Citation
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Face A de la cassette # 45.
PD -Bonjour, nous sommes lundi le 6 octobre 1997, à 10 heures 45 minutes. On va débuter
l’interview-interrogatoire de Monsieur Kambanda. Par la même chose qu’habituellement, la lecture des
directives et la signature des renonciations aux droits, si vous, si VOUS ÿ accéder, acquiescer. Alors je dois
vous informer que cet interrogatoire est présentement enregistré, que nous sommes dans une salle
d’interrogatoire à Dodoma. Il est comme je l’ai dit le 6 octobre 1997 à 10 heures 45 minutes. Je vous
demandera, les gens qui sont ici, de s’identifier s’il vous plaît.
JK -Jean Kambanda. °
MD -Marcel Desaulniers.
PD -A la fin de l’interrogatoire, on scellera la cassette dans une enveloppe puis on signera tous à
l’endos comme on fait habituellement.
MD -Heu, si tu veux te présenter aussi ?
PD -Pierre Duclos. Merci beaucoup, : merci i beaucoup. Je me présentais même pas. frire]. Nous vous
donnerons une copie de l'enregistrement dès c qu’il sera a possible, à à vous ou à votre re représentant. Lorsque h
des copies seront disponibles on vous en remettra. Je dois maintenant vous lire l’avis des droits au
suspect. Avant de répondre à nos questions vous devez comprendre vos droits. En vertu des articles 42
et 43 du règlement de preuve et de procédure du Tribunal pénal international pour le Rwanda, nous
__devons vous informer que notre entretien est présentement enregistré et que VOUS avez les droits suivants:
premièrement, vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les services d’un
avocat sans frais si vous n’avez pas les moyens financiers de payer les services d’un avocat.
Deuxièmement, vous avez le droit d’être assisté d’un interprète sans frais, si vous ne pouvez pas
comprendre la langue utilisée lors de l’entrevue. Troisièmement, vous avez le droit de garder le silence
si vous le souhaitez. Quatrièmement, toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir
de preuve contre vous. Cinquièmement, si vous décidez de répondre à nos questions sans la présence
d’un avocat, vous pouvez arrêter l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat. Ça termine
le premier paragraphe. Le deuxième paragraphe c’est l’encadré qui concerne la renonciation aux droits.
J'ai lu ou on m’a lu dans une langue que je comprends l’énoncé de mes droits, je comprends l’étendue
de mes droits, je comprends également que ce que je dis est présentement enregistré. Je comprends et
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+ .
ho LA GOSA
je parle la langue utilisée lors du présent interrogatoire, soit directement, soit par l'intermédiaire de
l'interprète qui m’a été assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration.
J’affirme en toute connaissance de cause que je ne désire pas d'avocat à ce moment. AuCUne promesse
ni menace ne m’a été faite et aucune pression n’a été exercée pour moi. Si vous consentez à renoncer à
vos droits, vous devez signer, où la signature du suspect, le nom du suspect et inscrire la date, Pheure
et le lieu, s’il vous plaît.
MD -Très bien, Monsieur Kambanda, vous avez signé la formule.
JK -Oui. °
MD -Je vais maintenant la signer comme témoin. Voila. C’est fait.
PD -Hier, en terminant, Monsieur Kambanda, on a scellé le ruban numéro 44, vous avez apposé votre
signature à l’endos de l’enveloppe.
JK -Oui.
PD -Ona fait de même pour les rubans, les copies B des rubans qu’on avait fait dans la journée, les
rois rubans qu'on avait fait dans La journée.
JK __-C'estça.
PD -Aujourd’hui on s’entretient de quoi Monsieur Kambanda ?
JK _-C’est l’implication des soldats blancs dans les combats.
….PD -Ok
JK -En région de Gitarama, visite du front de Shiogwe [phonétique]. Nous avions donné comme instructions à notre armée de ramener tout cadavre de soldat blanc tué au combat et qui combattait dans les rangs du FPR, afin de prouver que des pays étrangers étaient impliqués dans le conflit armé opposant les FAR au FPR. Pour ajouter des précisions au récit que je vous ai déjà donné concernant ma rencontre avec le jeune lieutenant sur ce front, il m’a dit qu’il avait abattu un soldat blanc et qu’il était en possession du corps. Le cadavre fut chargé dans un des trois véhicules de l’escorte pour être ramené à Gitarama, afin d’être exhibé à la presse. Lors du transport, le corps était recouvert d’une jaquette sur la tête. Rendu à l’endroit où l’on demeurait, avant de franchir le portail, nous nous sommes immobilisés car je ne voulais pas entrer directement à l’intérieur avec le corps. J’ai été, j'étais excité de ramener la preuve de nos énoncés à l’effet que des hommes blancs combattaient avec le FPR. J'ai pu verbaliser mon
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excitation mais il n’est pas possible que cette situation ait duré très longtemps car lorsque le visage de Ja victime fut découvert, il était visible que cet homme était un noir au teint pâle. J ’avais de la frustration et j’ai immédiatement quitté pour rentrer pendant que les gens s’accumulaient. Comme je l’ai mentionné dans le paragraphe précédent, nous attachions une grande importance à démontrer la présence des combats blancs, des combattants blancs au sein du FPR. Il n’existait aucune instruction écrite concernant ce fait, mais lors des discussions avec l'Etat-major, ils nous affirmaient être confrontés aux combattants du FPR enrichis de mercenaires blancs.
Je savais qu’il était possible que ce soit vrai car de notre côté nous utilisions quatre techniciens militaires d’origine française dont j'avais signé le contrat d’embauche avec le capitaine Barril, sous le pseudonyme de Martin et compagnie. Ce contrat prévoyait de, des spécialistes en combat dans les lignes ennemies. Je n’ai personnellement rencontré qu’un seul de ces hommes, un jeune français, dans la trentaine, qui se présentait comme instructeur, selon le ministre de la défense qui me l’avait présenté, en me spécifiant qu’il entraînait des équipes dans la région de Gishwati. Il a cohabité pendant une semaine avec nous à Gisenyi avant de disparaître. Il nous a assuré de sa disponibilité à à terminer les termes s de s son n contrat. Le ministre de la défense avait un moyen de le contacter que j’ignorais. Le contrat que j’ai signé relativement à l'embauche de ces individus m'est parvenu via un attaché d’ambassade, de notre ambassade de Berne, j’ai signé ce contrat à l’hôtel Meridien de Gisenyi, comme deuxième signataire, de façon à approuver l'entente signée par le ministre de la défense. Je n’ai pas porté attention aux termes du contrat, que j’évalue à deux cent mille dollars américains.
À Kigali, j'ai versé une prime de 20 000 francs rwandais à un jeune homme dont j’ignore le nom, je l’ai rencontré à l’Etat-major, la dernière nuit que je suis allé à Kigali, dans ce temps-là l’Etat- major logeait à l’hôtel des Diplomates. J’ai discuté avec lui, et il m’a expliqué comment il avait abattu un soldat blanc du FPR embusqué lors d’une attaque dans les environs d’un bar-restaurant-dancing, le Cosmos, à Nyamirambo, près du club Rafiki. I1 m’expliqua avoir, avec son vieux fusil, abattu ce militaire d’une balle ou de plusieurs balles tirées dans son dos. Il m’expliqua aussi qu’une jeune femme qu'il accompagnait comme membre de la défense civile fut tuée en tentant de récupérer le corps. Une bataille entre les soldats des FAR et du FPR pour récupérer ce corps s’est soldée par la mort de plus ou moins cinq personnes, le FPR a finalement récupéré ce corps. La gloire de ramener ou d’avoir abattu un soldat blanc était tellement grande que des membres de l’Etat-major des FAR ont dû interroger un sergent, et
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le jeune homme pour déterminer celui qui l'avait vraiment abattu. Le colonel en charge de l’approvisionnement et de la logistique m'a identifié le jeune homme de 16 ans comme étant celui ayant abattu ce soldat. En guise de récompense il lui avait été remis une Kalachnikov et moi, au nom du gouvernement, je lui ai versé une prime de 20 000 francs rwandais que je me suis fait remboursés par le gouvernement. L’Etat-major m’a aussi fait part que lors d’un combat sur le mont Jari, pour le contrôle du, du centre de télécommunications, il y aurait eu deux soldats blancs tués mais encore une fois il fut impossible de récupérer les corps. J’ai aussi porté plainte auprès du général Dallaire par lettre le 11 et le 18 avril 1994, et auprès du secrétaire général des Nations Unies vers le mois de mai à l’effet que des rapports militaires nous faisaient part de l'engagement des soldats de la MINUAR auprès des soldats du FPR. Selon nos rapports, deux soldats belges auraient même été tués pendant un des affrontements. Des rapports d’autopsie faits à cette époque à Nairobi, font état de soldats de nationalité étrangère tués au Rwanda. Une liste tenue par Vénuste Ushimimana [phonétique], journaliste qui vit présentement en Belgique, prouve cette avancée. La liste laisse voir au moins deux noms de plus que celle des dix soldats belges assassinés à Kigali.
PD -Quelle était exactement l'information que vous aviez concernant les soldats blancs ? Est-ce que
c'était un grand nombre de soldats, qu’est-ce que vous aviez ?
JK _-Non, on avait l'information que parmi les, les instructeurs que le FPR avait, il y avait des soldats
blancs et que ils participaient directement aux combats sur les fronts, notamment sur le front de Kigali.
MD -Ils avaient été vus, ils avaient été, ils avaient été vus, vous aviez des rapports qui [inaudible]...?
JK -Les rapports militaires oui.
MD -Les rapports militaires.
PD -Est-ce que dans vos rapports militaires il était identifié le, l’origine de ces combattants-là, est-ce
qu’on, on pouvait commencer à spécifier qui, qui avait entraîné puis, qui avait entraîné puis qui
participait à ça ?
JK -Dans les rapports au début des combats, en avril 94, on citait nommément les militaires de la
MINUAR, et on identifiait les endroits où ils ont été vus, en train de participer dans les combats.
PD -Ça c'est à quelle époque, pouvez-vous me le préciser s’il vous plaît ?
JK -C'était les, avant le 12 avril.
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Hi OS:
PD -Avant le 12.
JK -Entre le 7 et le 12 avril.
PD -Et puis ensuite, ensuite est-ce que c’est, ça devient plus vague à ce propos-là ou quoi ?
JK -Ça devient plus vague, on dit qu’il y a les soldats blancs mais on ne peut pas identifier qui, qui
sont ils. de
PD -Ok. Le, à ce moment-là, vous est-ce qu’il est de votre connaissance, la composition de la
MINUAR à ce moment-là ?
JK _-Je n’ai pas été personnellement infornié de la composition de la MINUAR mais je savais qu’il y avait différentes nationalités, dont, dans tous les cas les soldats les plus nombreux étaient de, provenaient de la Belgique.
PD -De la Belgique.
JK -Puisque ils, ils auraient été 2500 sur les 3500 que comptait la
MINUAR.
PD -Ok, à part ça est-ce qu’il y avait d’autres, d’autres soldats blancs que vous saviez qui faisaient
partie de ce contingent-là ?
JK Il y avait des bengalais, du Bangladesh, mais j’ai pas en mémoire d’autres soldats, d’autres
nationalités, je sais qu’il y en avait d’autres.
PD -Les entraînements auraient été donnés par qui au FPR ?
_JK___-Nous n’avons, nous n’avions pas cette information.
PD -Vous aviez pas cette information-là ?
JK -Non.
PD -Est-ce que plus tard vous l’avez eu cette information-là ?
JK -Non.
PD -Non plus ?
JK -Non.
PD -Vous avez jamais su qui était les entraîneurs de...
JK -Non.
PD -Est-ce que vous avez su ou confirmé si les, effectivement, les, les, le FPR avait.subi des
entraînements par des forces autres que nationales ?
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JK _Des entraînements non, mais j’ai eu la confirmation que le FPR a participé effectivement dans
les tirs contre les FAR.
PD -Oui, heu. moi ce que je veux dire c’est est-ce qu’il y a, est-ce que vous avez été, est-ce que ça
vous a été confirmé si vraiment il y avait quelqu'un d’autre qui avait participé déjà à entraîner le FPR
?
JK -Oui.
PD -Oui?
JK -Oui. ‘
PD -Qui ? Est-ce que vous savez, est-ce que ça a été porté à votre connaissance ?
JK _-On ne connaît pas la, de quelle nationalité mais on sait qu’il y a eu des, le FPR ne se battait pas
tout seul, qu’il y avait des, d’autres pays et d’autres personnes d’autre nationalité qui combattaient à ses
côtés.
PD -Ok. Quand vous dites ça, on parle de soldats blancs, parce que là on est dans le chapitre.
JK De soldats blancs oui.
PD -.… de soldats blancs, ok. Vous avez jamais été capable de déterminer...
JK _-De quelle nationalité ils pouvaient provenir.
PD -Est-ce que c’était un grand nombre selon les rapports que vous vous aviez à ce moment-là ?
__JK __-Ça ne devait pas être un grand nombre LL LL 2
PD Mais sur le terrain ils utilisaient des soldats blancs.
JK -Sur le terrain ils utilisaient des soldats blancs.
PD -Ok.
MD -Comment pouviez-vous associer la MINUAR avec les soldats blancs ?
K Non la MINUAR n’a, on ne l’a pas associée, la MINUAR a été vue, puisque c’est une
information qu’il y a eu, c’était tout au début, la MINUAR a été vue d’une part par nos soldats, d’autre
part par les réfugiés qui étaient à l’hôtel Amahoro. Parce qu'il y a, il y a eu échange, si vous vous
rappelez, il y a eu échange entre les réfugiés, ceux qui étaient à l’hôtel Amahoro contre ceux qui étaient
à l’hôtel des Mille Collines, donc ceux qui étaient à l’hôtel Amahoro ont confirmé avoir vu les soldats
de la MINUAR en train de tirer sur nos positions.
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* W ‘2994
À Lt & 9 D .
MD -Là, heu, ces tirs-là est-ce que c'était, à ce moment-là, est-ce que les soldats de la MINUAR était
avec le FPR ou s’ils étaient sur des positions différentes ?
JK Ils n'étaient pas sur des positions différentes, c’est, ils ne, une remarque que nous avons fait au
endroits où on repérait le FPR.
MD -Est-ce qu’à votre connaissance il y avait des ententes entre ces deux forces pour éviter justement
ces situations ?
JK -Ils ne pouvaient pas le faire s’il y avait pas d’entente.
MD -Est-ce que, est-ce que la MINUAR avait un rôle précis, quel était le rôle de la MINUAR à ce
moment-là, que vous connaissiez, quel était son mandat ?
_ JK -Le mandat que nous connaissions c’était de s’interposer entre les forces belligérantes, entre le
FPR et les FAR.
MD -Est-ce qu’effectivement ça c’est produit, est-ce qu’ils ont fait ce travail, s’interposer ?
JK Moi je ne l’ai pas vu. A . | de
MD -Vous l’avez pas vu. Et les renseignements que vous avez eus, identifiaient la MINUAR qui
combattait aux côtés du FPR ?
JK -Certains, certains éléments de la MINUAR oui. Et cette information a été portée à la
| connaissance du général Dallaire, le 11 avril, il a confirmé, il n’a pas nié qu’il y ait eu des soldats de la
MINUAR qui aient combattu auprès du FPR.
MD -Vous en avez discuté avec lui, ou ça a été fait seulement par...
_ JK -J'en ai discuté avec lui.
MD -Le 11 avril, c’est une rencontre que vous avez eue avec lui le 11 avril ?
JK -Oui.
MD _-A partir de ce moment vous avez heu, vous avez décidé que vous aussi vous auriez des, des, des soldats blancs avec vous ?
JK -Je ne peux pas dire que c’était à partir de ce moment-là, puisque moi j’ai été informé qu’il y avait des soldats blancs, plutôt vers la fin, vers le mois de juin, c’est là où j’ai su qu’il y avait les 4, français, c’est là où j’ai vu le contrat et c’est là que j’ai vu un seul de ces 4, dont on parlait dans le contrat.
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MD -Ça c’est loin, ça c’est beaucoup plus tard. HiU£OGAT
JK -C’est beaucoup plus tard.
MD -Quel, quelles étaient les informations qui vous permettaient de préciser que des, que des soldats
belges combattaient avec le FPR ? Particulièrement des soldats belges, on identifiait des soldats belges
en particulier ?
JK -Des soldats belges, non, des soldats de la MINUAR oui. Parce que les, les endroits où ils avaient
été vus avaient été cités et avaient été identifiés au général Dallaire, le véhicule qui les transportait avait
été cité, avec sa, son immatriculation et le véhicule de la MINUAR avait une plaque, avait disons des
caractéristiques qui ne pouvaient pas passer inaperçues. Et tous ces éléments ont été portés à la
connaissance du général Dallaire qui n’a pas nié.
PD -Puisque vous insistez tant sur le fait qu’il n’a pas nié, est-ce que vous pourriez nous spécifier,
est-ce que vous avez en mémoire ce qu’il a dit ?
JK _-Non, j'ai pas en mémoire ce qu’il a dit, mais il, il a semblé ne pas savoir que effectivement il
était possible que des soldats de la MINUAR qu vil ne pouvait pas lui identifier aient pu participer aux
combats. . D de eee _ Loin
PD -Pouvez-vous me répéter ça encore s’il vous plaît parce qu’il a semblé que ça se peut...
JK -Que ça se peut que des soldats aient pu participer mais que lui il ne pouvait pas en porter la
responsabilité dans la mesure où il ne le savait pas, Donc il n’a pas dit c’est impossible, il a dit ce n’est _
pas impossible que des soldats blancs puissent avoir participé aux combats.
PD -Est-ce qu’il vous a dit autre chose ?
JK -Non je ne m’en rappelle pas.
PD -Vous ne vous en rappelez pas.
MD -Alors c’est devenu, votre but est devenu de prouver que, de démontrer à la communauté
internationale que des blancs combattaient aux côtés du FPR, c’est devenu, c’est devenu une chose que
vous vouliez démontrer ?
JK -Oui.
MD -C'est ça ?
JK -Oui.
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MD -Quelles étaient les directives, qui avait donné les directives pour... ça venait de quel, à quel
niveau ces directives pour tenter de, de, de montrer, d’avoir un corps et de l’exhiber ?
JK -Je ne sais pas de qui venaient les directives, tout ce que je sais c’est que dans la note verbale que
nous avons transmise au général Dallaire le 11 avril, on parlait déjà à cette époque de l’implication des
soldats de la MINUAR dans, dans les combats auprès du FPR. Et cette information était plutôt portée
à la connaissance de tout le monde, je crois c’est partant de là que les gens ont voulu prouver qu’il y avait
des soldats blancs auprès du FPR.
MD -Ilyaunincident particulier que vous ous racontez, où vous avez été, vous étiez en visite à ce
moment-là, quand ça s’est passé, pouvez-nous préciser le, les circonstances du, les circonstances de
l'incident où on croyait avoir, effectivement tué un blanc.
JK -Hier, quand je vous ai parlé de mes visites sur les fronts, je vous ai parlé d’un front qui était tout
près de Gitarama.
MD -Oui.
JK Où je me suis rendu, où les, j'ai eu des entretiens avec le commandant de cette unité qui était là,
un jeune lieutenant, c’est au cours de ces entretiens que lui m'a fait part du fait qu’ils avaient parmi les
victimes un soldat blanc.
MD _-Est-ce qu’on parle du groupe qui était sur les montagnes, un groupe d’observateurs ?
.__JK ___-Non. C’est à Gitarama.
MD -Ok.
JK _-C'est tout près de l’endroit où nous nous trouvions, à Murambi.
MD -Alors il vous a informé qu’il croyait avoir, pouvoir démontrer qu’il y avait des blancs qui
combattaient.
JK -Oui, oui.
MD -Est-ce que, est-ce que le corps qu’il détenait, est-ce que c'était, est-ce qu’il détenait ce corps
depuis longtemps ?
JK -Non, puisque les, la bataille avait eu lieu dans la journée, et que moi j’ai, comme le, la, l’endroit
n’était pas éloigné de, du site du gouvernement à l’époque, c’est, dans la soirée vers, dans l’après-midi
vers 4 heures, 5 heures, que je me suis rendu sur les lieux, pour m’informer de la situation. Et c'est à ce
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moment-là qu’il m’a parlé de ça.
MD -Alors vous avez appris, vous avez appris qu’il y avait eu un soldat, un soldat blanc de tué et vous
avez décidé de vous rendre sur les lieux pour vérifier ?
JK -Non. Je ne me rendais pas sur les lieux pour vérifier s’il y avait un soldat blanc qui a été tué mais.
je me rendais sur les lieux pour savoir comment s’était déroulés les combats puisque les, les combats
s'étaient rapprochés à un certain moment, puis à un certain moment on a, on les entendait de loin, alors
c’était un signe que les, le FPR avait été repoussé, moi je suis allé m’informer pour savoir comment nous
devions nous organiser, si, s’ils étaient encore tout près ou si on les avait éloignés, c’est à ce moment-là
qu’il m’a parlé de ça, du, du, du fait qu’il y avait un cadavre d’un soldat blanc parmi les victimes.
MD -Quelle fut votre réaction à ce moment-là ?
JK -Je lui ai demandé de, de mettre le corps dans un des véhicules de mon escorte.
MD -Oui.
JK -Ce qu’il a fait.
MD -Est-ce que vous vous souvenez dans quel véhicule le corps avait été placé 2
JK _-Je ne me souviens plus dans quel véhicule, nous en avions trois. a
MD -Vous en aviez trois. Et vous êtes parti immédiatement avec le corps, mais à ce moment-là, là,
le corps était.
_JK -Etait recouvert. Le
MD -Il était, le corps était recouvert ?
JK -Oui.
MD -Et lui, le, le, la personne qui vous mentionnaïit ces faits, avait vu le corps ?
JK -Jene peux pas préciser puisque quand je discutais avec lui nous n’étions pas en face des corps,
nous étions en retrait, lui je discutais avec lui en retrait de, nous n’étions pas directement directement sur
le front. Ou à l’endroit où il y avait ces corps.
MD -Et quel était le but pour vous de ramener ce corps ?
K -C’était de montrer que ce que nous avions énoncé depuis le 11 avril était juste, était vérifiable.
MD -Alors vous deviez heu, sensibiliser la presse. ‘
JK -Oui.
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MD -Et démontrer que ça existait.
JK -Oui.
MD -Effectivement vous êtes, vous êtes retourné avec le corps et qu'est-ce qui s’est passé ?
JK -Quand nous sommes arrivés au portail de, d’entrée de, du site de Murambi, je me suis arrêté avec
© es véhicules, dont celui qui avait le corps. Les gens bien sûr, puisqu'ils savaient que j'avais été là, étaient
curieux, et puis comme ils avaient vu qu’on ramenait un Corps, ils étaient également curieux de savoir
pourquoi on ramenaïit un COTps, On a descendu le corps, on a enlevé le, la jaquette qui couvrait le visage,
j'ai directement remarqué que c’était un corps d’un noir, peut-être avec un teint pâle, j’ai vu que ça ne
valait pas la peine disons de, d’insister puisque c'était, ce n’était pas un blanc.
MD -Est-ce que vous vous souvenez si vous-même vous auriez à un moment eu le corps, été près du
corps, transporté le corps, est-ce que vous vous souvenez de, de, de ces choses-là, si vous auriez été, est-
ce que vous avez vous-même pris le corps ?
JK -Non.
MD -Vous l'avez pas transporté en aucun temps 2
JK -Non, non.
MD -En aucun moment ?
JK -Non en aucun moment.
MD -Est-ce que, est-ce que le corps a été transporté du, du, du camion à un autre endroit en votre
présence ?
JK -Non, je ne, dès que j’ai vu que c’était un noir je suis entré à l’intérieur, bon, le reste ça n’était
plus mon travail.
MD -Et au moment où on a mis le corps dans, dans le véhicule est-ce que vous étiez près de, est-ce
que vous étiez près de ce, de cet endroit ?
JK -Non.
MD -Vous étiez pas présent quand on...
JK _Les véhicules étaient garés, moi j'étais en train de discuter avec le lieutenant. Lui, il a demandé
à certains de ses soldats d’aller ramener le corps, et ils ont, ils se sont fait aider par certains de mes gardes
du corps, ils ont déposé le corps dans un des véhicules puis nous sommes repartis avec.
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MD -Qui a découvert, qui a découvert le visage du soldat, est-ce que c'est vous ça 9° 9062
JK -Non. C'était de, mes gardes corps.
MD -C'était quelqu'un de vos gardes du corps.
JK -Moi je ne pouvais pas faire ça.
MD -Eten le voyant immédiatement vous avez vu que c’était pas, c’étaitpasun…
JK -J’ai vu tout de suite que ce n’était pas Ça.
MD -Et vous êtes allé à l’intérieur et.
JK -Je suis rentré et puis bon les gens, certainement que les gens se sont accumulés là-bas et que, je
ne sais même pas ce qu’ils ont fait du corps.
MD -Le mot s'était passé, vous me dites qu’il y avait beaucoup de gens qui, qui accouraient. On avait,
on avait passé le mot que...
K -Que, que je me sois peut-être rendu sur les lieux probablement oui. Il y avait des gens autour.
Et puis même d’habitude il y avait des gens toujours à
MD -Ok.
l’entrée de ce camp.
PD -Si vous avez pas pu... selon ce que vous décrivez là, est-ce que ça, votre vi. votre arrivée avait
été annoncée ?
JK -Annoncée je ne peux pas le préciser, c’est à dire que il y avait toujours beaucoup de gens à
__ l'entrée du site de Murambi pour différentes raisons. Ii y avait même un petit commerce qui s'était
développé juste à l’entrée, donc je ne peux pas dire que c’est. la, le fait que je sois là, et le fait de la
présence de gens ait nécessairement une relation.
PD -Le but de vous arrêter à l’entrée justement de Murambi ?
K -C’était de ne pas, de ne pas amener le corps à l’intérieur du site où nous vivions, donc le corps,
ça ça ne devait pas entrer dans le site.
PD -Si, heu, si votre hypothèse s’était confirmée qu’il, qu’il s’était agit d’un soldat blanc, j'imagine
que vous auriez fait une conférence de presse ?
JK -Mais je ne pense pas que ça aurait été sur le champ que j'aurai fait la conférence de presse, peut-
être plus tard, oui.
PD -Plus tard ?
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JK -Oui. Mais je, ça me surprendrai que on puisse faire une conférence de presse tout de suite, non.
PD -Vous auriez préparé ça ?
JK -Normalement ça aurait dû se préparer pour qu’on puisse savoir exactement qu'est-ce qu’on allait
dire.
PD -Ok. C’est, c’est juste le fait de s’expliquer pourquoi vous vous êtes arrêté à l’entrée là, puis on
a découvert ça, qu’il y avait des gens qui attendaient toujours sur les lieux.
MD -Vous aviez les, vous aviez aussi de l’information à l’effet que le FPR avait au sein de ses troupes
des mercenaires, des combattants blancs.
K -Oui.
MD -Est-ce que c'était heu, quelque chose de différent, tout à l’heure vous nous disiez que il y avait,
il y avait des, vous aviez de l'information que des, des soldats de la MINUAR combattaient aux côtés
du FPR, et ça c’était une information différente que vous aviez [inaudible] ?
JK -Ça c’est une information différente, donc ce que je dis à propos de la MINUAR c’est des
informations qui concernent la période où la MINUAR était à Kigali. La MINUAR n’était plus cc comme
telle à Kigali après le 19 avril je crois. C’est. ce que je dis c est quand la MINUAR était encore présente
comme force à Kigali. Elle a été réduite après le 19 avril, il y a eu, il ne restait plus que quelques 200,
200 personnes, donc à cette époque-là on n'avait pas d'informations qui impliquaient les soldats de la
MINUAR dans les combats mais par contre on savait que d’autres soldats blancs combattaient auprès
du FPR sur certains fronts dont celui du mont Jari dont j’ai parlé.
MD -Excusez-moi, à quelle date situez-vous le départ des belges ?
K -Je, je le situe, je situe ça autour du 19 avril. Je ne suis pas aussi précis mais je sais que cette date
on peut la retrouver dans les documents que vous avez saisis.
MD -Alors l'information c'était, c'était quelque chose de différent, là on est rendu à quelle période,
quand vous avez cette information pour les. ?
JK -C’est la, la période après le départ de la MINUAR.
MD -Après le départ de la MINUAR ?
JK -Oui.
MD -Etlà c’est. l’Etat-major possède cette information ?
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K
MD
xK
MD
!
,
-Oui.
-Que le FPR se fait, se fait aider de mercenaires blancs ?
-Oui.
-Quel, quelle était là cette information, est-ce qu’on précisait heu, est-ce qu’on précisait le
nombre, est-ce qu’on savait dans quel secteur ils étaient, quel travail ils faisaient ?
JK
-Le nombre on ne le précisait pas, mais dans les secteurs on les avait vus, on les précisait, on a
dit à un certain moment que c'était dans le secteur du Mont J ari où le front opposait les FAR et le FPR
pour le contrôle des, d’un centre de télécommunications qui se trouvait sur place, et l’autre centre c’était
le mont Rebero, c’est là aussi où on a identifié qu’il y avait des soldats blancs qui combattaient auprès
du FPR. Le mont Rebero est le plus haut mont, le plus haut mont autour de Kigali.
PD
JK
MD
JK
MD
-Puis l’autre montagne c’est où ?
-Jari c’est du côté du, en allant vers Byumba.
-Quel, quel était le rôle de ces personnes particulièrement, est-ce que vous savez ?
-Je ne peux pas déterminer quel était leur rôle.
_Les services de renseignement de l’Etat-major ne faisaient pas état de l'identification ou du rôle
joué par ces gens-là ?
JK
-Pas spécifiquement mais on peut présumer que c’était des techniciens pour peut-être certains
armements sophistiqués ou pour certaines tâches particulières. Mais ce n’était spécifique.
MD
JK
PD
JK
PD
-Est-ce qu’ils pouvaient faire de la formation ?
-De la formation ? Je ne peux pas le préciser.
-Avez-vous besoin de vous absenter ?
-Non.
-Non. Il est 11 heures 15, on va tourner le ruban.
Fin de la face A de la cassette # 45.
T2k7445 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h05) 14
1
Face B de la cassette # 45. Hit
PD -Toujours 11 heures 15, 28 secondes, on reprend.
MD -Est-ce que cette information a été confirmée qu’il y a des, qu’il y a des blancs, est-ce que plus
tard, ou est-ce que à un certain moment vous avez, Vous avez une preuve que c'était vrai ?
JK _-La preuve on ne l’a, on l’a cherchée mais on n’a jamais pu lavoir, mais à un certain moment,
ils en ont tué, d’après ce qu’ils m'ont dit dans leurs rapports, sur le mont Jari, et la bataille s’est engagée
pour récupérer les corps, ça a duré presque deux jours. Et les corps n’ont jamais pu être récupérés. Mais
eux étaient convaincus que c’est. la bataille était plus pour récupérer les corps que pour autre chose.
MD -Ces gens-là, les, ces mercenaires-là comme ça, on, étaient sur le front ? Ils combattaient, ils
combattaient sur le front ?
JK -A cette époque-là, les deux qu’on a vus sur le mont Jari étaient sur le front.
MD -Qu’est-ce qui... sur le front heu, est-ce que vous avez eu, est-ce que le FPR employait des, de
l’armement qui était sophistiqué au point où ils devaient avoir des techniciens étrangers pour les opérer?
JK _Je ne suis pas un spécialiste de l’armement mais que, qu’il ait pu utiliser de l’armement
sophistiqué ça me surprendrait pas.
MD -Est-ce que vous savez, est-ce que les rapports des forces armées ont fait état d'armement
sophistiqué qui aurait été employé par le FPR ?
JK _-Oui. Ils disaient que les, d’après eux ils étaient, ils avaient un armement beaucoup plus, plus,
plus moderne que ce que eux utilisaient.
MD _-Est-ce qu’on a identifié certaines, certaines pièces, comme quoi ? Qu'est-ce qu’on pouvait se
servir qui était. ?
JK -On m’a parlé de, de, d’armes avec des visions ultra-violettes donc on peut voir, de vision de nuit,
on m’a parlé de ça. On m’a parlé de canons multi je ne sais plus quoi encore, mais ils parlaient disons
de supériorité sur le plan technique.
MD -Etces, cet équipement-là aurait été, aurait été employé par le, par ces personnes, par les
mercenaires ?
JK -Je ne fais pas nécessairement la, la, la liaison entre les deux, vous me posez la question est-ce
que le FPR aurait pu utiliser des armements sophistiqués, je dis oui. Est-ce que ça a été utilisé
T2k7#45 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h05) 15
‘#
nécessairement par des blancs, je ne le sais pas.
MD _-Alors est-ce que c’était sophistiqué au point où on devait justement faire appel à des techniciens
étrangers ? Un canon, un canon heu...
JK _-Vous savez je ne suis pas un spécialiste de l’armement. Je ne suis pas, je ne sais pas... le fait est |
que moi je suis convaincu qu’il y avait des soldats blancs, le fait est que les soldats m'ont appris que ils
trouvaient que eux avaient des armes beaucoup plus sophistiquées.…
PD -Performantes ?
JK -…. beaucoup plus performantes que ce que eux ils avaient. Que ce soit utilisé par des blancs ou
des noirs, ça c’est une autre question.
MD -Est-ce que vous avez vu dans les rapports que vous, que vous receviez du ministre de la défense,
des rapports de l’Etat-major, qu’on faisait état de ces choses, est-ce que vous avez lu des rapports à cet
effet ?
JK -Je n’ai pas personnellement lu de rapport mais j ’ai entendu de la bouche même des membres de
J’Etat-major et j’ai entendu les rapports du ministre de la défense qui faisaient état de cette, de cette
situation. _ . D due ne dre cer
MD -Mais vous avez pas vu, ça a jamais été mentionné le fait que il y avait des blancs qui
combattaient auprès du FPR ou qui faisaient, qui avaient l’armement sophistiqué, ça n’a... vous n'avez
_ jamais lu ces choses-là dans des rapports, c’est des rapports que, c’est des, ça a été fait oralement, vous __
vous souvenez pas l’avoir vu dans des rapports écrits que vous receviez tous les jours, qu’on faisait état
de ces choses?
JK _-Je ne m’en souviens pas mais qu’il. dans le document que, si on revient sur la MINUAR, que
nous nous avons transmis le 11, c’était écrit. C’était un document écrit. Où on parlait de, du cas des
soldats blancs de la MINUAR qui avaient combattus auprès du FPR.
MD -Est-ce que ce sont des choses qui ont été portés au, à l'information du conseil des ministres ou
est-ce que ce sont des choses qui ont été discutées, ces points-là ?
JK -Ce point a été discuté auprès du conseil des ministres.
MD -Au conseil des ministres. Alors est-ce qu’il... oui, vas-y. ,
PD -Non, non, continue.
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* HE 9
MD -Ce qui vous a amené heu, est-ce que c’est heu, ça vous a amené à, vous aussi, à considérer de d’engager aussi des mercenaires ?
JK -J'ai dit que ça n’avait rien à voir. Pour moi, je... le, la première fois que j’ai été informé qu’il y avait des soldats blancs auprès des FAR c’était vers la fin du mois de juin, je considère que ça ça a pas nécessairement de rapport avec le fait qu’on ai été informé qu’il y avait des soldats blancs auprès du FPR, dans la mesure où cette information on l’avait depuis déjà le début.
MD -De quelle façon avez-vous eu cette information-là, qu’il y avait des blancs qui combattaient auprès des FAR ?
JK J'ai, j'ai, je me suis expliqué là-dessus en... ou vous disant que j'ai, il m’a été apporté un contrat, quand on était à Gisenyi, dans lequel on, il était question de recruter quatre personnes ou quatre techniciens militaires. C’est à ce moment-là que j’ai été...
MD -Alors ça a été discuté, vous avez, on vous a informé au moment où on a discuté le, le, la préparation de son, de ce contrat.
JK -Non le contrat m’a été apporté, il était déjà rédigé et signé.
MD -Est-ce que les gens étaient déjà engagés ?
JK -Je ne peux pas savoir à partir de quand ils ont été engagés et où ils étaient. La seule information que j’ai eue c’est que j’ai eu en main ce contrat, qui était déjà signé par les différentes parties, il restait ma signature et la seule information que j’ai eue c’est que j’ai vu un technicien, un blanc qui était censé être un de ce, de ceux qu’on avait recrutés.
MD -Il était signé par qui le contrat quand on vous l’a amené ?
JK -Il était signé par ce qu’ils appelaient Martin et compagnie, par le ministre de la défense et par moi-même. Donc moi j’ai apposé ma signature.
MD _-On vous l’a, on vous a apporté le contrat à vous pour que vous puissiez le signer ?
JK -Oui.
MD -Mais c'était déjà tout rédigé ?
JK -C'était tout rédigé, tout était prêt.
MD -Tout était prêt ?
JK -Oui.
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MD -Et le ministre de la défense ne vous avait jamais, en aucun temps, parlé de, de cette possibilité- là?
JK -Non.
MD -Est-ce que c’était pas quelque chose de quand même qui, qui avait une certaine importance, qui avait, on allait chercher des forces internationales ou étrangères pour, pour cette armée est-ce que c'était pas quelque chose qui... qui avait, qui avait une importance, que le gouvernement devait être renseigné ?
JK -Je ne pense pas, puisque il y a dans tous les pays du monde des secrets, ou, qui sont gérés par certains départements ministériels donc le gouvernement, dans son complet, ne devait pas nécessairement être informé de tout.
MD -Mais quand on vous fait, qu’on vous mette vous devant un fait accompli, ne, n’a pas, ne vous a pas mis dans une position de, de, de. vous avez pas vu que peut-être il y avait, que il y avait peut-être un manque de confiance ou... parce que on devait passer par vous, On devait, on devait de toute façon aller à vous pour faire signer le contrat, et par contre on n° a, on n’a pas daigné vous, vous, vous faire part de la planification et de la préparation de tout ça. Est-ce que, quel, quels étaient les motifs pour ne pas vous, vous informer avant de vous apporter le contrat ?
JK Je n’ai pas été frustré outre mesure, je considérais que c’était un dossier technique qui concernait les techniciens militaires, que, à la limite de m’informer ou de ne pas m'informer ce n’était pas aussi grave. Donc eux s’ils avaient jugé qu’ils avaient besoin pour leur formation d’un technicien militaire, qu'ils l’avaient engagé, je ne trouvais pas ça, disons, outrageant, en ce qui me concerne.
PD -De toute façon, est-ce qu’il y avait une obligation formelle du ministre de la défense de vous impliquer dans cette décision-là ?
JK -Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.
PD -Vous, vous avez signé comme quoi, dans ce contrat-là ?
JK -J’ai signé comme premier ministre.
PD -Comme premier ministre ?
JK -Oui.
PD -Le général que vous citez, là-dedans, le colonel, je sais pas qui, là, le français-là, est-ce que c’est quelqu'un que vous connaissiez ça ?
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18
JK -Non.
PD -Est-ce que c’est quelqu'un qui était connu du ministre de la défense ?
JK -Je ne sais pas, mais c’est quelqu'un dont, dont on entendra plus tard parler au niveau de la presse.
PD -Quelles nouvelles avez-vous eues, quelles informations avez-vous possédées concernant cet individu-là ?
JK -C’est que c’est le, on a dit que c’est, il a fait une déclaration comme quoi il était, il connaissait la, qui avait abattu l’avion du président Habyärimana.
PD -Quelle information avait-il donnée à ce moment-là lui ?
JK -Il a, il a dit qu’il va livrer ça au moment opportun au Tribunal.
PD -A ce jour savez-vous s’il a livré son information ?
JK -Je n’ai pas été informé.
PD -Ok.
MD -Est-ce que ça avait, est-ce que ce personnage, Que, On parle du capitaine Barril, est-ce que c’est une personne qui avait joué, qui a joué un rôle actif dans votre pays, au Rwanda ?.
JK -Non, je le connais juste sur ce dossier, et ça se limite à ça, à, disons, mon information sur lui.
MD -Qui a, qui a eu la charge de, de le contacter ? C’est vous ? De quelle façon que ça c’est fait les contacts pour, à cet effet ?
JK -Je ne suis pas informé, comme je vous l’ai dit, j'ai reçu le contrat, en fait... le, de la part d’un attaché d’ambassade à Berne et le contrat m’a été remis par le ministre de la défense. Lui il me disait que le contrat avait été négocié par l’attaché d’ambassade, notre attaché d’ambassade à Berne, en Suisse.
MD -A la demande de qui, vous savez ?
JK -Ça j'ai, j’ai considéré que c'était au niveau du ministère de la défense et de l’Etat-major.
MD -De l’Etat-major. Est-ce que vous avez su plus tard, le capitaine Barril, si c'était, est-ce que c'était une personne qui est spécialisée dans ce genre de, de mission ?
JK -Je n’ai pas eu plus d’informations que ce que je viens de dire.
MD -Vous n’avez, vous n’avez jamais, même après dans vos discussions vous avez pas pu identifier ce personnage, le rôle qu’il joue...
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1#
JK -Non.
MD -Vous avez rencontré un de ses, un de ses, une de ces personnes, qui avait été engagée comme instructeur, quel genre d’instructions donnait-il, quel était, quel sorte de spéciali.…
JK -Je ne peux pas savoir, je n’ai jamais eu de discussions avec ce Monsieur. Tout ce que je dis c’est que je l’ai vu. On me l’a présenté mais je n'ai pas eu de discussions sur le plan technique ou sur un autre plan pour savoir ce qu’il faisait.
MD -Quand le ministre de la défense vous a présenté le contrat pour le faire signer, ça représentait quand même, il y avait des fonds, les fonds avaient déjà été réservés pour ça ?
JK Comme tous les fonds dont, qui étaient à notre disposition étaient pratiquement tous, tous réservés à l’armée, oui.
MD -Est-ce que le ministre de la défense quand il vous a présenté le contrat vous a expliqué les raisons de, d’engager ces gens ?
JK -Oui.
MD -C’était pour quoi ?
JK -Il m’a dit que les, ce sont des spécialistes en, dans ce qu’il, il présentait comme des combats dans les arrières, c’est à dire dans les rangs de l’ennemi. Que c’est ça que, c’est la formation qu’il allait donner aux militaires des FAR pour qu’ils sachent combattre dans les rangs de l’ennemi.
MD -Alors ils avaient été engagés comme instructeurs ?
JK -Comme instructeurs.
MD -Pour faire de la, pour faire de la formation.
JK -Oui.
MD -Est-ce que ces cours ont été donnés à votre connaissance ? Est-ce qu’ils ont heu...
JK Le ministre de la défense me disait que les cours étaient en cours.
MD -En cours.
JK -Dans la forêt de Gishwati mais je n’ai pas eu de confirmation, je n’ai jamais vu une personne qui a été formée à cet endroit-là et par ce Monsieur.
MD -Est-ce que vous savez si les gens qui ont été formés ont effectivement joué un rôle dans la guerre ?
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JK -Je vous dis que je n’ai pas été informé, je ne sais pas si il y a des gens effectivement qui ont été formés, je n’ai jamais vu quelqu'un qui aurait été formé par lui pour entrer ou...
MD -Vous avez jamais eu d’autres rapports concernant cette situation ?
JK -Non, non. |
MD -Le ministre de la défense lui avait l'autorité de, de, de débloquer les fonds, là 200 000 dollars du contrat ?
JK -Sur les contrats militaires j’ai expliqué comment ça se passait, c’est toujours lui qui, qui, qui, qui avait autorité finalement sur le déblocage de l’argent, oui.
MD -La semaine qu’il a passé à Gisenyi, c'était. comment, pourquoi était-il là ? Les, les, quand vous les avez rencontrés, là ils avaient, ils faisaient quoi à ce moment-là quand vous avez rencontré les militaires ?
JK -Le militaire, quand je l’ai rencontré c’était quand nous nous préparions à partir pour l’exil.
MD -Et ils étaient avec vous depuis combien de temps à ce moment-là ?
JK Qui ?
MD -Les, ces gens-là, ces, les, les français ? Les, les, les...
JK -Je ne peux pas savoir, je vous ai dit que je l’ai vu à Gisenyi.
MD -Au moment, mais au moment où vous êtes partis en exil le contrat remontait à combien de temps?
JK -Je ne me rappelle plus de la date mais ça, c’est, ça remonte peut-être à deux ou trois semaines.
MD -Deux ou trois... et le, et le contrat lui-même était pour quelle durée ?
JK -Je ne sais pas si il y avait une durée, je crois c'était les, la formation mais je ne me rappelle pas si c’était prévu dans le temps. Combien de temps il fallait former ça.
MD -Est-ce que vous vous souvenez des termes du contrat ?
JK -Non.
MD -Et vous, combien de personnes, c’était pour quatre personnes que vous dites ?
JK -Oui. Je peux me tromper mais je pense que c'était pour quatre techniciens.
MD -Quatre techniciens. Et le contrat ne spécifiait pas les tâches qu’ils avaient à remplir ?
JK -Probablement oui, mais je ne les ai pas retenues.
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MD -Et ni la durée, vous avez pas retenu la durée du contrat ?
JK -Je n’ai pas retenu la durée du contrat, j’ai pas retenu les tâches qu’il fallait faire, j'ai... la seule information que j’ai c’est que il se pourrait que ce soit quatre techniciens, et l’autre information c’est que j'ai vu un des quatre.
MD -Vous en avez rencontré seulement qu’un des quatre.
JK -Oui.
MD -Et quand vous l’avez rencontré, il vous a, vous avez compris que le contrat n’était pas terminé?
JK -Non le contrat n’était pas terminé puisque le ministre m’a dit que le Monsieur était disposé à continuer sa formation, y compris en exil. Si les, toutes les autorisations sont accordées. Au niveau du Zaïre.
MD -Est-ce que, qui avait fait le, qui se chargeait de demander l’autorisation au niveau du Zaïre ?
JK -Il y a pas eu de demande d’autorisation.
MD -Il y en a pas eu...
JK -Puisqu’on lui a dit que, qu'on le rappellerait quand les conditions seraient réunies. |
MD -Est-ce que vous savez si ces. gens-là se sont rendus effectivement au Zaïre, les fr..., les techniciens ?
JK _-Je n’ai pas, depuis Gisenyi je ne sais pas où il est parti et comment il est parti.
MD -Vous ne savez pas si ils ont été rappelés pour conti... pour remplir la fin de leur contrat ?
JK -Je n’ai pas l'impression qu’il ait été rappelé, je ne l'ai jamais vu dans les camps.
MD -Qui avait les, les données pour les contacter ?
JK -C’est le ministre de la défense.
MD -Le ministre de la défense. C’est lui qui a traité ce dossier-là, seul...
JK -Auprès de moi c’est lui, c’était le seul interlocuteur sur ce dossier oui.
MD -Alors on peut supposer que les forces, l’Etat-major des forces armées le conseillait sur... la demande était, originait de l’Etat-major ?
JK -Je ne peux pas le préciser, mais je ne vois pas comment ça aurait pu se faire autrement.
MD -Ok. As-tu des questions dans ce domaine-là ?
PD -La fois, c’est une observation, une précision, la fois que vous avez vous, vous qu’il vous a été
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# 49099
permis de voir des soldats blancs au Rwanda, on vient de décrire là précisément cet événement-là concernant le technicien-mercenaire.….
JK -Oui.
PD -Et le 12 avril lorsque vous avez quitté Kigali en direction de Gitarama, que vous avez vu des soldats français blancs.
JK -Oui.
PD -En d’autres temps, ce sont des rapports d’informations.….
JK -C’est sur, sur les soldats de la MINUAR.
PD -Les soldats de la MINUAR aussi en la même période.
JK -Oui.
PD -Et les autres informations ce sont des informations qui vous ont été rapportées, des informations militaires.
JK -Oui.
PD -Que vous avez jamais pu constater, la fois où vous auriez pu en constater une ça c’est, elle s’est avérée fausse.
JK -Oui.
PD -Moi j'ai pas d’autres choses à ajouter là-dessus.
MD -[inaudible]. L'autre incident qu’on va discuter c’est concernant une prime que vous avez versée.
JK -Oui.
MD -A un jeune homme. Vous étiez, vous étiez encore à Kigali, c’était vers quelle date, si on se situe,
cet incident ?
JK -C'’est vers la fin du mois de juin.
MD -Vers la fin du mois de juin.
JK _-Oui. C’est la dernière fois que j’ai, je me suis rendu à Kigali.
PD -Est-ce qu’on disait que c’était la fois vers le 24 ça ?
JK -Vers le 24, 26.
PD -24,26 juin.
MD -Cet, ce jeune vous arrivait, vous a été présenté à l’Etat-major ?
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___ MD -Est-ce que ce, ce jeune faisait partie de, d’un groupe ?
. JK -Avant. C’est à dire que j’ai, je logeais à L'hôtel des Diplomates, les membres de l’ "Entmsjor __-
_K | Oui.
PD -Est-ce que c’est vous qui Jui avez remis ou si ce sont les militaires ?
#8
à.
JK -Oui. î
MD _-A quel mo... heu, vous aviez eu une rencontre avec les, avec VEtat-major, est-ce que cette, cette ‘
cérémonie ou cette remise avait été, heu, c'était, avait eu lieu avant votre rencontre avec P Etat-major ou +
après, est-ce que vous vous souvenez ? 2 ‘
CRE
logeaient au même hôtel et le soir quand ils nous, quand, avant le dîner, avant le souper, le soir, ils m’ont
parlé de ce cas, et ce n’était pas l'Etat- -major comme tel, c'était le responsable de l'approvislonnement
qui m’a parlé de ce cas, de ce jeune homme. ”
MD -Est-ce que c'était la première fois que vous entendiez parler de cet incident ? Est-ce que c était
la première fois que vous entendiez parlez de cette chose ? :
JK _-C’était la première fois, oui. Je crois que ça avait eu lieu, si pas dans la journée mais dans les
tous proches, dans les jours qui ont, qui précédaient, c'était, c’était un événement récent.
PD -La Kalachnikov quil lui a été remis là...
JK -Ce sont les militaires parce qu’il l’avait déjà quand je l’ai vu.
PD -Ok.
JK -Il disait qu’il était, il faisait partie de la défense civile.
MD -Il était de la défense civile ?
JK -Oui.
MD -Alors, c’est une... Puis il disait, il avait été entraîné pour, il avait reçu de l’entraînement de la
défense civile pour les combats ?
JK _-Je ne sais pas si il avait été entraîné ou pas, mais ce que je sais c’est qu’il avait un fusil. Et qu’il
savait le manier, la preuve étant qu’il a pu tirer sur quelqu'un.
MD -Il avait un vieux fusil ?
JK -Oui. ,
MD _-Est-ce que vous connaissez les circonstances, comment ça s’est fait le, comment il a rencontré,
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£ 5049097
jui, il était, il était embusqué ? Qu'est-ce... comment ça s’est passé la, la, le, le... cet incident-là, alors,
quand il a, quand il a tué, quand il a réussi à tuer ce soldat blanc ?
JK _-On m'a dit que les, le, les combats étaient engagés entre les, le, les FAR et le FPR et que le
soldat blanc lui il était camouflé etil | combattait contre les FAR, lej lee homme était embusqué derrière, -
dans des bâtiments; et iF# tiré de derrière sûr Je SO Idat-DIARE =" " ""TERREEE E RRR =
MD -Alors les forces, les forces étaient très rapprochées à ce moment-là, les FAR et le FPR ?
JK Ils étaient très rapprochés, c'était, vous ne saviez même pas qui occupait quoi ‘au niveau des
bâtiments. ë. | CEE
MD -Est-ce que c'était it fréquent que des personnes demeurent entre deux feux comme ça, comme le
jeune lui, est-ce que c’était quelque chose de, de, normalement quand il y avait un combat est-ce que la
— population n’était pas appelée à s’éloigner, à évacuer ?
JK -A Kigali, les, il y avait, c’est, ce n’était pas rare que des gens restent dans leur maison même s’il
____y avait des combats autour de la maison.
MD -Mëme s’il y avait des combats autour de la maison ?
ae + TK ae “Qui D es Lun ge eee de me ee ee à eee ee RAT ee ne nn ae eee ee den ee née 2
MD -Ça ne devait pas être rassurant. Alors lui, il a, il a vu, tout à coup il a vu un soldat blanc et il l’a,
il a décidé de le tirer.
JK— -Oui. EE
MD -Est-ce que, quelle était sa motivation pour tuer cet homme-là, est-ce que, est-ce que c’était parce
que c’était un soldat blanc justement ?
— JK -Je ne peux pas le savoir mais je crois que lui il se considérait comme un combattant, auprès des
FAR, donc, ce, c’était peut-être parce que c’était un soldat blanc, mais aussi parce que c’était quelqu'un
du, qui combattait auprès du FPR.
MD -Alors, il était, il était au courant que il y avait une prime de, qu’on recherchait, qu’on essayait
de, d’avoir, de démontrer que les blancs combattaient et que il y avait peut-être une prime d’attachée à
la tête, sur la tête de, d’un de ces soldats ?
JK _-Probablement, puisque dès qu’il a tiré sur lui tout le monde s’est précipité sur le corps pour le
récupérer.
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10049087
MD -Tout le monde le voulait, des deux côtés. 5
JK -Oui. | °
MD -Est-ce que, est-ce que cette, cette nouvelle-Hà, ja, la, avait été répandue effectivement parmi ni les, 5
les, les groupes, parmi les, les gens, est-ce que c était connu ça que on suspectait des soldats blancs de_ .
___. combattre avec le FPRe et que on souhaitait pouvoir le démontrer à la communauté internationale qeses +
. choses-là se faisaient. Est-ce que c'était quelque chose qui était bien connue eça?. 7. Lee
JK -Je ne le sais pas mais je pense que oui. oi 0 _. °
MD -Particulièrement si on prend un jeune âui faisait partie d’un groupe comme ja, la défense civile
on peut supposer que ces gens-là en particulier étaient, étaient bien, étaient bien renseignés sur ce fait
? :
JK -Oui. | .
MD -Lui était avec une jeune femme, mais ça démontre peut-être l'importance du corps, c'est qu ’elle
a tenté de le récupérer, et elle fut tuée.
TK Oui.
MD -Durant cette. Comment s’est déroulée la cérémonie de remise de. vous on vous 4, on VOUS 4,
on vous a expliqué les circonstances et on vous a demandé de faire une remise de, de, d’une prime ?
JK _-On m'a demandé si le gouvernement peut faire un geste. J ai demandé, j’avais avec moi 20 000
____ francs, je les ai donné au nom du gouvermement et je lui ai fait signer une quittance.
MD -Çaaété fait spontanément de cette façon ?
JK -Oui.
MD -Le je. est-ce que le jeune était sur place heu...
JK -Il était sur place. Il était là.
MD -Alors, on l’avait, heu, est-ce que il vous a expliqué les circonstances de son, de son geste, à vous,
est-ce que vous avez pu discuter un peu avec lui ?
JK -Non, les, le, on, on l’interrogeait quand j'étais là, donc le Monsieur de l’Etat-major l’interrogeais
quand j'étais là et l'information que j'aic’est ça.
MD -Et la, et les FAR, les FAR étaient dans l'impossibilité de, de récupérer le corps ?
JK -Oui.
T2k7#45 du 06/10/97. -1$ janvier 1998 (16h05) 26
& k 949024
_Le FPR... alors encore une fois on a, on n’a pas pu prouver, démontrer que c'était un blanc.
-Non.
-Est-ce que vous avez eu des doutes ?
-Moi j’ai pas eu de doute.
JS TS re
_-Ça veut dire. parce. qui, qui VOUS 4 confirmé. que c'était un. (blanc 2 Est-ce. que quel un _… LL
cer
d’autre que le jeune-là.…
JK -Le, le, le chef d’Etat-ma... le Monsieur de l’Etat-major : avait dû faire vs Énterogstoire comme
je l’ai indiqué avec des soldats qui étaient sur le front, parce que les soldats réclamaient la prime en
disant que ce sont eux qui ont abattus le soldat blanc.
MD -Ondit que la gloire de ramener ou d’avoir abattu un soldat blanc était tellement grande que les
membres de l’Etat-major des FAR ont dû... on a, on avait prévu ce, cet, ce, c'était, c'était un geste, ont
dû interroger un sergent, un jeune homme, à quel moment que cette, à quel moment que ça a été fait cet,
cet interrogatoire- l, ça, c'était déjà fait ça quand vous avez, quand vous êtes arrivé vous ?
CK Oui. Puisque la, ils avaient déjà eux tranché e en n disant que c *est lej jeune homme. qui, qui, qui était
_ considéré comme la personne qui avait tué le soldat blanc.
MD -[inaudible].
PD -Le fait de, de... les soldats sont déjà armés.
| 0
PD -C’est ça ? Les soldats ont déjà une arme. Alors la prime ne peut pas être la Kalachnikov.
JK -Oui, en échange de son vieux fusil.
PD -Oui, je comprends, moi ce que je vous parle, je parle des, je parle des soldats.
JK -Oui.
PD -Parce que là il y a une dispute entre des soldats et un civil.
JK -Oui.
PD -Pour savoir, s’attribuer le, le décès de cet homme-là.
JK -Oui.
PD -La prime ça peut pas être le fait d’avoir une Kalachnikov, les soldats en ont déjà une
Kalachnikov.
T2k7#45 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h05) 27
JK
PD
r
ES
490
ré
CD
-Oui.
-Alors ça peut pas être pour ça qu’on, qu’on veut s’obstiner. Si on, si on parle d’une prime, qui
avait émis l’hypothèse d’une prime pour heu, pour abattre une catégorie de soldats en particulier ?
XK
JK
PD
JK
L'armée aurait dit à ses soldats...
-Je ne sais pas mais ça doit être au niveau de, de l’armée.
-Oui.
-Si vous abattez un soldat blanc on va vous.
-De toute façon, l'information moi-même je l’avais mais je ne sais pas quand et comment, je
savais qu’il y avait une prime qui était en jeu s’il y avait un soldat qui abattait un soldat blanc.
PD
K
PD
PD
| Sur la tête des soldats blancs ?
C'était, c’était un fait connu de vous.
“Oui.
-Qu’il existait une prime.
-Oui.
_Ok. C’est un incitatif à ce moment-là, ça devient un incitatif ?
-Oui.
) __-Verser un incitatif sur une présomption comme vous aviez-là c’est pas heu, c’est pas... c’est pas
vraiment comme inciter les gens peut-être à abattre tous les blancs ?
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
-Je ne crois pas.
-Vous croyez pas ?
-Non.
-Si on part du fait que, là, on n’a pas de cadavre hein ?
-Non.
-Le cadavre est inexistant ?
-Oui.
-Ça est-ce que c’est, ça c’est après ou avant celui de, votre cadavre que vous aviez vu.à..
-C’est après.
T2k7#45 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h05) 28
PD
JK
PD
ré
KO
CD
C2
Ï
-C’est après ? 4 EC
-Oui.
-Donc l'expérience vous prouve que le fait qu’on dit que c’est un cadavre de blanc c’est pas
nécessairement vrai ?
K
PD
TK
PD
JK
PD
XK
PD
JK
PD
JK
PD
K
_PD.
JK
PD
c’est.
XK
PD
K
_-Vous étiez à tout le moins deux personnes au gouvernement qui connaissaient heu...
Oui.
-C’est pas quelque chose qui est assuré.
-Non.
-Là vous savez qu’il existe une prime Sur la tête des soldats blancs en plus ?
-Oui.
-Qui vous a déjà parlé de ça cette prime-là ?
-Je ne peux pas préciser à partir de quand et qui m’a dit ça, mais je savais que cette prime existe.
-Est-ce que c’était connu de tous ça ?
-Je ne 1e PEUX pas le dire pour tout le monde ou à pour | les autres n mais is je le dis pour 1 moi-même, oui.
-Certainement.
-Certainement.
-Oui.
-Oui.
-Si on passait en revue ministre par ministre est-ce que vous me diriez certainement aussi ou si
C'est difficile de dire untel le savait, untel ne le savait pas.
-Est-ce que l’ensemble des ministres le savait ?
-Je ne peux pas le dire, je ne peux pas savoir qui le savait, qui ne le savait pas, parce que il y en
a peut-être qui ne s’y intéressait pas et d’autres qui n’avaient jamais entendu parler de ça.
PD
JK
PD
-Ok. Mais c’était quelque chose qui existait, qui était réel ça ?
-Oui. ,
-Une prime sur la tête des soldats blancs.
T2k7445 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h05) 29
j
KC
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!
—
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%
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il existait des blancs au Rwanda, est-ce qu’il y a des citoyens blancs rwandais ?
XK -Des citoyens blancs...
PD -Est-ce que ça existe ça un citoyen blanc rwandais ? Quelqu’un qui a la nationalité rwandaise qui__
est blanc ? de
JK _-J’en connais très peu. Peut-être à part les curés, je n’en connais pas beaucoup.
PD -A part les curés. Mais il existe des citoyens blancs.
JK -Très peu.
PD -Très peu. Est-ce qu’il existe des citoyens métisses ?
JK -Oui.
PD -Qui sont plus blancs que bruns ?
JK -Oui.
PD -Vous savez plus blancs que bruns, plus blancs que foncés. Est-ce que ces gens-là peuvent
combattre au sein des forces armées ? de | a
JK -Peut-être.
PD -Peut-être. On va devoir s’arrêter. Le temps de... est-ce que vous avez besoin de vous absenter
.JK -Non. LR DROLE
PD -Ce qu’on va faire c’est qu’on va sceller puis on va reprendre.
MD -Le temps ?
PD -Oui, je prends la peine de regarder, il est 11 heures 44,
Fin de la face B de la cassette # 45.
T2k7#45 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h05) 30
