Citation
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Face À de la cassette 27,
PD +10 heures 56, le 30 septembre, on reprend, on était rendu à savoir les mesures que vous avez
prises personnellement …
MD -Là on a scellé le.
PD -Ona scellé l'enveloppe 26, puis on a tous signé en arrière. C’est ça.
JK -Oui.
PD -A 10 heures 51. Les mesures que vous vous avez prises personnellement, sont lesquelles ?
JK -Dans cette région, c’est dans la commune de, du ministre Callixte Nzabonima. Et au retour
de cette mission, j’en aï déjà parlé, je l’ai convoqué, je lui ai demandé s’il était au courant de ce qui
se passait dans sa région. IE m'a dit que ce n’était pas lui, et je lui ai demandé d'intervenir à la radio
pour se désolidariser des groupes qui tuaient.
PD -Mmm faffirmatif]
JK -J'aurai peut-être pu ou dû prendre d’autres mesures, mais je me dis que, dans la situation qui
prévalait ce n’était pas des communiqués à La radio ou par des, des polémiques que j’aurai pu réussir,
mais cette mesure-là, je lai prise, et j’en ai déjà parlée. LE
PD -Ok.
JK -Concrètement pour ce cas.
PD -C'est une mesure, c’est une mesure que vous avez prise.
TK Oui
PD Que vous avez demandée à ce ministre-là, parce que les informations que vous aviez, le, le,
est-ce que les informations, quelle information aviez-vous concernant.
JK -L’'information c'était la, on l’associait aux massacres qui étaient, qui s’opéraient dans sa
région.
PD -Ok. Après les, après votre, votre discussion que vous avez eu avec lui, quelle a été les
informations [sic] que vous avez eues le concernant ?
JK -Lui il a bien entendu nié.
PD -Mmm [affirmatif}
JK Qu'il ne participait pas aux massacres, et je lui ai demandé “si ce n’est pas vrai, vous devez
pouvoir vous adresser à la population de votre région À la radio pour donner votre propre position
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sur cette situation”.
PD -Oui. Est-ce que vous avez eu des informations le concernant, relativement à lui, par la suite
?
JK Sur? _
PD -Sur les massacres, son implication dans les massacres ?
JK “Oui.
PD -Quelles étaient les informations que vous avez eues ?
JK -C’est que ça n’a pas cessé.
PD -Ça n’a pas cessé. Est-ce que vous avez pris d’autres mesures envers lui ?
JK -Qu'’est-ce que je pouvais prendre comme autre mesure contre lui ?
PD -Je vous demande si vous en avez pris.
JK -Je n’en ai pas pris.
PD -Vous en avez pas pris.
MD -Vous voyez qu’il était inquiet par la situation qu’il ne contrôlait pas, est-ce que lui même
vous a admis qu’il contrôlait pas la situation, est-ce qu’ " vous a admis ça ?
JK -Oui dans la mesure où quand il me dit “les Interahamwe que vous nous avez adjoints sont
indisciplinés, incontrôlables etc”, donc ça veut dire que s’il ne les contrôle pas c’est qu'ils sont
incontrôlables donc c’est qu’il contrôle pas toute la situation.
MD -Est-ce qu'il a pris des mesures avec l’Etat-major de, militaire pour heu.
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas senti des mesures qu’ils auraient pris, mais cette plainte-là, concernant
l’indiscipline des Interahamwe a toujours été formulée.
MD -Elle a toujours été formulée aux militaires ?
JK -Non, je l’ai toujours senti quand, chaque fois qu’il faisait les, l’exposé sur la situation
militaire, il a toujours déploré l’indiscipline des Interahamwe.. ….
© PD -C’est le chef du ministre, du ministre le, du ministre, on prend ministre, le ministre le plus
important.
JK -Oui.
PD -Si on prend au niveau du MRND, c'était le ministre le plus important ou si vous situez…
JK -Non, non, c’est pas le ministre le plus important au sein du MRND), parce que il pouvait être
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le ministre le plus important, disons par rapport à moi, ou par rapport à l’ensemble du groupe, mais
les, l’importance ne dépendait pas nécessairement du poste qu’on occupait, ça dépendait notamment
du poste qu’on pouvait avoir au niveau des relations avec les responsables [?] des partis politiques,
donc je ne le considérait pas comme le ministre le plus puissant, quant on regarde au sein du groupe
du MRND.
PD Qui était plus puissant que lui au sein du MRND ?
JK -Je ne peux pas dire un tel était beaucoup plus puissant que l’autre, mais je me dis, les gens
qui avaient, j’ai parlé de Ntagerura par exemple qui était le plus ancien. On peut pas dire que lui il
était moins important que Bizimana qui, qui n’était là que depuis une année ou deux. Quand je dis
le, le, le premier vice-président qui devient ministre, je ne peux pas dire il est moins important que le
ministre de la défense, c’est de cette façon-là que moi je, je fais l’analyse de la situation.
PD -Il demeure influent au niveau de son parti quand même, parce que la fonction, on confie
quand même pas le ministère de la défense à quelqu'un auquel on n’a pas entière confiance. Moi, ce
que je veux vous dire, c’est, cet homme-là était responsable à tout le moins, il était là lors de la mise
en place des MRND, du MRND), de la jeunesse, il est là depuis 91 alors on peut dire qu’il...
JK Qui?
PD -Ilest pas là depuis, Bizimana il est pas là
JK -Non.
PD -Ilest là depuis 92 ?
JK -Ilest là depuis 93.
PD -93?
JK -Oui.
PD -En tout cas, il constate une situation de fait, parce qu’on avait, vous aviez signé ici 92.
JK -C’est pas lui, c’est l’autre, ils sont deux.
PD -Augustin Bizimana c’est pas lui ?
JK -Augustin Bizimana, lui il est là depuis 93, parce que il a remplacé un autre ministre qui avait
démissionné. Là je suis certain.
PD -Ok. En 93, il est là, il arrive là, il y a les, il y a les Interahamwe, c’est une situation qu’il
constate, qu’il sait qui existe.
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JK -Oui.
PD -Puis là, ici, il se plaint que ces Interahamwe de son parti sont indisciplinés. C’est le ministre
de la défense, c’est un des ministres importants du MRND au sein de votre cabinet, au sein de votre
conseil pardon, on voit pas de mesures disons qui ont, vous n’avez pas vu de mesures, je crois, -qui———
ont, des positions fermes qui ont, qui ont fait que la situation aurait peut-être pu changer ?
JK -Non.
PD -Ok
MD -Vous l'avez vous... heu, est-ce que vous avez pu lui faire des suggestions ? Par exemple de,
de vous dire, vous savez-vous s’il a discuté avec les gens de son parti là de cette situation-là des
Interahamwe ?
JK -Je, je n’ai pas été informé s’il en a discuté ou pas. Mais, ça m'étonnerait qu'il en ait pas
discuté.
PD -Qu'il en ait pas discuté ?
JK -Avec eux, oui.
PD -Dans vos discussions que vous aviez avec lui, est-ce que ce sujet-là était abordé ?
JK -Oui il était abordé. Parce que j'en ai déjà parlé, j’ai dit que lui il m’a dit que les, les gens de
son parti ont allumé un feu qu’ils sont incapables d’éteindre.
MD -Mais on pouvait sentir quand même que... au niveau de son parti c'était pas. il était pas tout
à fait à l’aise, il était pas tout à fait heureux.
JK -Non, je ne le sentais pas heureux.
MD -Mäis il a continué à suivre la ligne, il continuait à suivre la ligne du parti. Qui vous a raconté
les, les, est-ce que c’est lui qui vous a raconté comment il avait fait des actions, il avait pris des, il
avait fait des choses lui-même, comment.
JK -Ine m'a pas raconté, parfois je l'ai vu.
MD -Vous l'avez vu ?
JK -Oui.
MD -Vous l’avez vu qui lui-même s’impliquait à monter la garde, heu, je crois que c’est.….pour
faire cesser les exactions ? ‘
JK -Çail me l’a raconté mais à Gisenyi je l’ai vu.
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MD -Qu'est-ce que vous l’avez vu faire ?
JK -Je l’ai vu en train d'empêcher les gens de piller, avec ses gardes du corps, de circuler dans
la ville pour empêcher les gens de piller.
MD -Il était, heu... il était à la base de, de, du discours que vous aviez fait concernant les pilleurs —
[sic], est-ce que c'était son idée d’avoir une, d’avoir un groupe là anti-pilleurs qui. ?
JK -C'est lui qui m'avait préparé ce que je, les messages que je devais adresser à l’Etat-major à
cette époque-là. Et c’est.
MD -Est-ce que c'était son idée à lui d’avoir, d’avoir, d’avoir heu des patrouilleurs pour... ?
JK -Je ne sais si c'était son idée ou pas, mais le message que j’ai adressé c’est lui qui me l’avait
préparé.
PD -Avez-vous eu, heu, avez-vous eu une discussion avec lui relativement justement à cette, à
cette directive-là que vous avez lue à l’Etat-major ?
JK -Sur?
PD -Ben, il me semble que c’était la personne privilégiée pour, pour communiquer avec l'Etat-
major, il était en contact direct avec eux pratiquement tous les jours.
JK -Oui.
PD -Vous lui avez pas demandé “pourquoi tu fais pas ton message toi-même ? Pourquoi tu.….”’?
JK -Je.. je ne peux pas dire qu’il ne leur faisait pas des messages dans la mesure où lui il y allait
presque tout le temps, donc peut-être que lui il voulait profiter de mon passage, que je puisse moi
même m'adresser à eux, je, je présume que dans ses fréquentes visites qu’il leur a faites, il a eu
certainement beaucoup de messages qu'il leur a adressés et que cette fois-là il a souhaité que moi je
puisse leur adresser un message notamment celui-là.
PD -Ok. C'est pas, c’est pas par... est-ce que vous avez senti qu’il demandait votre appui ou si
vous avez senti, est-ce que vous avez senti quelque chose, vous avez, quand il vous a demandé de
faire ça, parce que, habituellement vous, vous avez pas la responsabilité de l’Etat-major ?
JK -Non.
PD -Alors pourquoi vous demander ça ?
JK -Je, c’est peut-être qu’il avait une idée qu’il voulait peut-être se faire appuyer, que cette idée-
là puisse être vue.
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PD -Ilse sentait appuyé par la, le fait que la demande vienne de vous.
XK -.. comme une idée qui est appuyée non pas par lui seul, peut-être par l’ensemble du
gouvernement ou en tout cas par le premier ministre.
PD -Puis il a été rechercher votre appui là dedans.
JK C’est ce que j’ai, j'ai cru comprendre.
PD -Onle sentait.
MD -Le groupe que vous aviez formé, vous aviez formé un groupe, justement pour ça, pour les
pilleurs, anti-pilleurs, c’est ça ?
JK -C’est pas moi qui l’ai formé. Qu'ils l’ont formé.
MD “Qui, qui l’a formé ?
JK -On m’a dit que c'était sous la responsabilité du Colonel Renzaho.
MD -De Renzaho. C’est Renzaho qui contrôlait le groupe anti-pilleur.
JK -Oui.
MD -Puis il avait été nommé, cette responsabilité-là lui avait été donnée par qui ?
JK -Je ne sais pas.
MD -Mais dans votre, quand vous avez parlé là de, de, dans votre discours, dans les conversations
que vous avez eues avec lui, avec Bizimana, concernant ces, ces, concernant ce problème, est-ce quil
était question de ce groupe justement qui avait été formé ? [inaudible]
JK -Je n’ai pas. je dois dire que je n’ai pas eu de conversations suivies sur chaque point que je
parle ici, il arrive que je fait un message et puis je me suis informé par après, mais je n’ai pas eu
nécessairement à demander compte ou est-ce, comment ça marche le groupe anti-pillage que vous
avez mis en place, comment ça marche une telle compagnie, non, ça je n’ai pas.
PD -Par la suite vous avez pu avoir des informations confirmant de la bonne marche ou de la non,
non-effectivité de.
JK -Oui, c’est des informations qui n’avaient rien à voir avec disons la structure ou la hiérarchie
militaire.
MD -Est-ce que c'était efficace ?
JK -Non.
MD -C’était pas efficace. Est-ce que vous savez si il y a eu effectivement des gens qui ont été pris,
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qui ont été, qui auraient pu être abattus en train de piller ? ALU Ô
JK -On m'a dit qu’il y en a eu, mais je n’ai pas eu de, disons de précisions.
MD Savez-vous par qui, ils auraient été abattus ?
JK -Je ne sais pas.
MD -Vous ne savez pas. Vous avez jamais réussi à percer son grand secret ?
JK -Non.
MD -Mais vous avez senti qu’il y avait quelque chose, cet homme-là, qui le tiraillait ?
JK -C'était, c’est, c’est pour ça que j'explique c'était paradoxal, on ne pouvait pas d’un côté, en
tant que ministre de la défense, vous sentir impuissant, et puis de l’autre côté agir en tant qu’individu,
c’est à dire que en tant qu’individu, moi j’ai perçu que c’était un homme qui n’était pas d’accord avec
ce qu’il faisait en tant que ministre,
MD -Par contre, il suivait la ligne du parti, c'était un membre, on peut dire quand même assez
influent au niveau du parti, qui a, qui était là pour la formation de toutes les, les, les, les Interahamwe
et toutes les, les, les, les politiques, toutes les choses qu’on a fait dans ce parti-là, il était là, il est
toujours resté là, il n’a jamais, il n’a jamais quitté le parti, et il acceptait même de, d'accéder à un
poste de ministre, pour son parti. On peut dire que, il était peut-être tiraillé mais il a suivi si on va par
là là, même, même, que, même qu’on peut lui, on peut lui, lui identifier un rôle assez, assez, assez
clair dans tout ça. Il était comme membre du parti, comme membre du MRND, comme on disait tout
à l'heure, si on lui a confié ce, le poste de ministre de la défense c’est parce qu’on voyait en lui une
personne qui avait des idées qui allaient dans la ligne du parti, et qui pouvait être en mesure de tes
appliquer. Parce que c’était pas le, c’était le moins, c'était pas le moindre poste. Alors ça aussi c’est
paradoxal. Vous croyez pas ?
JK -Oui.
PD -As-tu autre chose à ajouter Marcel ?
MD -Non, non, j'ai pas autre chose.
PD -Non, moi j'ai rien, vous Monsieur Kambanda aimeriez-vous ajouter autre chose ?
JK -Non, non.
PD -Non. On peut peut-être passer au ministre suivant sur la liste, liste, c’est.
JK -Le ministre Augustin Ngirabatware. Au niveau du discours, je n’al pas eu à ma
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connaissance l’existence de discours qu’il aurait prononcés en public. Au conseil des ministres il était
réservé comme si les choses que nous y discutions n’avaient pas d'intérêt pour lui, sauf pour des
choses techniques comme le montant payé pour les armes. Au niveau des armes, je ne l’ai jamais vu
avec une arme, il m’a dit en avoir peur. L'argent affecté au budget de la défense civile provenait
probablement de son ministère. I1 se contentait de le remettre sur l’ordre des conseils des ministres.
Au niveau des treillis, je ne l’ai jamais vu en treillis. Sur le plan militaire, aucun passé militaire, mais
je fus surpris de voir, lors de la présentation des candidats de l’Etat-major qu’il était très informé sur
chacun. Il entretenait aucune relation particulière avec les militaires pendant cette période. Pour sa
connaissance, il était présent aux conseils des ministres dont celui du 11 avril 94. Il avait la
connaissance des déplacés de Kabgwayi. Il s’est rendu chez lui, à Gisenyi, pendant que les massacres
y avaient cours. De la ligne de conduite : je le comptais comme quelqu'un de neutre, il était ministre,
il assistait au conseil, il ne semblait pas intéressé ni comme homme, ni comme ministre. La seul
préoccupation était de s’informer si nous étions pour gagner la guerre ou si le FPR progressait à notre
dépend.
PD -Il est responsable de quel ministère Monsieur. ?
IK -Iétaitle ministre duplan
PD S'il y a longtemps qu'il occupait ce ministère-là ?
JK -Il y avait longtemps qu’il occupait ce ministère.
PD -Il a été conduit, reconduit à son poste ?
JK -Oui.
PD -Un ministre du MRND ?
JK -Oui.
PD -Qui occu.… est-ce que vous savez quelles fonctions cet homme-là occupait auparavant ?
Avant de faire de la politique, ou en même temps?
IK -Je l'ai, je sais qu’il a eu une, il était fonctionnaire au ministère de l’économie à un certain
moment. Donc il a continué à donner ses cours à l’université.
PD -Il continuait quand même à enseigner à l’université même s’il était ministre. Vous n'avez pas
eu, heu, à votre connaissance, à assister ou il vous a pas été rapporté que cet homme-là s’adressait
en public à des gens ?
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JK -Non.
PD -Vous avez pas... Est-ce que c’est normal pour un ministre de ne pas s’adresser aux gens en
public ?
JK -A cette époque c’était parfois un choix. __
PD -Un choix.
JK -Oui.
PD -Un choix.
JK -De ne pas...
PD -Pourquoi pouvait-on choisir de ne pas s’adresser.…. ?
JK -Pour ne, ne pas avoir à s'expliquer ou à expliquer ou à être [inaudible] avec ce qui se passait.
PD -Le ministre du plan est responsable de quoi exactement ?
JK -Moi je ne connais pas l’organigramme de ce ministère pour dire il est responsable de quoi,
Je sais que, c’est lui par exemple qui fait les statistiques de l'Etat, c’est lui qui fait le, les, qui est en
charge de ce qu’on appelle les investissements du pays, des choses comme ça. |
PD -Ilest pas responsable de région, il est pas responsable de, de, il est responsable des
statistiques du pays, des choses comme ça ?
JK -Oui.
PD C'est un rôle qui lui convenait bien.
JK -Oui.
PD -[rires] C’était l’homme de la situation vraiment. Lorsque vous dites qu’il était réservé, qu’il...
JK -C'est ce que je viens d’expliquer.
PD -Les choses, les choses qui avaient pas d’intérêt pour lui, semblaient pas avoir d’intérêt sauf
à un moment donné, est-ce qu’on va gagner la guerre, est-ce qu’on, est-ce qu’on doit, quel montant
doit-on débourser.
JK -C’était des dossiers, je dirai, techniques, où il... si on parle de la guerre il dit ça coûte
combien, c’était sur des choses comme ça.
PD Son inquiétude, de savoir si vous gagnez la guerre, vous sentiez ça comment vous ? Est-ce
que vous sentiez ça comme quelqu'un qui avait peur de perdre la guerre ou si, heu, il croyait, il
croyait vraiment à la chance de... ?
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JK -Je crois que c’est quelqu'un qui ne voulait pas être surpris par la défaite ou qui ne voulait pas
être tué, qui se disait on peut faire sa guerre ailleurs, plutôt que de rester ici si on est à perdre, il faut
partir.
PD -Ok D'ailleurs, il vous a suivi, de Kigali à Giseny1, de Gisenyi, heu, de Kigali à Gitarama, de
Gitarams à Gisenyi Après vous l’avez perdu ?
JK “Oui.
PD -Est-ce que vous avez une idée où il est parti lui ?
JK -On m'a dit qu'il serait au Gabon.
PD -Ce serait l’endroit qu’il aurait décidé de fuir, lui, il aurait fuit vers là, au lieu de s’exiler avec
vous au Zaïre à ce moment-là, lui il serait, il aurait choisi une autre direction.
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’est quelqu’un avec qui vous avez gardé des contacts ?
JK -Non.
PD -Aucun ?
JK -Non.
PD -C'’est quelqu'un qui était près de vous ?
JK -Non.
PD -Lors du, de ces ministres-là, de, de, de votre conseil des ministres, des choses comme ça,
c'est pas quelqu'un qui était près de vous ?
JK -Non.
PD -C’est quelqu'un que vous avez rencontré personnellement, qui vous a fait part de choses ?
JK -Non, c’est, disons, de façon publique, mais je ne l’ai jamais rencontré personnellement pour
discuter avec lui en privé ou.
PD -C’était quelqu'un que vous connaissiez auparavant ?
TK -Non |
PD -Comme directeur de banque vous aviez pas à faire à vous adresser à lui du tout, c’était pas
quelqu'un qui...
JK -Non, non.
PD -Ila toujours occupé le même poste au même ministère, lui, c’était le même ministre.
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JK -Non, je n’ai pas eu, je n’ai pas eu à faire avec lui, je suis sûr qu’il ne me connaissait pas non
plus. L
PD -Nonplus. “
JK -Nonplus.
MD -Comment expliquez-vous son intérêt pour les choses techniques comme le montant payé
pour les armes ? D'où venait cet intérêt-là ?
JK -C’est sa déformation professionnelle, c’est, ces problèmes [inaudible].…
MD -De quelle façon vous notez ça, cet intérêt-là, est-ce qu’il intervenait, est-ce qu’il posait des
questions ?
JK -Oui, sur les chiffres, oui.
MD ur les chifres.
JK Oui.
MD -Lors des conseils des ministres ?
JK Oui.
MD -Alors c’est comme ça qu’il, c’est comme ça que vous avez vu que des choses techniques.
mais heu, vous dites que l’argent affecté au budget de la défense civile provenait probablement de son
ministère, comment se fait-il, comment se fait-il, comment expliquez-vous ça ?
JK -Je n’ai pas d'explication On m’a dit que dans son ministère il y avait un budget qui provenait
probablement des coopérations étrangères. Et une part de ce budget a été distribuée au niveau de la
défense civile. Moi je ne connaissais pas les lignes de ces budgets, on me disait pas comment ça
fonctionnait, mais c’est, c’est, la phrase que j’ai retenue c’est qu’on a dit qu’au niveau du ministère
du plan il y avait des lignes budgétaires qui pouvaient être utilisées par décision gouvernementales
pour ce projet de la défense civile.
MD -Le ministère du plan, là, comment, pourquoi avait-il des budgets ? Parce que selon ses
responsabilités on n’a pas déterminé ses responsabilités. Comment se fait-il que lui pouvait avoir des
budgets qui va servir le compte de la défense civile et non, et non pas le ministère de la défense ?
JK -Moije ne peux pas expliquer.
PD -Est-ce que les budgets ont été reconduits d’un gouvernement à l’autre ? Vous quand vous
êtes arrivé, comme les conseils des ministres que vous avez vu, est-ce que les budgets ministériels
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avaient suivi ?
JK -J’ai jamais eu à discuter des budgets.
PD -Vous avez jamais eu à discuter des budgets, donc les...
JK -Je présume que les budgets avaient été. -
PD -Transférés des.
JK -Transférés directement et continuaient comme ils avaient été votés auparavant.
PD -Ok. Comme il devait pas être très très important de faire des statistiques précises à cette
époque-là, ou qu'il devait avoir de la difficulté à établir des statistiques j'imagine, ils avaient
disponibilisé certains budgets de certains ministères ?
JK Peut-être. Moi, je n'étais pas au fait des budgets, je dois dire que c’était quelque chose qui
me manque peut-être, certainement à ce moment-là que.
PD -Vous avez pas, par déformation vous avez pas cherché vous en arrivant là, à savoir où
circulaïit l'argent, puis ce qui se passait ? |
JK -Les, les, la difficulté à avoir la, des pièces je la connaissais, donc on ne pouvait pas parler de
budget, si vous êtes incapable de trouver les pièces.
PD -Ok. 1 y a jamais eu un temps où on a fait le point vraiment, puis on s'est... on... lors d’un
conseil puis on vous a dit les disponibilités d’argent sont les suivantes ?
JK -C’était, on a fait le point sur les comptes en devises, mais jamais sur la disponibilité, sur les
liquidités en francs rwandais qui étaient dans les ministères ou dans les banques ou ailleurs.
PD -Ok.
MD -Quels étaient les budgets affectés à la défense civile, est-ce que vous avez une idée ?
JK -Non, j’ai aucune, j'ai pas d'idée. Je sais que au niveau de ce ministère, c’est pas le, la seule
défense civile qu’il a plaqué [?], il a affecté des budgets, parce que il y a même les budgets qui ont
été, qui ont servis pour l'acquisition de la nourriture pour les déplacés, ça provenait de son ministère,
même le budget qui a servi pour la formation des élèves qui étaient en fin de leur formation
secondaire ça provenait de son ministère, donc il a eu à intervenir sur, pour différents départements
MD -Est-ce que l’achat des armes de la défense civile provenait de son ministère ?
JK -Non. C'était, c'était des budgets en devises, mais je ne crois pas qu’il y ait eu des budgets
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en devises.
MD -Alors c'était quel, quel argent qui provenait de ce ministère, c’était pour payer quel genre
de dépenses ?
JK -Moije ne peux pas vous dire, les budgets ont été remis au ministre de l’intérieur, -e’est-hui-qui
a déterminer les utilisations au niveau des préfectures.
MD -A été remis au ministre de l’intérieur.
JK Oui.
MD -Par le ministre du plan ?
JK -Oui, tout comme le, si c'était le budget pour les affaires sociales c’était remis directement
au ministre des affaires sociales, si c'était pour le budget de la santé c’était remis directement au
ministre de la santé.
MD -Müis on peut pas définir, on peut pas définir les responsabilités du ministre du plan, ou vous
ne pouvez pas définir les responsabilités du ministre du plan ou l’organigramme de son ministère, par
contre, par contre on voit qu’il y a des montants d’argent, qu’il a des budgets, qui servent à, pour la
défense civile, pour des [inaudible].
XK -Notamment.
MD -Notamment pour la défense civile.
JK -Oui.
MD -Et dans la formation, lorsque vous avez formé la défense civile, est-ce que vous avez... heu,
fait pour, vos directives, est-ce que ces choses-là avaient été entendues, est-ce que c’était comme ça
que ça aurait été entendu, que le ministre du plan serait responsable de, des budgets ?
JK -Non.
MD -De fournir les, les.
TK -Ça avait pas été entendu, parce que il a eu, on a fait une réunion au niveau du gouvernement
dans laquelle il fallait chercher des budgets pour la santé, parce qu'il fallait acheter des médicaments
pour les militaires qui étaient sur le front. On a acheté de ia nourriture pour les gens qui étaient
déplacés, et aussi il fallait un budget pour la défense civile, c’est à cette occasion-là qu’on a, qu’on
a dit, moi je n’étais pas au courant, qu’il y a un budget qui peut, qui est sous la responsabilité du
ministre du plan, qui peut être utilisé pour ces différents domaines. Lui, il a fait le déblocage de cet
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argent, il a fait des pièces que moi j’ai vues, au niveau de chaque ministre.
MD -Il a fait des pièces de contrôle ? _
JK -De contrôle pour chaque ministre et le budget qui lui avait été alloué.
MD -D’accord, en principe là les, les documents reliés aux transactions, aux questions d’argent
étaient faits en bonne et due forme.
JK -Oui.
MD - {inaudible]
PD -T'as pas d’autres choses ?
MD - Non.
PD -Et au niveau des militaires, vous avez, vous avez été surpris de voir jusqu’où pouvait aller
ses informations, est-ce que vous avez en mémoire à peu près jusqu'où allaient ses informations ?
JK -Non, c’est, il n’était pas le seul, j’ai dit que...
PD -Non, je sais, mais je parle de lui précisément. |
JK -Lui, il y avait des ministres dont lui, qui me semblaient être informés sur, quand on parlait
d’un colonel untel, il disait lui il a, en telle année il était à tel endroit, il a été à tel endroit, il a fait une
telle formation, ça, ceci je trouvais que c'était surprenant, peut-être pour moi qui ne connaissait, qui
ne les connaissait pas.
PD -De toutes façons ce n’était pas quelqu'un qui avait directement affaire à eux alors c’est sûr
que c’est pas le ministre de la défense, pardon, c’est pas sa responsabilité de savoir ce que font les
militaires, c’est sûr que ça doit toujours être un peu étonnant de voir ces gens-là avoir une
connaissance vraiment approfondie des, du cheminement, des carrières des militaires.
JK -Oui, c’est pas tous les militaires, mais pour certains je voyais que, par rapport à l’ensemble
des ministres, il était quand même, la personne, une des personnes qui était informé sur la, les
PD -Ok. Lui, sa connaissance c’est comme tous les ministres, il assistait à la, au conseil des
préfets, là, quand les préfets se sont présentés le 11 avril. Et puis il était aussi conscient qu’il y avait
des déplacés à Kabgwayi.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il était responsable d’une région pour la pacification ?
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JK -Je ne m’en rappelle plus. K0D48495
PD -Vous savez pas si... _
JK -Mais ça me surprendrait qu’il soit responsable d’une région.
PD -Ok lIlse serait rendu chez lui, à Gisenyi pendant les massacres ?
IK | C'est une présomption, je me dis que comme tout le monde il a dû se rendre chez lui, ne
serait-ce que pour voir ses parents. Et puis comme de toute façon nous nous sommes allés tous, tous
les ministres sont allés à Gisenyi, même après les massacres, il s’y est rendu, donc il a pu constater
les massacres ou les tueries. |
PD -Iconstatait la même chose que vous vous avez personnellement constaté quand vous y êtes
allé ?
JK -Oui.
MD -Est-ce qu'il y a plusieurs ministres qui ont fait des présentations lors de la candidature de
l’Etat-major ? Est-ce qu’il y a plusieurs, comme lui qui heu. |
JK -Non Si j'ai en mémoire une particularité je la cite, lui je l’ai cité parce que j’ai en mémoire
ça.
MD -De quelle façon que, de quelle façon ça c’est fait, est-ce qu'il, est-ce que les ministres étaient
invités à apporter leurs connaissances, à dire ce qu’ils savaient, de quelle façon ça se faisait ?
JK C'est comme toute les nominations de ce genre, on fait la présentation puis chacun s’exprime
sur le candidat s’il a des informations particulières à apporter.
MD -Abprès un candidat on fait un tour de table avec tous les ministres ?
JK -Pour tout le monde qui veut, donc on ne vous pose pas de questions si vous ne voulez pas
prendre la parole, mais si vous souhaîtez prendre la parole pour vous exprimer sur un candidat, vous
êtes libre.
MD _ -Et lui connaissait bien les candidats ? Et il s’est exprimé ?
JK -C'est l'impression que j'ai eue. Il s’est exprimé, j’ai eu l’impression qu’il connaissait certains
candidats.
MD -Lesquels en particulier ?
JK -Je ne les connais pas, je n’ai pas en mémoire les personnes dont il a parlé, mais je sais; j’ai
remarqué qu’il a …
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MD -Parce qu'il connaissait ceux qui ont été, ceux qui ont été mis à candidature, ceux qui ont été
les gens.
XK -Je n’ai pas en mémoire les noms, puisque on a quand même passé en revue plusieurs noms,
ce n’était pas les 4 ou 5 qui ont, qui ont été nommés, il y a eu plusieurs noms,-j’ai-dit-que om a
pratiquement balayé toutes les promotions jusqu’à la douzième ou la treizième promotion, ça fait
quand même beaucoup de monde qu’on a passé en revue.
PD -Vous avez pas en mémoire si cet homme-là vous aurait demandé d'intervenir d’une façon
*
quelconque ou...
JK -Non.
PD -Pour faire stopper les massacres qu’il connaissait au Rwanda ?
JK -Non.
PD -On pourrait peut-être passer au ministre suivant, qui était.
JK -Callixte Nzabonimana.
PD -Le ministre de la jeunesse et ?
JK -Du mouvement associatif.
PD -Ok.
JK -Au niveau des discours il n’était pas éloquent. Donc il devait avoir de la difficulté à soulever
les foules par sa parole, ce qui explique peut-être qu’il aimait mieux être actif sur le terrain. Au
conseil des ministres il exprimait que la solution était d’éliminer tous les Tutsi sans exception. Il était
toujours armé d’une R-4, même au conseil des ministres, au moins une fois. Il a certainement distribué
des armes dans sa préfecture de Gitarama car il cherchait partout à en obtenir. Treillis : Il le revêtait
fréquemment, même parfois au conseil des ministres. Militaire : je ne lui connais pas de passé
militaire. Il me donnait l’impression d’aimer mieux côtoyer les militaires de la base plutôt que les
dirigeants. Au niveau de sa connaissance, selon mes informations, j’ai entendu des gens résidant à
Gitarama, et d’autres sources, il a visité chacune des communes de sa préfecture, il y avait beaucoup
de massacres de la population tutsie. Je l’ai personnellement avisé de cesser ses participations aux
massacres. Comme les autres, il assistait au conseil des ministres et à celui du 11 avril 94. Il résidait
dans sa commune, dans la commune de Nyabukenye [phonétique] où il y avait des massacres. Corhme
tous, il avait la connaissance du camp de Kabgwayi. Ligne de conduite : Indigne, il agissait de façon
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… KCU048497
irresponsable pour une personne de son rang et de son éducation. Je ne peux pas faire de m’en
plaindre {?], mais nous agissions de façon à de ne pas s’associer avec lui. Il n’était pas craint des
autres ministres, malgré son association avec les Interahamwe de basse classe, les gens le traitaient
comme, le traitaient avec un certain mépris.
PD -Bon,ilest 11 heures 26, 45 secondes, moi je dois m’absenter, je sais pas si les autres doivent
le faire. Je vais devoir m’absenter avant de changer les rubans.
Fin de La face A de la cassette # 27.
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Face B de la cassette # 27.
PD -Hest 11 heures 36, le 30 septembre, on reprend l'interview où on était rendu, vous aviez fini
de lire ?
JK -Oui. Co
PD -La partie concernant Monsieur Callixte... Nzabonimana ?
JK -Oui.
PD -Monsieur Callixte, est-ce que vous savez ce qu’il est, ce que cette personne-là faisait avant
de devenir ministre ? |
JK -Oui, il était haut cadre dans un bureau d’études, qui s’appelle l’UNEP, l’union nationale
d’étude des projets.
PD -Ils’est joint au gouvernement vers quelle année lui ?
JK -Après il est devenu conseiller au, à la présidence de la république avant de devenir ministre.
PD -Ok, donc il a longtemps qu'il est associé au, à la politique au Rwanda ?
JK -Oui.
PD -Depuis quand à peu près ?
JK -Ça doit se situer autour des années 87, 86-87.
PD -Ilya, il a déjà plusieurs années qu’il était ministre lui, qu’il occupait un poste de ministre.
JK -Oui.
PD -Toujours le même ministère ?
JK -Il a changé de ministère, parce que il fut ministre du plan avant d’être à la jeunesse et au
mouvement associatif.
PD -Les responsabilités de ce ministère-là, c’était quoi à peu près, c’est.
JK -Jeunesse.
PD -C'est, est-ce que c'est, c'était pas les études, c'était pas. c’était pas les études, vous aviez
déjà l’enseignement primaire, vous aviez déjà l’enseignement supérieur.
JK -Heu, ce n’était pas les études, c’était surtout la jeunesse non-scolarisée.
PD -Oui.
JK -Et puis le, tout ce qui concerne les coopératives.
CL OS PE PE
PD -Ok. Lui, ce Monsieur-là, il a suivi le gouvernement partout, à savoir, il était, il était de, à
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Kigali, Gitarama, Gisenyi, il a fait l'exil avec vous à Bukavu ?
JK -Non.
PD -A Goma ?
JK -I est allé à Goma. Et puis il est venu à Bukavu après.
PD -Il vous a rejoint à Bukavu. Est-ce qu'il a fait partie du, de l’autre gouvernement qui a été
formé pendant l’exil ?
JK -Non.
PD -Non plus. Ok. Il était responsable de la région de Gitarama ?
JK Oui.
PD -Il était aussi originaire de cette région-là ?
JK -Oui.
PD -La dernière fois que vous avez eu des nouvelles de lui c’était ?
JK -En août %, il était à Bukavu.
PD -En août 9%, il était à Bukavu.
JK Oui.
PD -Depuis ce temps, aucune nouvelle ?
JK -Jen’en ai pas eu.
PD -Lorsqu’on dit que c’était pas quelqu’un d’éloquent, est-ce que c’est quelqu’un qui avait de
la misère à structurer ses phrases ou si c'était.
JK -Ça, c’est l’impression que moi il m’a donnée.
PD -Ok. C’était pas quelqu’un qui, qui était agréable à écouter discourir ?
JK -Ilne me donnait pas cette impression.
PD -Est-ce que vous avez l’occasion de l’entendre parler déjà en public même avant que vous
soyez, VOUS savez, même avant que vous, ce soit quelqu’un qui soit ministre de votre gouvernement,
est-ce que vous avez eu l’occasion d’entendre ses discours ou de l’écouter à la radio ou... ?
JK -Non, je ne l’ai jamais, je n’ai jamais eu l’occasion de l’écouter, mais c’est, en parlant avec
lui c’est l’impression qu’il me donnait, qu’il ne s’exprime pas en ces termes [?].
PD -Au conseil des ministres il tenaït des propos quand même assez, assez durs, si on se fie à, lui
il disait que le, la solution était d'éliminer tous les Tutsi sans exception, il faisait pas de discernement,
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aucun lui, entre la population, les FPR, les gens qui...
JK -C’est pas l’impression qu’il donnait.
PD -Il donnait aucune, il donnait aucunement cette impression-là ?
JK -Ilne donnait pas l’impression de, de faire cette distinction. _.
PD -Ses propos, est-ce qu’il s’exprimait assez ouvertement face à ces propos-là au conseil des
ninistres ?
JK -J'ai eu cette impression, oui. Dans la mesure où, d’autres ministres m’avaient déjà parlé de
lui. |
PD -D’autres ministres vous ont déjà parlé de lui ?
JK -Oui.
PD -En vous disant ?
JK -L’impression que javais, que il ne, il leur semblait ne pas être, disons, capable de raisonner
au-delà du, du, d'un simple personnage, ou qui ne voit pas plus loin. Donc en confondant tous les
Tutsi avec les, le FPR, et en mettant tout le monde dans la même moule [sic], on trouvait que c'était
un raisonnement très simpliste pour quelqu’un de son rang.
PD -Qui était très instruit aussi ? |
JK -Oui.
PD -Ilaune grande formation scolaire. Il exprimait ça ouvertement, c’était, c’est une, c’est une
impression que vous aviez, qu'il était ouvert ou s’il l’exprimait ouvertement ?
JK -J’ai, j'avais l'impression qu’il l’exprimait ouvertement.
PD -Ok, Vous aviez l'impression qu’il l’exprimait ouvertement. Lorsque vous l’avez confronté
aux informations que vous aviez, vous dites qu’il a nié.
JK Oui.
PD -Les informations.
XK Oui.
PD -Est-ce que vous avez tenté de le contredire en lui disant. ou si vous avez tout simplement
transmis l’information brute que vous aviez en disant j’ai l’information que ?
JK -Non, j'ai pas tenté de, non j'ai, je ne l’ai, je n’ai pas transmis seulement l’information, quand
il a nié, j’ai dit, “si c’est vrai que vous vous ne savez rien, alors parlez à la radio puisque les gens vous
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associent aux gens qui massacrent, donc adressez-vous à votre population à la radio comme ça on
saura qu'effectivement vous n’y êtes pour rien et ça sera un témoignage que effectivement ce que
vous me dites est vrai”.
PD -C’est ce qu’il a fait, je crois, il s’est adressé à la radio ?
JK -Ila parlé à la radio mais j’ai pas le, j’ai pas retenu ou j'ai pas les, le message qu'il a donné
mais les impressions que ça me laisse c’est que le message qu'il a donné n’est pas le message que
j'aurai aimé qu’il donne. Donc il a peut-être parlé mais il n°a pas parlé pour donner le message
concernant le propos que je lui avais tenu sur les massacres.
PD -Il était peu convaincant.
JK -Non.
PD -Puis, comme vous dites il touchait peut-être pas les propos relativement aux massacres.
JK -Non.
PD -Quand vous revenez en survolant le Nyabarongo..
JK -Oui.
PD -C'est dans un territoire où lui est responsable d’une partie ?
JK -C’est, c’est chez lui parce que la Nyabarongo longe sa commune.
PD -Ok.
JK -Et c’est à cet endroit-là que nous avons survolé.
PD -Vous lui avez-vous fait part de ça ?
JK -Oui.
PD -Combien de temps après votre...
JK -Je crois que c’était directement au retour.
PD -Directement au retour.
JK -Oui.
PD -Est-ce que il a eu une réaction quelconque cet homme-là, est-ce qu’il vous a dit, heu, est-ce
qu’il a dit quelque chose ?
JK -Non, je n’ai pas vu de changement d’attitude au niveau de, de, puisque le fait que, il, on nous
disait qu’il fréquentait tous les bourgmestres de, le soir, peut-être que il se rendait chez lui le soir, le
fait qu’on l’associait à tous les, les coups qui se faisaient dans sa préfecture, j’ai pas vu de
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changement.
PD -Lorsque vous dites on l’associait, est-ce que c’est des, les informations que vous avez eues
est-ce que c’était des informations. ?
JK Ce n’était pas des informations qui pouvaient être mises par écrit, c’est des informations où
je n’ai jamais eu de rapport écrit en me disant un tel ministre fait ça, fait ça.
MD -Mais vous aviez quand même une information qui disait spécifiquement qu’il participait aux
massacres ?
JK Oui, oui.
MD -Dans quel genre d’informa.. sous quelle forme vous avez eu ça ?
JK -C’était des, des conversations entre certaines personnes qui m’étaient, disons, proches, qui
pouvaient me parler librement, comme Alexis. Donc qui ne pouvaient pas me dire dans un rapport
écrit, il fait ça, il fait ça, mais dans les discussions que je pouvais avoir avec lui, il pouvait me le dire.
J'ai eu les mêmes discussions et le Docteur Murego avait eu les mêmes informations, et j’avais eu
l’occasion de discuter avec lui. C’est deux exemples pour montrer que ça pouvait se discuter mais
entre des gens qui se connaissent et qui se font très confiance pour que ça ne se sache pas.
PD -Lorsque vous nous avez expliqué les rapports que Monsieur Alexis vous remettait le matin,
qui est un rapport que, un rapport de renseignement régulier, et qu’il y avait une partie verbale, ça
c’est une partie verbale ?
JK -Ça c'était une discussion que je pouvais avoir avec lui, surtout que lui il était de la région,
de la même région que Callixte, il était vraiment assez bien informé sur la situation réelle.
PD -Dans Gitarama, est-ce que les massacres ont eu, ont fait beaucoup de dégâts ?
JK Comme ailleurs, peut-être le, le, la seule différence en tant que il y a eu quelques rescapés
qui, ou des gens qui étaient réfugiés à Kabgwayi.
PD -Mais c’est une région qui a été touchée par les massacres aussi.
JK -Oui, oui.
PD -Marcel as-tu quelque chose ?
MD -Comment pouvez-vous expliquer sa, sa, sa haine ou, la hantise qu’il avait là d’éliminer tous
les Tutsi, est-ce que, est-ce que dans son passé il avait, il y avait quelque chose, est-ce que, comment
pouvez-vous expliquer ça ?
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JK -Moi je, j’interprète ça par les, le relatif échec qu’il avait eu sur le plan politique, parce que
sur le plan politique c’était la seule préfecture où le MRND avait très très peu d’adhérents. Donc où
tous les bourgmestres étaient passés au MDR, où le préfet était passé au MDR alors que lui il était
ministre du MRND dans cette préfecture. J’ai dit quelque part heu... c’était un ministre en l’air, qui
n'avait pas su démontrer qu’il était capable de s'implanter chez lui. Donc je crois c’est ça, ça a été,
disons, un premier handicape pour lui, peut-être aussi une certaine haine et, en associant, le, les Tutsi
au FPR, il pouvait se refaire une autre image, et, disons, se montrer comme quelqu’un cette fois-ci
qui, en fait qui, qui avait lui compris ce qui arriverait. C’est une interprétation que je fais de cette
situation.
MD -Est-ce que ça peut expliquer là sa participation personnelle dans les massacres, est-ce qu’il
se rendait sur les barrières pour, sa participation, est-ce qu'il était ailé sur les barrières ?
JK -Non, c’était, chez les bourgmestres, comme les bourgmestres n’étaient pas de son parti
politique, c’était une certaine forme de faire pression sur les bourgmestres, heu, de sa préfecture,
donc en se rendant visiter chaque bourgmestre, les bourgmestres ayant l'information sur ce qui se
passait dans le pays ne pouvaient que craindre des répercussions s’ils ne le suivaient pas.
MD -Avec vous il entraînait les autres, il entraïînait les autres à commettre le génocide ?
JK -Oui, oui, mais comme je vous ai dit, il, il ne les contrôlait pas, il fallait qu’il les convainque
sur place en les, en les rendant visite chacun, à chacun individuellement. Et ceci explique également
pourquoi les, il, dans les propositions qui nous füurent faites il y a eu relativement beaucoup plus de
bourgmestres à limoger dans cette préfecture qu'ailleurs.
MD -Suite à ses recommandations ?
JK -Oui.
MD -Au conseil des ministres, il exprimait la solution d'éliminer, alors, c’en est un çà au conseil
des ministres, il avait pas peur de, de, d'émettre des opinions ?
JK -Non, c’est à dire que c’est, quand je dis au conseil des ministres il s’exprimait librement, c’est
que lui, il pouvait parier, non pas dans le cadre du conseil des ministres mais vous pouviez l’entendre
discuter, en discutant s’exprimer de cette manière-là. Donc je, je ne dis pas que, il prenait la parole
au niveau du conseil des ministres pour dire “écoutez, moi je propose que nous mettions à l’ordre du
jour le point d’éliminer les Tutsi au niveau de tout le pays”. C’est pas ça que je voulais dire.
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PD -Sauf qu’il, il parlait de ça sans gène.
JK -Sans gène, sans, sans prendre de précautions comme...
PD -Ilétait pas prudent. Quand vous dites que, ah je m'excuse Marcel, as-tu d’autres choses ?
MD -Vas-y, vas-y.
PD -Quand vous dites que cet homme-là arrivait même armé, il est déjà même arrivé armé au
conseil des ministres, revêtu d’un, d’un comb... d’un treillis militaire, ça devait pas être la norme ça”?
JK -Non, ce n’était pas la norme. Mais...
PD -Est-ce qu’il y a quelqu'un qui lui a fait la remarque, est-ce que vous comme, un peu comme
président, comme premier ministre vous lui avez fait remarquer que...
JK -Nonje ne lui ai pas fait remarquer ça.
PD -Non?
JK -Non.
PD -Personne lui a fait remarquer que, le fait d’arriver armé au...
JK -Non.
PD -Parce qu’une R-4 c’est une arme longue ça.
JK -Oui.
PD -C'’est une arme automatique longue.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’on appelle aussi cette arme-là Kalachnikov parfois ?
JK -Non c’est pas celui-là.
PD -C'est pas ça ?
JK -C'est pas celle-là, c’est une autre, mais de la même catégorie.
PD -Ok. De la même catégorie. Vous voyez arriver quelqu'un avec ça au conseil des ministres,
est-ce que c’est le seul que vous avez vu arriver armé ?
JK -Non, je me souviens avoir vu le ministre de la défense, lui il était en partance pour Kigali, je
crois que je me souviens l’avoir vu également, de passage dans un conseil des ministres avec une
arme.
PD -Avec une arme.
JK -Oui.
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PD -Ça devait.
JK Je dois dire que, le fait de se promener avec une arme, d’avoir une arme à cette époque ce
n'était pas quelque chose d’exceptionnel. Ça ne surprenait personne.
PD -Au conseil des ministres, ça devait l’être…
JK -Au conseil des ministres ou ailleurs ça ne surprenait personne.
PD -Ok. Personne, personne était surpris de voir quelqu’un.…
JK -Non.
PD -Ok. Même au conseil des ministres ?
JK -Même au conseil des ministres.
PD -Parce que vous deviez pas vous sentir attaqué là, au conseil des ministres ?
JK -Non.
PD -Vous deviez pas vous sentir persécuté jusque là ? Vous ne lui connaissez aucun passé
militaire ?
JK -Non.
PD -Lorsque vous dites qu’il aimait mieux côtoyer les militaires de la base plutôt que les
dirigeants, pouvez-vous nous élaborer un petit peu ça, c’était quoi son. ?
JK C'est que je, je n'ai pas eu l'impression que lui, il était introduit auprès soit du commandant
militaire de la place ou auprès de, de , de l’Etat-major ou auprès des officiers, que moi je connaissais,
mais par contre les, les gens qui gèrent les stocks, les gens qui, les, les sergents, les Caporaux, les
choses comme ça, j’avais l'impression qu’il pouvait se sentir plus à l’aise avec la troupe qu'avec les,
le commandement.
PD -C'’était plus un homme de terrain, qu’un homme de, de...
JK -C’est l’impression qu’il donnait.
PD -D’administration ou de direction ?
JK -Oui.
MD -Est-ce qu'il se tenait avec ces gens-là, est-ce qu’il les fréquentait, est-ce qu’il, est-ce qu'il
voyageait avec.
JK -Ceci je ne peux pas le confirmer dans la mesure où je n’ai pas voyagé, je ne le suivais pas.
Mais c’est l’impression qu’il donnait, c’est l’impression que, la perception qu’on avait de lui.
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MD -Et pour les Interahamwe c’est la même chose, son association avec les Interahamwe de
basse-classe, elle se faisait de quelle façon cette association-là ?
JK -Peut-être que je n’ai jamais vu physiquement ou comment il, cette association se faisait, mais
on avait l’impression que lui, quand il négociait, il négociait avec les gens à la base, pas avec les, leurs
chefs.
MD -Mais pour avoir cette impression-là, vous aviez sûrement des, des faits, des, c’était appuyé
sur des observations, c'était appuyé sur des choses concrètes que vous aviez vues ?
JK -Je n’ai pas, je l’ai déjà dit, j’ai dit “javais des informations qui me provenaient de certaines
sources de gens qui pouvaient le voir sur le terrain, ou qui pouvaient s'informer pour savoir ce qu’il
faisait”, mais je n’ai pas de chose concrète pour dire “ceci je le tiens de, de tel fait précis”.
PD -C'est tout ?... Ses liens, heu, avec les bourgmestres, vous dites qu’il les renforçait par ses
visites, c’est ça ?
JK -En réalité il n’avait pas, au début, si on prend la situation en avril 94, début avril.
PD Lorsque vous, vous arrivez là ?
JK -Il devait avoir des relations plutôt conflictuelles avec les bourgmestres dans la mesure où la
plupart des bourgmestres étaient des nouveaux bourgmestres qui avaient été élus et qui avaient
changé de parti politique, qui étaient devenus MDR. Donc lui, en tant que ministre et ancien du
MRND, il avait senti une certaine frustration du fait que toute sa préfecture, tous les bourgmestres
se soient alliés à un autre parti politique. Donc, c’est avec la guerre, et la présence du gouvernement
à Gitarama, qu’il en profite pour un peu se donner, en, un air nouveau, auprès de ces bourgmestres,
en leur rendant visite, je présume que c'était une façon de leur dire, “vous avez changé, mais nous
sommes les plus forts, on reste les plus forts.”
PD -Est-ce qu’il y a eu un changement de préfet à Gitarama aussi ?
JK -Ilya eu un changement de préfet à Gitarama.
PD -Le préfet de Gitarama était MDR ou MRND ?
JK -Oui, MDR au départ.
PD -MDRK.I a été changé pour un préfet … ?
JK -Pour un militaire.
PD -Pour un militaire.
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JK -Oui.
PD -Associé ?
JK -Au MRND.
PD -Au MRND. Alors, on peut dire que cette période-là, d’avril 94, avril à juillet hein, ça a été
vraiment sa période où il a rétabli les, son parti dans son, dans sa préfecture ?
JK -Oui. On peut le dire
PD -Lui a remis en place les gens du MRND partout.
JK “Oui
PD -En démettant toujours les gens du MDR.
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JK Oui s’ils n’étaient pas démis, ou en les conquérant, donc des gens qui, disons, devenaient ses
gens à lui.
PD -Ok. Ils changeaient d’allégeance ?
JK -Ils changeaient d’allégeance.
PD -Ok. Ceux qui ont pas changé d’allégeance, est-ce qu’il y en a beaucoup ?
JK -Ce sont ceux-là qui ont été démis.
PD -Ok. Dans ceux qui ont été démis, est-ce que vous avez déjà observé la, la, ou fait l’analyse
de savoir ce qu’ils étaient devenus ces gens-là ?
JK -Je n’ai pas fait l’analyse, je.
PD -Vous avez jamais l’analyse des...
JK -Disons, des niveaux des bourgmestres, je, je, c'était relativement éloigné de moi pour
savoir.
PD -Ily en avait beaucoup aussi, c’est...
JK -...ce qui se passait au niveau des bourgmestres.
PD -Ok. Avez-vous eu des informations à l’effet que ces bourgmestres-là, qui ont été démis, il
y aurait eu des représailles contre eux ? Est-ce que Monsieur Alexis vous avait amené des
informations relativement à ça ?
JK -Non. Et, je crois que, ils étaient plutôt des gens qui étaient mal vus dans leurs régions une
fois qu’ils n’étaient plus bourgmestres, et qu’il y a eu, et qu’il a été remplacé dans ces conditions.
PD -Ok. Ça, pour déplacer un bourgmestre, on a dit qu’on avait pas besoin d’autorisation du
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gouvernement.
JK -Ou c'était, c'était, la plupart des cas que j’ai vus, c'était des, des situations de fait, où les
bourgmestres n’étaient déjà plus là, ou il fallait que, qu’on vous dise un tel bourgmestre n’est plus
bourgmestre, en fait il a été remplacé par un tel, est-ce qu’il y a des objections ?
PD -C'était tout ?
JK -C’était tout. Ou j’ai cité qu’il y a eu des cas où des bourgmestres, qui avaient été démis au
départ, ont repris leur place et que le gouvernement a été informé après coup, devant une situation
de fait. Ou un bourgmestre d’une telle commune, qui auparavant, trois ou quatre mois avant avait été
démis a repris les fonctions au détriment de la personne qui avait été nommée.
PD -Donc vous aviez pas de contrôle direct sur ces gens-là ?
JK -Non, non.
PD -Ok. Marcel, est-ce que t’as quelque chose à ajouter ?
JK -Non, j'ai pas d’autre chose.
PD -Sa connaissance du camp Kabgwayi, selon les informations que vous avez eues, les
constatations personnelles, les informations ne se limitaient pas au fait de savoir que le camp existait?
JK -Pour lui non, dans la mesure où c’était dans sa préfecture, que les gens qui étaient là c'était
des gens de chez lui, donc, je ne peux pas dire que c’était la même chose que pour tous les autres
ministres, dans la mesure où lui il est de Gitarama, et les gens qui étaient déplacés à Kabgwayi sont
de Gitarama, je présume même de sa commune, certains, alors ça ne peut pas être une connaissance
vague comme pour tout le monde.
PD -Est-ce que il aurait été porté à votre connaissance par des informations qu’il aurait lui même
participé à des actions-là, à des, aller chercher des gens pour les éliminer ?
JK -J'ai pas eu cette information.
PD -Vous avez pas eu cette information-là. Lorsque vous dites qu’il avait une conduite indigne,
qu'il agissait de façon irresponsable pour une personne de son rang et de son éducation, est-ce que
c’est quelque chose qui était partagée, on voit là, par la, la phrase si on la continue, “j'étais pas le seul
à m'en plaindre, et, mais, je, et nous agissions de façon à ne pas nous associer avec lui”. Est-ce que
c’était une chose qui était connue et. est-ce que autant lui parlait fort et qui se cachaït pas pour ces
choses, est-ce que les gens disaient aussi la même chose face à lui ? Est-ce que vous comme membre
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fé
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du conseil des ministres vous exprimiez ouvertement votre désaccord face à lui ?
JK
-Non. Moi je ne me suis pas exprimé mon désaccord face à lui ouvertement. Mais les, heu,
ce que je pouvais constater c’est que, connaissant l’attitude d’ensemble que les gens avaient envers
lui, on avait intérêt à ne pas être considéré comme son, son plus proche ou son confident, des-choses
comme Ça. C’était plutôt dans l'intérêt, ne serait-ce que pour l’image de chaque personne, de ne pas
être associé à ce qu’on pouvait lui reprocher.
PD -Ok. Vous vouliez pas vous associer avec lui.
JK -Non.
PD -L'image qu’il transmettait c'était pas l’image qu’il était conseillé de transmettre à ce moment-
là.
TK -Non.
PD -Ok. Par contre, cet individu-là était toléré à même le conseil des ministres, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il avait sa place comme les autres, est-ce qu’il y a eu... on lui a jamais dit “toi parle
plus, on veut plus t’entendre” ?
XK -Non. Personne ne l’a jamais dit.
PD -Jamais personne ne lui a dit. Jamais son parti lui a dit de se retirer ou de...
JK -Jamais.
PD -Jamais. Marcel ?
MD -Non, je suis pas dedans là, je suis pas dedans.
PD -As-tu quelque chose que tu veux... ?
MD -Non. j'ai pas, j'ai pas [inaudible].
PD -Que tu veux ajouter ?
MD -{inaudible]
PD -Est-ce que c’est le ministre qui était le plus actif dans ce genre d’activités-là, ou celui qui
avait le maximum de, le plus, le plus grand nombre d’informations qui vous parvenaient le
concernant ?
JK -C’est lui qui, pour lequel j'avais le plus grand nombre d’informations qui me parvenaient sur
son action personnelle au niveau de la région.
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#C04851n
PD -Au niveau de la région. Qui était le plus impliqué dans le, dans l’élimination des populations,
c'était celui pour lequel vous aviez le maximum d’information.
JK -Oui. Enfin, le, le plus d’échos. D’information peut-être pas précisément, il fait ça, il fait ça
mais le plus d’écho, on partait de lui.
MD -De toute façon, il essayait pas de se cacher.
JK -Non.
PD C'était quoi ça un écho ?
JK -Non, le, peut-être le fait que c’était une préfecture dans laquelle mon parti était assez
représenté, pour me permettait [sic] également de, d’avoir plus de gens qui m’informent plutôt que
dans d’autres régions.
PD -Votre chef de service de renseignement originait de là aussi ?
JK -Oui.
PD -Le gouvernement était là aussi ?
JK “Oui.
PD -Donc, c’est, ça en fait peut-être une préfecture de choix pour obtenir des informations,
vraiment avoir le pouls de ce qui passe dans cette... préfecture là peut-être.
JK -Oui.
PD -Vous est-ce que vous avez eu à vous véhiculer beaucoup dans cette préfecture-là ?
JK -Non, sauf pour les, quand je devais me rendre dans différentes zones, puisque c’était la, de
là qu’on partait pour aller ailleurs. Donc c’est...
PD -Si vous allez à Butare, vous empruntez une route...
K -Un tronçon de Gitarama, si vous allez à Gisenyi, vous prenez un tronçon de Gitarama.…
PD -Unautre.
JK -Si vous allez à Kibuye, vous empruntez un tronçon de Gitarama. Donc...
PD -Si vous allez à Cyangugu, vous allez passer par Butare ou .. ?
JK -J’ai jamais été à Cyangugu.
PD -Vous êtes jamais allé vous à Cyangugu.
JK -Non.
PD -Si vous allez à Kigali, vous allez aussi, heu.
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Ait048511
JK -Emprunter une, un tronçon de route de Gitarama.
PD -Alors vous êtes à peu près, est-ce que vous étiez à Gitarama, lorsque vous étiez au
gouvernement, est-ce que vous étiez à peu près au centre de cette préfecture ?
JK -C'est à peu près au centre.
PD -C'est à peu près au centre. Alors toutes les fois que vous devez vous rendre dans une région,
vous avez à traverser.
JK -Une partie de Gitarama.
PD -Une partie de Gitarama.
JK Oui.
PD -Vous, personnellement, qu’avez-vous constaté en traversant les préfectures de Gitarama, au
niveau des massacres ?
JK -J'ai déjà indiqué que ce que j’ai vu, quand je revenais de Ruhengeri par l’hélicoptère.…
PD -Oui Si vous vous véhiculez par route, est-ce que vous avez véhiculez parfois par route dans
cette... ?
JK -Oui.
PD -Qu'’est-ce que vous avez constaté ?
JK -Donc, sur, sur la route de Gitarama à Butare, c'était, on pouvait voir sur, sur la route
beaucoup de barrières, et puis des maisons détruites.
PD -Ok.
JK -Le long des routes, ça on pouvait voir. A travers le, si on va du côté de Kibuye, c’est surtout
des bananeraies coupées.
PD -Ok
JK -Le long de la route, près des bananeraies, des maisons détruites. La même chose si on, on
va de Gisenyi à Kigali en passant par Gitarama, sans passer par le centre-ville, donc des bananeraies
coupées puis des maisons détruites.
PD -Est-ce que vous avez visité des, des scènes de combat-là, est-ce qu’il y avait eu des combats
ou des fronts près de Gitarama, dans la préfecture ?
JK -Oui.
PD -Que vous avez eu à visiter ?
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mt + acpemence mme eee
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PD
JK
PD
JK
PD
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PD
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-Une fois.
-Ok. Est-ce que ça ça vous a permis de constater, c’était quoi un front à ce moment-là ?
-Oui.
-Ça vous a permis de voir qu’il y avait des gens qui étaient morts là?
-J’ai vu une personne.
-Une seule ?
On m'a, on m’a dit qu’il y avait eu des morts mais j’ai vu un, une seul personne qui était.
-Un seul cadavre. Ok. Alors il était, il était facile de constater pour quelqu’un qui quittait
Gitarama, devant se rendre peut importe où au Rwanda, en empruntant les routes, que les
informations que vous aviez vous les confirmiez en se véhiculant soit par la route, soit par les airs,
c’était facile de confirmer ça ?
JK -Oui.
PD C'était quelque chose qui confirmait les informations, confirmant les massacres qu’il y avait
eu
JK -Oui.
PD -Ok. Toi Marcel, est-ce que t’as autre chose à ajouter ?
MD -Non. [inaudible] information. Non, j'ai pas d’autre chose sur celui-là.
PD -Vous, Monsieur Kambanda aimeriez-vous ajouter autre chose ?
JK -Non.
PD -Surl’avant-midi qu’on vient de faire, il est midi, heu, bientôt 3 minutes. Midi, 3 minutes, si
vous avez rien à ajouter on pourrait terminer là, pour ce matin.
JK -Je n’ai rien à ajouter.
PD -Vous avez rien à ajouter, Marcel non plus, moi non plus. On va se terminer là.
Fin de l’enregistrement de la face B de Ia cassette # 27.
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