette nouvelle ?
JK -C’était difficile.
MD -C'était difficile. Est-ce que vous croyez que l’information du journaliste peut, tend à confirmer
cette.
JK -Oui.
MD -Et lui vous dit que, le journaliste vous a mentionné le fait qu’il gardait cette information pour
l’enquête qui se tenait en Belgique ?
JK
-Oui.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 9
# 4.:.49097
‘
MD -Est-ce que cette enquête, est-ce qu’il y a pas eu déjà des enquêtes de tenues en Belgique à ce
propos ?
JK -Ça continue.
MD -Ça continue.
K -Oui.
MD _-Est-ce qu’il avait, est-ce qu’il n’aurait pas eu l’occasion déjà de, de transmettre cette information?
JK -Je ne peux pas le savoir. Je ne suis plus jamais entré en contact avec lui.
MD -Pour moi {inaudible]. *
PD -La valeur de cette information-là c’était quoi ? Ça aurait servi à quoi ça ? Vous, vous aviez un
intérêt pour cette information-là ?
JK -Oui.
PD -Quel, quel intérêt aviez-vous, puis pourquoi aviez-vous un intérêt ?
TK “Non, j ’avais l'intérêt des savoir r qu’ "effectivement il yaeu des, plus que 10 soldats belges qui ont
‘ été tués et l intérêt c’ "était de savoir r pourquoi ils n ’ont pas dit qu ‘il yaeu plus que 10 soldats belges q qui
ont été tués. Et ils ont été tués où 7? D
PD -Ok. Ça l’aurait, ça, ça vous aurait aidé à quoi ça ?
JK -Ça m'aurait aidé à démontrer que ils auraient participé probablement auprès du FPR dans les
combats. Peut-être à démontrer que c’est probablement eux les corps dont ont recherchaït._
PD -OK, c’est, donc vous associez ça au mont Jari ?
TK -Oui.
PD -Ok. Est-ce que il a été fait état à un moment donné de suicide de soldats ou de choses comme ça,
comme on, on entend souvent parlé dans les, les missions comme ça ?
JK -On n’en a pas été informé.
PD -Vous avez jamais été informé qu’il y avait pu avoir des suicides de soldats ?
JK -Non.
PD -Est-ce que c’est quelque chose qui aurait pu se produire ça ?
JK -Des suicides oui, mais ça peut se produire à tout moment, et c’est n’importe qui. :
PD -C'est ça. C’est quelque chose qui a pu arriver, c’est quelque chose qui, qui...
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 10
4.149090
JK -Mais comme on a fait l’autopsie je crois si c’était un suicide il y a peut-être moyen de le
déterminer.
PD -C’est ça, c’est justement ça, ils auraient clarifié ces situations-là. J’aimerai juste revenir une
seconde à la prime. Vous me dites, vous nous avez dit pardon, que la prime provenait de vous, .
directement. : nn
JK -Oui.
PD -C’était votre argent personnel que vous avez versé.
JK Oui.
PD -Que vous vous êtes fait remboursé par le gouvernement.
JK -Oui.
PD -C’est à la connaissance du gouvernement que vous vous êtes fait remboursé ?
JK -C'’est le, le ministre des finances qui m’a remboursé. Je lui ai montré la quittance, que m'avait
_ signée le jeune homme et puis il m’a remboursé l’argent.
PD -Alors est-ce que lui aussi avait la connaissance de cette, cette prime-là ?
- JK — -Puisque je fui ai, j'ai dû l’informer.
PD -Ouais mais, est-ce qu’il avait la connaissance avant, est-ce que ça a été quelque chose qui
l’amenait à discuter, à dire “ben depuis quand est-on autorisé à verser une prime ou...”, vous savez, ce que
j'aimerai savoir c’est sa réaction si vous l'avez en mémoire.
K -Je n’ai pas sa réaction en mémoire.
PD -Vous avez pas sa réaction en mémoire. Ce que vous savez c’est qu’il vous a remboursé ce que
vous aviez versé.
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez toujours en votre possession ce document-là de, la, du nom du petit garçon
auquel vous avez versé ça ? Heu, du jeune homme, pardon, le petit garçon, 16 ans...
JK -Je l’avais à Bukavu mais dans mon agenda il est marqué quelque part quand j’ai payé cet argent.
PD -Ok, quand mais vous avez pas le nom ?
JK -Non. |
PD -Ok. Lorsque nous verrons vos agendas on arrivera à, à passer là aussi.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 11
MD -On peut aller à un autre sujet ? K. Lé&9099
PD -Ben oui.
JK -C'est sur la banque populaire des militaires. À une certaine époque, la presse disait que l’argent
des paysans servait à financer la guerre par l’intermédiaire de la banque populaire des militaires. J'étais
directeur du réseau des banques populaires et je ne peux pas ne pas être associé à ses assertions, comme
le président des banques populaires est nul autre que celui qui deviendra ministre de la défense lors de la
guerre en 94, il est difficile de ne pas évoquer ces faits. A l’union des banques populaires du Rwanda, à
une certaine époque l’argent provenait des paysans et ressortait par les salariés via le crédit. C’était une
situation que nous désirions corriger. Nous administrions un actif de cinq milliards de francs rwandais
dont trois étaient placés dans des banques commerciales rwandaises mais majoritairement à la banque de
Kigali. Notre crédit se chiffrait à environ deux milliards de francs rwandais. Il a été porté à ma
connaissance qu’un des hauts cadres qui était directeur des banques populaires fut assassiné par un des
gérants de la banque populaire militaire, lui-même militaire. Cette banque populaire des militaires fut
créée vers 1987, 88, suite à de longues négociations entre l’Etat-major de de r armée et la direction de l'union
des banques populaires du Rwanda. A cette époque je n'étais pas lié à cette union des banques populaires,
à laquelle je ne me joindrai qu’en mai 89. A cette époque les militaires en général, plus spécifiquement
les officiers, faisaient pression pour obtenir des crédits dans les banques populaires. La direction
recherchait un moyen de les contourner en les regroupant dans leur propre banque avec des règles qui
leurs étaient particulières. Contrairement aux autres banques populaires il était interdit à la banque
populaire des militaires d’utiliser en crédit plus qu’ils n’ont de dépôt. Au niveau de l’union des banques
populaires, la banque populaire des militaires ne représentait qu’une seule banque même si elles étaient
représen.. même si elle était représentée dans pratiquement tous les camps militaires. Ce qui aurait
normalement représenté une banque pour chaque camp. Le but de ces deux limitations était de les limiter
face à l’accès aux fonds, et au pouvoir administratif. En 1989, je trouve cette structure déjà mise en place.
Je subirai des pressions, tout le temps que je serai directeur, pour changer ces règles. Grâce à l’appui de
mon conseil d'administration je résisterai, je ne changerai jamais ces règles. Ce fut une bonne chose pour
le système, la banque des militaires, la deuxième banque professionnelle créée après celle des artisans en
86, je m'’inspirerai de cette formule pour concevoir des projets semblables pour d’autres banques
T2k74#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 12
& SL A £ un
% fi 49708
représentant des catégories professionnelles susceptibles de faire pression sur l’ensemble du système.
Comme exemple les fonctionnaires. Voir à ce sujet la banque populaire de Kacyiru. De la façon dont la
structure était conçue, il est impossible que l’argent des sociétaires des banques populaires ait pu être
utilisé pour financer des activités militaires comme beaucoup de gens l’ont affirmé sans preuve pendant
la guerre. Ce fut plutôt un moyen d’éviter la dilapidation des fonds des sociétaires par les militaires. Après
l'assassinat du président Habyarimana, j'ai téléphoné à mon collègue Benoit Murakazandekwe
[phonétique], directeur financier qui habitait à Kimihurura, non loin du camp des GP et du CND où était
basé le contingent du FPR pour m’informer de la situation dans son quartier et surtout pour échanger sur
les mesures à prendre pour protéger nos banques. Je l’ai senti désespéré. Et je savais qu’il avait raison de
l’être, habitant dans la zone qualifiée de triangle du danger et étant identifié comme quelqu’un de l’ethnie
tutsie, même s’il était, j’en suis assuré, d’origine hutue de père. Par la suite, il fut assassiné et les gens des
banques populaires me diront que c’est le gérant de la banque populaire du camp GP qui l’aurait assassiné
lui-même. A la suite, pendant que ma femme était en exil, un de ses anciens 1s collègues qui travaille à
UNADES [phonétique] à Abidjan lui dira que c’est moi qui ji l'ai assassiné.
PD -Cette rumeur-là provenait d’où, la rumeur que la guerre était financée par votre institution
bancaire ?
JK -C’était des, des informations que nous recevions de la part de, de la coopération suisse qui assurait
- le financement des banques populaires. Des explications qu’on nous demandait.
PD -C'était quelque chose qu’on vous demandait, on vous disait.
JK -De, de, de nous expliquer sur le fait que nous financions la, la guerre. Parce que c’était des
informations qui paraissaient dans la presse, en Europe notamment et en Suisse en particulier.
PD -En Europe et en Suisse, il y avait des informations qui étaient véhiculées à l’effet que vous, vous
auriez pu financer la guerre à même les fonds de la banque populaire ?
JK -Oui.
PD -Vous vous nous expliquez dans ce texte-là qu’il était impossible que ça ça ait été fait.
K -Oui.
PD -Est-ce que il a pu, l'importance de la banque des militaires était quoi par rapport aux'autres ?
JK -C’était quand même, d’abord quelque chose de particulier, donc les... qu’il y ait des banques, une
T2k74#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 13
£
KO
4 MA
FU |
banque pour les militaires uniquement, et deuxièmement c’était quelque chose de relativement important
dans la mesure où il y avait une banque dans chaque camp. Et il y en avait une dizaine. Et ça représentait
peut-être dix pour cent de, de l’ensemble des banques populaires réparties sur tout le territoire.
PD -Ok. Ce dix pour cent là a t-il pu servir à la guerre ?
JK -Non. a
PD -Non plus ?
JK -Non.
PD -Ok, le. °
XK -Parce que c’était leur argent.
PD -C’est ça, mais ce que je veux dire c’est, est-ce que l'interprétation peut provenir du fait que ce dix
pour cent là aurait été utilisé pour, pour la guerre ?
JK -Non, ça, il n’a pas été utilisé mais je crois l’interprétation c’est le fait même que les militaires
aient une banque populaire.
PD -Ok. C’est de là que vient l'inférence que, votre argent, l'argent des banques aurait servi.
PD -Ok. Comment pouvez-vous nous expliquer qu’il est pas possible, ce que je, l'hypothèse que j’ai
émise là ? Qu’il est pas possible que ce dix pour cent-là ait servi directement à la guerre ?
JK__ -J'étais directeur du réseau, ce dix pour cent était géré par la, les, l’union des banques populaires
dont j'étais directeur, s’il avait été servi je l’aurai su. Puisqu’on aurait retiré cet argent et ils l’auraient
gardé pour l’utiliser pour la guerre.
PD -Ok. D'où vient le besoin de protection, de création d’une banque populaire militaire, différente
des autres ?
JK -C’est ce que j’explique. Le, l’ensemble des citoyens rwandais, indépendamment de leur
profession souhaitaient avoir une banque populaire. Il y avait une pression dans les communes, pour les
paysans, il y avait une pression chez les fonctionnaires, et bien entendu également chez les militaires. Et,
avec l’expérience que les, la direction des banques populaires avait, on savait que si on les intègre dans
le système, ils pourraient, avec les moyens de pression dont ils ont à sa, à leur disposition faire pression
pour avoir beaucoup plus de crédit qu’ils n’ont de dépôt. Et donc il a été jugé bon de créer une banque
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 14
# :Q+0:
spécialisée pour eux-même, où ils se retrouvent entre eux-même. Et donc où il y aura moins de pression
puisqu'ils se retrouvent entre militaires plutôt que de les retrouver avec des paysans ou avec d’autres,
d’autres catégories professionnelles.
JK -La situation que vous expliquez c’est qu’ils avaient pas accès au fond consolidé des banques
populaires ? D _
JK “C’est | |
PD -Ils avaient accès seulement à leur, leur actif à eux.
K -Oui. .
PD -Ok. Vous en êtes venu, vous parlez de pressions, quel genre de pressions ces gens-là auraient-ils
pu faire, envers les autres sociétaires, parce que on peut, la banque populaire est-ce qu’on peut parler de
sociétaires ?
JK -Oui, c’est comme ça qu’on les appelait.
PD -Ok. C’est une société d’épargne, c’est une société de, de, qui regroupe.
JK -Coopérative.
_PD -Coopérative.
JK Oui.
PD -Alors quelle, quelles pressions les autres sociétaires auraient pu subir qui a fait que vous avez été
obligé de créer une, c’est pas vous, vous dites que c’est antérieur à votre passage là ?
JK -Oui.
PD -Qui a fait qu’ils ont pris les décisions ?
JK -C’est que au niveau du crédit, si vous êtes un militaire il est possible que vous puissiez, même
sans nécessairement passer à la menace, faire une pression indirecte sur le conseil d’administration pour
qu’il soit obligé de vous donner un crédit. Ceci on l’avait remarqué puisque l’expérience avait montré que
certaines catégories pouvaient faire pression sur le conseil d’administration, sur un conseil
d’administration d’une banque pour avoir le crédit, et les militaires étaient assez bien placés pour pouvoir
exercer une telle pression dans la mesure où non seulement ils, c’est une catégorie, c’était une catégorie
qui avait des armes, mais que c’était aussi une catégorie qui pouvait de par son statut influencer les
décisions.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 15
_ h.. #9107
PD -Ok. Vous, vous nous décrivez plus tard que vous avez eu à subir des pressions. Il y a des gens qui
ont fait pression sur vous pour justement faire modifier ça, cette, cette règle-là.
JK -Oui.
PD -Ça c’est en quelle année à peu près qu’on fait la pression sur vous ? .
(JK -C’est, puisque je suis entré à la banque en 89, c’est à partir de ce moment-là.
PD -Vers 89, déjà on fait la pression sur vous ?
JK -Oui.
PD -Pour changer ça ?
TK -Oui.
PD -Quel genre de pression les militaires ont-elles fait sur, ont-ils fait pardon, sur vous ?
JK -Parexemple ils, au niveau de l’assemblée générale ils posaient la question de savoir pourquoi eux
ils n’ont qu’une, une voix, alors qu’il représentent 15 unités, 10 à 15 unités, alors qu’ils devraient avoir
15 voix au niveau de P assemblée générale. En comptant une voix pour chaque succursale, une voix pour
chaque camp. p. Ça c'était une press. un premier type de pression. Deuxièmement il ils s demandaient pourquoi |
eux, en tant que sociétaires ils n’ont pas droit au fond consolidé de l’union. Alors que d’autres sociétaires
en ont. Pourquoi une discrimination.
PD -Ok. Alors c'était plutôt des interrogations que des pressions ?
_JK.. _-C’est, c’est une interro... c’est une interrogation-pression puisque si vous posez cette question au
niveau de l’assemblée générale, ça veut dire que vous réclamez que l’assemblée générale prenne des
décisions là-dessus.
PD -Ok.
JK -Qu’elle change les règles puisque c’est l’assemblée générale qui peut changer les règles. Et
logiquement l’assemblée générale aurait dû ou aurait pu changer ces règles-là.
PD -Alors vous ce que vous avez perçu c’est des pressions ?
JK -C’est des pressions oui.
PD -Ok. Pour cette mise en place de la finance-là, moi c’est, c’est suffisant.
MD -Ils voulaient changer des règles, c’était les règles qu’ils voulaient changer, parce que vous aviez
créé des règles, vous étiez pas là à ce moment-là, quand les règles avaient été créées surtout pour les
T2k7446 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 16
18
militaires particulièrement.
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous étiez présent, est-ce que vous étiez là quand ça a été.
JK -J’ai dit que je n’étais pas là.
MD -Vous étiez pas là. C’est ça. Alors ils ont fait des pressions sur vous pour changer les règles.
JK -Oui.
MD -Quelles règles, vous en décrivez quelques unes, est-ce qu’il y avait en particulier qu’ils voulaient
changer ? °
JK -Ce sont les, ce sont les deux principales, donc si ils ont plus qu’une voix, au niveau du, du, de
l’assemblée générale, ça veut dire que ils, ils vont prendre les décisions, ils vont être beaucoup plus
importants au niveau de la prise de décision. S’ils ont accès au fond consolidé de l’union, ça veut dire
qu’ils auront plus de crédits, et effectivement ils vont utiliser l’argent qui provient des autres banques pour
eux-mêmes.
MD -Au niveau des crédits est-ce que c'était différent les militaires aussi des autres sociétaires ?
JK .. -C’était différent parce que ils utilisaient uniquement l’argent qu’ils avaient produit eux-mêmes,
donc on ne...
MD -Ce qui n’était pas le cas pour les autres ?
-_JK.___ -Ce qui n’était pas le cas pour les autres, donc une banque qui n’avait pas suffisamment de dépôts
pouvait utiliser les dépôts, plus qu’il n’avait de dépôt dans.
MD -Quelles étaient les raisons pour les militaires d’avoir, d’avoir une règle différente ?
JK -C’est ce que je viens d’expliquer. C’était pour empêcher que ils puissent faire pression pour... sur
le système et prendre l’argent des autres sociétaires.
MD -Mmm. Quelle était l’autre différence au niveau des banques populaires [inaudible], ok, l’autre
c'était, c'était au niveau des votes. Vous avez réussi à maintenir ces règlements malgré les pressions que
vous avez, qui étaient faites ?
JK -Oui.
MD -Vous dites que cette formule-là quand même a été adoptée pour, pour des projets semblables, ça
a quand même bien fonctionné ?
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 17
18
f. 4070€
JK -Ça a bien fonctionné, oui.
MD -Etce que vous avez appliqué pour les, dans, dans le cadre d’autres catégories professionnelles,
est-ce que c'était exactement les mêmes règles que vous avez établies ?
JK -En les adaptant.
MD -Enles adaptant ?
JK -Oui.
MD -Au niveau des pressions c'était, au niveau militaire Ça pouvait être un peu plus que d’autres
professionnels ? °
JK -Oui.
MD -Ok, on doit s’a... on va s’arrêter, c’est la fin.
PD -C’est ça, ilest 12 heures 25, on va devoir s’absenter un peu, le temps de partir la génératrice aussi,
parce qu’on est encore sans courant.
Fin de la face A de la cassette # 46.
T2k74#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 18
Face B de la cassette # 46.
PD
MD
JK
MD
JK
MD
JK
MD
JK
MD
JK
MD
K
. MD
JK
MD
le
MD
JK
MD
-Oui.
ki .4910*
-Alors il est 12 heures 33, 50 secondes, le 6 octobre 97, lundi, on poursuit l’interview.
-Quand vous avez débuté avec les banques populaires, le, président des banques populaires était... ?
-Bizimana.
-Monsieur Bizimana. Et c’était en quelle année?
-89.
-En 89. Est-ce qu’il a été là longtemps Monsieur Bizimana comme...
-Oui.
-Aussi longtemps que vous ? Est-ce qu’il... à quel moment...
Il est resté, il est resté quand moi j'étais là, et il était là avant que je n’y arrive.
Il y était avant que vous arriviez. A quel moment at-il quitté ?
-Il n’a jamais quitté parce que, il a quitté avec la guerre.
-Avec la guerre ?
-Non, même quand il était ministre de la défense, il restait président du conseil d'administration.
-A quel moment est-il devenu ministre de la défense ?
-93
-En 93. Et il a gardé sa position, son poste de président ?
-Oui.
-Durant cette période, comme président de la banque populaire et de ministre de la défense, est-ce
que il aurait pu être en position pour heu, pour amener des faits, des heu, pour, pour mettre des sommes
d’argent à la disposition des militaires ?
JK
MD
JK
MD
JK
-]l ne l’a pas fait.
-Il ne l’a pas fait ?
-Oui.
-Vous êtes positif là-dessus ?
-Il... non je suis...
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 19
_-Ilest devenu ministre de la défense ? Il a quitté pour devenir ministre de la défense 7
MD
JK
MD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
MD
-]l ne pouvait pas le faire ? Li nan
| 45910"
-Il ne pouvait pas le faire.
-Ï1 n’avait pas le pouvoir de le faire ?
-Non. Tout seul non.
-Vous aviez accès vous aux livres comptables de l’institution financière au complet ?
-Oui.
-C’est comme ça que vous pouvez vous permettre d’affirmer ça quoi ?
-Oui. Oui. °
-Il y a jamais eu disparition de fonds inexpliquée aux banques, le temps que vous étiez là vous ?
-Non.
-Est-ce que les, est-ce que les militaires, est-ce que le ministre de la défense ne pouvait pas faire
des pressions auprès des banques justement pour faire des, faire des, des, pour faire, mettre des montants
d’argent à la disposition de, à la préparation de la guerre ?
JK
MD
K
-Non.
-Cette rumeur qui existait, est-ce que, elle venait d’où, est-ce que vous savez ?__
-C'’est ce que j’ai expliqué, que c’était dans les médias européens et en particuliers dans les médias
suisses, qui appuyaient les banques populaires au Rwanda.
_____ MD Si ça avait, si cette chose-là avait existé vous auriez été en mesure de le confirmer ?
JK
MD
JK
MD
-Bien entendu.
-Lorsque le président était, a été assassiné, vous étiez aux banques populaires ?
-Oui.
-Et, est-ce que vous aviez une responsabilité pour protéger les banques à ce moment-là, quel était
votre rôle, quel rôle deviez-vous jouer ?
JK
MD
TK
MD
JK
-J'étais directeur du réseau, donc j’étais responsable de toutes les banques éparpillées dans le pays.
-Toutes les banques dans le pays.
-Oui.
-Qu'’est-ce qui pouvait se produire avec, avec cet incident, avec le déclenchement de la guerre ?
-Heu, les gérants pouvaient prendre tout l’argent qu’ils avaient à leur disposition.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 20
*
A 110
MD -Quels moyens aviez-vous pour les empêcher de le faire ? “910
JK -On avait. mis un système de, codé, pour les aviser en cas d’incident et les, et nous avions des
agents sur le terrain, dans chaque, dans chaque préfecture.
MD -Des agents, qu'est-ce, qu'est-ce que.
JK -Les, les, l’union des banques populaires était, avait des représentants, des techniciens, des
employés, qui vivaient dans chaque préfecture. Qui étaient responsables au niveau régional.
MD -Qui avait accès aux fonds ? Qui pouvait heu... qui pouvait avoir accès aux fonds et prendre
l'argent? *
JK -C’était les gérants.
MD -C'était les gérants.
JK -Oui.
MD _-Est-ce que eux seuls pouvaient, pouvaient avoir accès à, à la vault [sic], est-ce que vous aviez des
vaults [sic] dans les banques pour protéger l’ argent, de quelle façon que l’argent était protégé ? ?
JK Oui, on avait des coffres dans les ‘banques. On avait des coffres dans les banques, oui.
MD _-Vous aviez des coffres dans les banques. | Le
JK -Oui.
MD -Et, les coffres étaient sous le contrôle d’une seule personne ?
__JK.___-Non. Lui il avait, il en avait le contrôle, mais il ne gardait pas les clés tout seul, il devait garder
une des clés, par une autre personne connue du président du conseil d’administration localement. Et c’était
généralement à la commune qu’on gardait la clé.
MD -A la commune ?
JK -Oui.
MD -Alors le préfet avait accès.
JK -Pas le préfet, le bourgmestre.
MD -Le bourgmestre. Il pouvait, il aurait pu seul prendre la clé et avoir...
JK -Non.
MD -Non.
JK -Parce que c'était.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 21
18
Le.
O
CD
@]
MD _-I! pouvait pas se rendre.
JK -I] fallait deux clés.
MD -Oui. Alors ce, ce matin-là, quand les troubles ont commencé, qu'est-ce que vous avez fait, est-ce
que vous avez heu... quels ont été vos, les premières actions ?
JK -Les premières actions ont été de téléphoner aux responsables locaux, donc aux, ce que nous
appelions les coordinateurs, pour les, leur donner certaines directives, notamment que, de, de se rendre
dans toutes les banques pour rassembler l’argent qu’il pouvait y avoir dans les banques.
MD -Est-ce que vous, vous vous êtes rendur à ces, à vos bureaux, le matin du...
K -Non.
MD -Vous vous êtes pas rendu à vos bureaux.
JK -Non.
MD -Vous avez fait, fait ça de...
JK -Ona essayé de téléphoner à partir de...
MD -De votre résidence ? a
_JK -De la résidence, oui. LL
MD -Et vous avez réussi, est-ce que vous avez réussi à rejoindre tous les gens et à mettre en place un
système de contrôle ?
je n’ai pas pu rejoindre. Et le système de contrôle n’a pas bien fonctionné comme on l’espérait.
MD _-N’a pas bien fonctionné.
JK -Non.
MD -Alors qu'est-ce qui s’est produit avec, quels, quels ont été les résultats, est-ce que cette journée,
cette première journée a été la, la, est-ce que vous avez été témoin de, de, de, d’actions qui ont été prises
au niveau des succursales ?
TK -Non.
MD -A Kigali, qu'est-ce qui se passait ?
JK -Je ne peux... :
MD -Est-ce que la banque était fermée, demeurait fermée ?
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 22
LE
sue
O
A
=D
JK -La banque est demeurée fermée.
MD -Combien de temps ?
JK -Pour tout le temps.
MD -Pour toujours ?
JK -Oui. Ci LE
MD -Vous êtes plus... à partir de ce moment vous êtes jamais retourné à votre bureau ?
JK -Non.
MD -Parce que vous y aviez plus accès ?
JK -Non, parce que je, je n’avais plus le temps.
MD -Vous n’aviez plus le temps. Qui s’est occupé de, est-ce que vous savez qui s’occupait de, de voir
à l’administration de la banque ?
JK -Oui, on a mis une direction provisoire pour me remplacer, et c’est celle-là qui s’occupait de
l’administration de la banque.
MD -De quelle façon ga s'est fait ga le remplacement?
JK _-C'’est le président du conseil d’administration qui a nommé des agents qui étaient déjà en place.
MD -Est-ce que Bizimungu était-là à ce moment-là ?
JK -Bizimana oui.
__ MD -Bizimana. Excusez-maoi re
JK -Il les a nommé à Gitarama, oui.
MD -Illes a nommé à Gitarama ?
JK -Oui.
MD _-Il occupait toujours son poste de président à ce moment-là ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous avez en contact avec lui cette journée-là ?
JK -Non, mais j’ai été informé que on a mis en, une, un comité de direction provisoire.
MD -Est-ce que vous avez été consulté pour le comité ?
JK -Pas spécialement mais la personne qui, les personnes qui ont été nommées c’était des personnes
qui étaient mes agents, donc qui pouvaient me remplacer en cas d’absence.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 23
*
MD -C'était fait tout de suite le premier, après, le premier matin ça le, le, le...? 4, 49171
JK -Non.
MD -Çaaété fait à quel moment ?
JK -Ça a été fait vers le 15 avril.
MD -Vers le 15 avril seulement. .
JK -Oui.
MD -Mais entre le, entre le début des hostilités et le 15 avril, de quelle façon qu’on, que ça
fonctionnait?
JK -Je n’ai jamais été informé.
MD -Vous avez plus eu de contacts, durant cette période vous aviez pas de contacts avec la banque ?
JK -Non.
MD -Les fonds, mais qui, qui, à ce moment-là il y avait pas, il y avait pas eu de, de, de personnes de
nommées. Et les responsables, le directeur ou le président n’étaient plus là. Vous vous n’étiez plus là. Qui
avait la responsabilité d’ouvrir la banque, est-ce que la banque a, a opéré durant cette période ?
JK -Non, la banque n’a pas opéré. LL nn
MD -Elle n’a pas opéré du tout.
K -Non.
MD ___-C'était fermé. »
TK -C’était fermé.
MD -Est-ce que toutes les banques du pays ont été fermées ?
JK -Non. Mais dans les régions où la, les FAR contrôlaient la situation, il y a eu des, des moments
où les banques ont pu ouvrir pour payer les salaires ou pour laisser retirer l’argent à certains sociétaires.
MD
JK
MD
JK
MD
JK
-Mais c’était dans des cas très spécifiques ?
-Oui.
-Les banques n’étaient pas ouvertes aux heures normales ?
-Non.
- Alors c’est avec le, un collègue, Benoit, que vous avez échangé en premier.
-Oui.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 24
18
MD le matin pour, pour déterminer ce qui se passait.
JK -Oui.
MD _-Et pour heu, et pour vous informer sur les mesures à prendre pour protéger nos banques.
JK -Oui.
MD -Alors c’est, quelles étaient les mesures que vous avez décidées à ce moment-là?
JK -Nous n’avons pas pris de mesures spécifiques, c’est à dire nous avions des instructions codées,
des messages codés, qu’on aurait dû faire passer à la radio si on avait, si javais eu accès à mon bureau,
c'était des enveloppes où il y avait des messagés codés mais que le, le message si il passait au niveau de
chaque banque on pouvait le décoder, savoir ce qu’il fallait faire. C’était une série de mesures qu’il fallait
prendre mais je n’ai pas eu accès à la banque pour pouvoir lancer le message à la radio.
MD _-Ok. Alors vous avez, vous avez pu vous rendre compte que, qu’il était assez paniqué cet personne
quand vous l’avez...
JK -Oui.
MD -C’était, c'était le premier matin ça ?
-C’était la nuit... _ _
JK
MD -C’était la nuit.
TK -Oui.
MD __-La nuit de. la nuit qui a suivi l’assassinat, la, le
JK -La nuit de l’assassinat.
MD -Qui a suivi la mort de, du président.
JK -Oui.
MD -Et déjà lui était paniqué ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous saviez que des, que des massacres étaient déjà en cours à ce moment-là ?
JK -Heu.…. à cette époque non. À ce moment-là non. Mais on, tout le monde comme je l’ai dit
s'attendait à ce qu’il y ait des massacres.
MD -Mais comment se faisait-il que lui était paniqué à ce moment-là, si il y avait pas de... si les
massacres étaient pas commencés, s’il était si inquiet ?
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 25
* #. 49117
JK -Les massacres n’étaient pas commencés mais comme je l’ai dit tout le monde s’attendait à ce qu’il
y ait des massacres si il y a un événement comme celui qui venait de se passer. Donc ce n’était pas
quelque chose à laquelle on ne devait pas s’attendre.
MD -Alors le fait que lui était, qu’on le prenait pour un Tutsi le rendait encore plus inquiet.
JK -Bien entendu.
MD -Mais comment pouvait-on déterminer à ce moment-là que les Tutsi étaient visés, c’était déjà la
première nuit ?
JK -Mais, est-ce que c'était un secret ?
MD -Non c'était, lui [inaudible] c’était pas un soldat ?
JK -Je ne dis pas que ce n’était pas un secret qu’on s’en prendrait aux Tutsi.
. MD -Ok. Ça n’était pas un secret.
JK -Non.
MD -Non c’est ça, ça fait qu’on savait déjà, à ce moment-là, les Tutsi avaient des raisons de craindre,
là tout de suite, immédiatement quand, pour le début des hostilités, les Tutsi avaient des raisons de
craindre... D
JK -Oui.
MD -Ils étaient identifiés comme des, comme des ennemis.
ee JK Qui
MD -Parle, par les. Lui demeurait dans le quartier de, non loin du camp des, la garde présidentielle.
Est-ce qu’il a été, il a été effectivement ident.. assassiné ?
_ JK -Je l’apprendrai plus tard oui.
MD -Plus tard ? Vous savez-vous à quel moment qu'il a été assassiné ?
TK -Je n’ai pas su.
MD -Vous savez pas si c’est à...
JK -Je n’ai au.
MD -Est-ce que, plus tard, qu’est-ce que vous entendez par plus tard quand vous l’avez appris ?
JK -J’ai, quand j'étais à, à Bukavu, j’ai, j’ai vu des gens, des agents des banques populaires, c’est là
où, où, en échangeant sur les gens qui étaient vivants et ceux qui étaient morts, ils m’ont informé que lui
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 26
F8
4. agit
avait été assassiné.
MD -Eton vous a identifié qui l’avait assassiné ?
JK -On m'a dit que c'était un militaire de la garde présidentielle. Qui était gérant de la succursale
qu’on avait, que nous avions dans cette, dans ce camp militaire.
MD -Est-ce qu’il a été assassiné dans sa maison ?
JK -C’est ce qu’on m’a dit, oui.
MD -Est-ce que lui avait une responsabilité à, de, est-ce qu’il avait une autorité sur la, sur la banque
populaire du camp des GP ? *
JK -Oui. Donc lui, il était, ce que nous appelions directeur financier, c’est à dire que moi j’étais
responsable des unités locales mais lui, une fois que l’argent était centralisé, c’était lui qui en était
responsable. Donc indirectement il avait une certaine responsabilité sur l’argent de, ou sur la banque de
la garde présidentielle.
MD -Il connaissait, à ce moment-là il connaissait le gérant de la banque des GP ?
JK -Ille connaissait. de _
MD -Est-ce que vous le connaissiez ce Monsieur, le gérant de la banque des GP?
TK -Pour l'avoir vu quand il venait retirer l’argent ou quand il, quand il, quand il amenait l’argent, oui.
MD -Est-ce que vous connaissez son nom ?
-JK___-Non._
MD -Il y a même eu une rumeur que, en exil, un de ses anciens collègues qui travaille à UNADES lui
dira que c’est vous qui l’aviez assassiné.
JK -Oui.
MD -Comment cette rumeur-là a vu le jour ?
JK -Je ne sais pas, ma femme me l’a apprise comme ça.
MD -Dans quelles circonstances qu’on disait que vous aviez été impliqué là-dedans ?
JK -Non c’est. On disait que je l’ai assassiné peut-être pour occuper son poste. Les gens qui ne
savaient pas le poste que moi j’occupais et celui qu’il occupait.
MD -Alors est-ce que c’est une personne qui était active dans un, dans un parti politique ?.
JK -Non, pas à ma connaissance.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 27
##
LR
Er
O
__
2
1
MD -Dans quelle appartenance était-il ?
JK -On disait qu’il était proche du, du PL, tendance Lando, mais il ne militait pas dans les partis
politiques.
MD -Il ne militait pas.
JK -Non.
MD -Par contre c'était reconnu comme étant tendance Lando.
JK -Oui.
MD -Moi j’ai pas. j’ai pas d’autres questiôns à ce niveau-là.
PD -T'as terminé ? Ok. Est-ce que vous étiez concerné vous, à titre individuel par la réserve de la
banque ? Est-ce que c’était quelque chose qui vous inquiétait, est-ce que ça vous a inquiété pendant la...
vu que vous étiez un directeur, est-ce qu’un jour vous avez pu penser que vous pourriez avoir à rendre
| compte de ce qui c’était passé ?
JK -Oui.
PD -Ok. Alors vous avez, est-ce que vous avez suivi un peu le cheminement de l'argent, qu'est-ce qui
s’est produit avec votre argent 7... D ee ee
JK -Non, je...
PD -Quand je dis votre argent je parle de l’argent de la banque populaire.
....JK -Non, parce que justement je, je ne voulais pas être mêlé à ça, alors que je n'avais pas tout le
contrôle.
PD -Ok.
_… JK -Jeme suis dit, à partir du moment où ça s’est fait, je ne fais plus rien, je serai responsable de la
situation avant mais pas après et pendant les massacres.
PD -Ok. Est-ce que vous savez ce qui, est-ce que vous avez appris, on vous a appris lors des
discussions ou des choses comme ça à Bukavu, ce qui était survenu des actifs de la, de votre banque ?
JK -En partie oui. Parce que ils ont pu rassembler la plupart des actifs qu’ils avaient, ils en ont fait
avec l’aide de la coopération suisse un inventaire qu’ils ont transmis à la coopération suisse.
PD -Qu’ils ont transmis, ils ont transmis l’inventaire ou l’actif ? .
JK -L’inventaire et l’actif, c’est la coopération suisse qui a décidé de l’utilisation qu’il fallait faire de
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 28
JK -Oui.
____PD ___-Vu que les gens ont dû voir les pillards, j'imagine
8
l'actif que eux ils avaient emporté à l’exil. Ki &
O
à
=
x
PD -Ok, vous aviez un actif de 5 milliards à ce moment-là ?
JK -Les... les 5 milliards c’était, ce n’était pas de l’argent liquide, c’était des, un actif réparti en dépôts
dans les banques commerciales, et en crédits.
PD -Justement, c’est cette partie-là moi qui m'intéresse, c’est la partie qui était dans les autres
institutions financières. Est-ce que c’est à votre connaissance s’ils ont pu être récupérés ?
K -Je crois que celle-là a pu être récupérée.
PD -Elle a pu être récupérée. Comme à la BK vous avez pu récupérer les trois milliards que vous aviez
là ?
JK _-Je crois que ils ont récupéré ça, peut-être la seule partie, les seules pertes qu’ils auront c’est la
liquidité qu’il y avait dans les unités locales, puisque certaines banques ont été pillées.
PD -Certaines banques ont été pillées.
PD -C’est peut-être de là que vient la rumeur que votre argent a servi à...
JK _-Non_ lue ee de D de ee de ee near dune cree
PD -Non ?
JK. -Non.
JK -Non, ça c’est, la rumeur c’était avant. Avant avril 94.
PD -Ok, c'était même avant.
JK -Oui.
PD -Ok. La redistribution des actifs de la banque est-ce que c’est quelque chose que vous vous avez
été informé ?
JK -Non.
PD -Est-ce que vous savez si il y a effectivement eu une redistribution des actifs auprès des
sociétaires? Vous vous étiez sociétaire de cette banque-là j’imagine ?
JK -Oui, oui. à
PD -Est-ce que vous avez eu une redistribution, est-ce que vous avez été approché pour une
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 29
redistribution, une part de vos... f 29117
JK -Non, pas encore.
PD -Pas encore. Ok. Est-ce que vous savez si il y a des gens qui ont été, qui ont eu avis de la
redistribution ?
JK -Oui je sais que il... les gens ont pu retirer, de façon limitée, certains montants qu’ils avaient dans
la banque.
PD -Un certain pourcentage.
JK -Un certain pourcentage de leur dépôt.
PD -Est-ce que vous connaissez ce pourcentage-là ?
JK -Non.
PD -C’est pas une chose qui vous est connue. Est-ce que vous aviez une réserve centrale à cette
banque-là ? Un fond de roulement là que vous gardiez disons à la... j’imagine vous aviez une succursale
principale à Kigali ?
CIK “Oui L
PD _ -Est-ce que vous conserviez une réserve centrale là, de liquidité? Le
JK -Oui, oui.
PD -Est-ce que vous savez ce qui est survenu de cette liquidité-là, parce que ça doit quand même être
assez important ça...
JK -Oui.
PD -… pour faire fonctionner toute la banque.
JK -Ça a été ouvert publiquement, après la, la guerre.
PD -Pendant la guerre, il y a jamais personne qui a eu accès à cette réserve centrale-là ?
JK -Non.
PD -Alors, le, ce montant-là est demeuré dans les vaults tout au long de la guerre ?
JK -Oui.
PD -Il ya pas eu de pillage au niveau de la réserve centrale ?
JK -C'était difficile.
PD -C'était difficile ?
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 30
très sélective ou...
JK “Oui. 1... 49119
PD -Pourquoi ?
JK -Parce que le, le système était assez compliqué. Donc il aurait fallu des moyens très sophistiqués
pour pouvoir piller ça.
PD -C'était suffisamment bien protégé pour pouvoir conserver heu...
JK -Oui.
PD -Ok. La redistribution dont j’ai parlé est-ce que c’est une redistribution qui s’est effectuée après
la guerre ? +
JK -C’est après la guerre.
PD -Après la guerre.
JK -Oui.
PD -Çaaété public ça, cette redistribution là selon vous ?
JK _-Des informations que je recevais à la radio, oui.
PD -Ok, ily avait des informations à la radio. Donc c'est pas une, ça c’est pas fait sur une, de façon
JK -Non, parce qu’on ouvrait, on disait dans, à telle date on va réouvrir une telle succursale, les
sociétaires qui sont encore vivants sont priés de se présenter, si possible avec leur carnet, et puis on faisait
une assemblée générale et les gens discutaient, ils décidaient.
PD -Ok. Lorsque vous nous décrivez la situation de votre ami, on va, je vais terminer avec ce sujet-là,
du, votre collègue, Benoit, vous nous décrivez qu’il y a, qu’il habitait dans une zone qualifiée de triangle
de danger.
JK -Oui.
PD -Pouvez-vous nous décrire c’était quoi un peu, un triangle de danger à ce moment-là, ce que vous
vous entendiez, ce que les gens entendaient par triangle de danger ? -
JK -Parce qu’il se trouvait entre trois feux, il y avait d’une part le, la MINUAR, qui se trouvait à
l'hôtel tout près du stade Amahoro, il y avait le CND qui était occupé par des soldats du FPR, et il y avait
le camp GP. Et lui se trouvait entre les trois. Sa résidence se trouvait située entre les trois.
PD -Le camp GP était où lui, exactement, si on situe ça par rapport [inaudible] ?
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 31
JK
PD
JK
PD
K
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
des institutions, des institutions pardon politiques qui étaient là aussi ?
JK
PD
JK
PD
___-fl y a jamais personne, ça a été occupé seulement par les, le camp GP.__.
-Le camp GP était en face de, du CND.
-En face du CND), et puis c’était le parlement ?
-Oui.
-Ok. Le camp GP c'était le parlement.
Non. Le CND c'était le parlement.
-Le CND c'était le parlement.
-Oui.
-La chambre des députés ? *
-Oui.
-Puis en face c’était quoi ?
-Le camp de la garde présidentielle. GP.
-Est-ce que c’était occupé par d’autres institutions politiques aussi ce camp-là, est-ce qu’ il y avait
-Non.
-C’était le camp GP, oui.
-Ok. Votre information, est-ce que vous avez pu la vérifier l'information à l’effet que c’était un,
un des responsables du camp GP qui avait abattu votre ami ?
JXK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
MD
-Non.
-C’est pas... c’est une information que vous avez eue comme ça à Bukavu ?
-Oui.
-Est-ce que vous en connaissez la provenance ?
-Non.
-Vous êtes pas capable d’identifier la personne aujourd’hui qui vous a dit ça.
-Non.
-Si t’as d’autre chose, pour poursuivre là-dedans.
-Quel est le, le point de, la MINUAR qui était le, dans votre triangle vous situez la MINUAR, est-
ce que la MINUAR ont été, ont été impliqués dans des, dans des échanges de tirs, à votre connaissance?
T2k7446 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 32
Yo ÿisizgqon.
JK _-Non, je, je ne dis pas que pour lui il y avait nécessairement échange de tirs, mais c’est, c’est la
situation exacte, qu’il se trouvait entre des, disons des.
MP -Des forces.
JK -Des forces, trois forces différentes.
“MD Est-ce que la MINUAR durant la guerre, à votre connaissance, a eu des échanges d de tirs avec
certains groupes ?
JK -Oui. C’est ce que j’ai expliqué il y a quelques minutes.
MD -J’ai pas autre chose. °
PD -T'as pas autre chose ?
MD -Non. |
PD -Je sais pas si on... vous pouvez débuter peut-être par la lecture du sujet suivant ? Si il y a pas autre
chose. Merci.
_JK CC est la distribution d'armes, le cas de Gaudence Nyirabimana [phonétique] qui était présidente |
| d’un parti politique quis appelait MFBP. Cette dame, ingénieur agronome, diplômée en URSS, séparée
d’un burundais, était la président d’un parti qui s’appelait, si ma mémoire est bonne, mouvement des
femmes du bas-peuple. MFBP. La première fois que je me suis présenté au conseil des ministres de mon
gouvernement, vers le 10 avril, j’ai fait la constatation que tous les ministres du MRND avaient reçu des
-___ armes, Une pression venait de toutes les personnes en autorité .et responsables pour se voir attribuer une
arme de façon individuelle. Ils effectuaient une pression incessante sur l’armée et sur le gouvernement en
ce sens. Le fait que les gens constataient que les gens du MRND étaient armés n’était pas dissocié de leur
demande. De plus, la crainte de la guerre était aussi présente. Le résultat fut que toutes les personnes
responsables furent armées, de façon directe ou indirecte. J’ai moi-même eu à autoriser la distribution
d’armes à partir de mes services. J’ai distribué ces armes auprès des gens de mon parti qui n’étaient pas
encore armés. J’ai en également données à mes chefs de service et par l’occasion un à mon petit frère
Viateur Ruguzangoga [phonétique]. C’est toujours dans ce cadre que Gaudence Nyirabimana est venue
me voir comme responsable d’un parti politique pour solliciter et obtenir une arme que je lui ai remise à
partir du lot qui m'était attribué. Chaque arme était accompagnée de 20 à 30 munitions. Chaque
bénéficiaire obtenait une autorisation écrite, l’autorisant à posséder cette arme et ces munitions.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 33
MD -A quel. moment ce, ce mouvement nt politique a vu lej jour ?
_JK___-Non.
= - 10949191
L'autorisation habituellement signée par mon directeur de cabinet par intérim, Marc Twagiramukiza,
était faite sur un formulaire gouvernemental. Comme celle qui m'avait été remise par le ministre de la
défense alors que nous étions à Gitarama. Mon directeur de cabinet conservait un registre de ces
distributions. [inaudible] d'autorisation gouvernementale était antérieure à mon arrivée au pouvoir. Fière
que je lui ai personnellement remise une arme et fidèle à sa personnalité, Gaudence Nyirabimana s'est _-
immédiatement dirigée à la radio nationale qui émettait à partir de Gitarama pour faire l’annonce de sa
nouvelle acquisition en ajoutant que je lui avais remis cette arme qui provenait d’un Inkotanyi que javais
moi-même abattu. J’avais à ma disposition pour distribuer 15 à 20 Kaïachnikovs usagées.
MD -Le, Gaudence elle avait fondé un parti politique? “
JK -Oui. .
MD -Pour les femmes ?
JK -Oui. Et le bas-peuple comme elle disait.
MD -Pardon ?
K -Et le bas- peuple.
JK _-Je ne m’en rappelle pas, mais c’est dans la foulée de la création des partis politiques.
MD -Est-ce qu’à votre connaissance il y avait, elle avait beaucoüp d’adhérentes 7
MD -Est-ce qu’elle avait un thème particulier qu’elle voulait défendre ?
JK -Elle disait qu’elle défendait les femmes et le bas-peuple.
MD -Les femmes et le bas-peuple ?
JK -Oui.
MD -Comme se situait-elle en relation avec les autres partis politiques ?
JK -Ce n’était pas un parti politique qui était nécessairement pris en compte.
MD -Est-ce qu’on tenait compte, est-ce qu’on prenait au sérieux ce parti politique ?
JK -Non. |
MD -Est-ce qu’elle était très présente sur la scène publique ?
JK _-Par elle-même, pour sa propre personnalité, mais pas politiquement, donc si elle était présente
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 34
% ko
Es it
KO
12°
c’est parce que c'était sa nature, ce n’était pas parce que elle était présidente du parti politique.
MD
K
MD
JK
MD
JK
MD
JK
MD
-Vous connaissiez cette, cette personne ?
-Avant non.
-Avant non.
-Non.
-Avant. qu’elle se présente à vous ?
-Non, je ne l’avais jamais vue, j'avais entendu parler d’elle mais je ne l’avais jamais vue.
-Est-ce que vous aviez, vous aviez entendu parler de son parti politique ?
-Oui.
_Alors c’est le fait de... le fait qu’elle voulait aussi être considérée comme chef de parti politique,
qu’elle avait droit à être armée, c’est dans ce, dans ce cadre-là qu’elle s’est présentée à vous ?
JK -Oui, elle s’est présentée à moi en tant que responsable d’un parti politique.
MD -Elle s’est présentée à vous en tant que responsable de parti politique ?
RO
__ MD _ Son parti était reconnu ? | DLL Le .
JK -Son parti était reconnu.
MD -Est-ce qu’elle se disait en danger ?
JK -Jene... en danger particulièrement, non. Parce que tout le monde qui réclamait une arme n'avait
pas un danger particulier, à cette époque.
MD -Quelle présence avait-elle, est-ce qu’elle avait une présence au sein du, une voix au sein du
_ gouvernement, est-ce qu’elle était….est-ce qu’elle heu, est-ce qu’elle pouvait se faire entendre ou elle
n’émettait que des opinions à la radio, à l’extérieur ?
JK
MD
TK
MD
-Elle émettait des opinions mais se faire entendre je ne crois pas.
-Vous ne croyez pas.
-Non.
-Elle n’a jamais été heu, quand les troubles ont commencé, elle n’a jamais été dans, dans, dans,
dans le focus de, elle n°a jamais été impliquée d’aucune façon, son parti n’avait pas été considéré pour...
JK
-Non.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 35
K 59797
MD -Les arguments qu’elle vous a servi c'était que tous les partis politiques étaient, tous les
responsables de partis politiques étaient armés.
XK, -Oui.
MD -Elle savait cette chose-là ?
JK. -Ellelesavait
MD -Et c’est dans ce cadre-là qu’elle vous a, qu’elle vous a rencontré. Vous aviez un lot d’armes à
distribuer, à quel moment aviez vous reçu ce lot d’armes ?
JK _-C’est quand on était à Gitarama. Parée qu’il y avait beaucoup de sollicitations de la part des
responsables politiques, j’ai posé la question, on ma remis un lot d’armes.
MD -Et elle, elle est allée vous voir vers quelle date, est-ce que c’est, est-ce que...
JK -Je ne peux pas préciser, mais on était encore à Gitarama.
MD -Vousétiez à Gitarama. Le lot d’arme, vous avez, pourquoi particulièrement aurait-on remis un
PD -Terminé ?
_ MD__-Oui.
PD -Le 6 octobre 97, 13 heures 3 minutes exactement. On va cesser, terminer l’interview.
Fin de la face B de la cassette # 46.
T2k7#46 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h07) 36
