Citation
4 4
K! 48399
PD Alors, le 29 septembre ‘97. Toujours l’interrogatoire de M. Kambanda. 16 h 15. On
reprend.
On apposeà...à 16 h 11 minutes, on a scellé le...l’enveloppe contenant le ruban n° 23. Vous
reconnaissez votre signature à l’endos ?
JK Oui.
PD Nous en étions à parler de M. Mugenzi ?
JK Oui.
PD On parlait de ses voyages, je crois ?
JK Oui.
PD Des voyages pour acheter des armes ?
JK [Silence]
PD Qui l’avait....Non ?
JK Oui, c’est ça.
PD On était...On était...On était rendu là. Euh, qui l’avait délégué pour aller acheter ces
armes-là ?
JK C’est le Gouvernement.
PD C’est le Gouvernement ? Est-ce que c’était une proposition ? Est-ce que lui-même s’est
proposé pour aller là ou si, euh, le Gouvernement, er...l’a proposé pour aller ?
JK Je me souviens pas s’il s’est proposé ou pas maïs c’est le Gouvernement qui l’a...
qui lui a demandé d’aller là-bas.
PD C’est le Gouvernement qui lui a demandé. Est-ce qu’il y a une raison pour laquelle il a
été choisi ?
K Je ne connais pas de raison particulière mais peut-être qu’il soit un homme d’affaires
pouvait faire penser qu’il était le..la personne la mieux habiletée pour faire des négociations.
PD C’est quelqu'un qui était habitué dans les...les affaires. Alors, il pouvait avoir la...la
facilité de contrôler tout ?
JK Oui.
PD Qui vous avait informé que la Libye possédait des armes ? Est-ce que c’est...c’est un...une
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
ee
r
CC
CN
Co
IN
information qui était publique ça ?
JK C’était une présomption.
PD Une présomption ?
JK Oui.
PD Vous aviez fait l’analyse de la situation et vous vous étiez dit que probablement que la
Libye posséderait des armes ?
JK Oui.
PD Est-ce que M. Mugenzi, euh, vous a fait comme un compte-rendu de...de...ou est-ce que
vous avez été avisé de ce qui s’est produit d’abord, pourquoi il...il était en Libye, il était au
Tchad,
euh ?
JK Oui.
PD Qu'est-ce qui s’est produit pour le...qu’est-ce qu’on …
XK Ïl nous a dit que quand il est allé en Libye, on ne lui a pas refusé les armes mais on lui
a dit que la Libye était sous embargo aérien et que par conséquent les ….même si on pouvait lui
donner des armes, il fallait un pays tiers qui accepte que ces...ces armes puissent, euh, être
transportées par son territoire. C’est la raison pour laquelle il s’est en...au Tchad, pays qui a une
frontière commune avec la Libye, pour demander si on pouvait utiliser des camions
pour...jusqu’en Libye pour ramener les armes au Tchad et du Tchad les...les mettre par avion
jusqu’à...jusqu’à Goma, au Zaïre. Et le Tchad au...au...a refusé.
PD Le Gouvernement du Tchad a refusé.
JK Oui.
PD Est-ce que c’était une...un gros montant qu’on avait débloqué à ce moment-là pour lui
permettre d’acheter les armes ? Est-ce qu’il y avait eu, euh, déjà des discussions au
Gouvernement pour lui permettre dede aller jusqu’à tel moment ou...?
JK Il n°y avait pas de...de...de discussions au niveau du Gouvernement sur le montant. C’est
lui qui a pris la liberté.….qui a liberté de négocier.
PD Il pouvait acheter ce qu’il voulait ?
JK Oui, et donc, il pouvait négocier ou le mieux qu’il pouvait.
PD C'est.….Est-ce que des personnes comme lui savaient la capacité de payer du
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
# à . ë 8 3 8 À
Gouvernement rwandais...à ce moment-là ?
JK Je crois que ce n’était pas un problème qui...qui pouvait lui être étranger. Il devait savoir
de payer ou de ne pas payer du Gouvernement.
PD Du Gouvernement de votre pays ?
MD Quel genre d’armes était-ce, qu’il voulait acheter ?
JK Je ne peux savoir, puisqu'il ne les a jamais ramenées ?
MD Dans son mandat... Dans son mandat...là….
JK Il y avait aucune précision.
PD il y avait pas aucune précision sur ce qu’il devait acheter.
JK Non.
PD Et vous dites...vous dites, qu’‘il revendiquait pas d’armes au Conseil des Ministres ?
XK Oui.
PD Vous avez en mémoire que lui n’a jamais...?
JK Je dis que je...du moins, tant que je me souvienne..….
MD “Du moins je m’en souviens pas...”
PD Ok. Ga, j'ai pas ça, moi, sur mon texte. Vous, vous avez votre texte corrigé. Moi, j’ai pas
le texte corrigé.
PD C'est..C’est pas en votre mémoire qui eu...qui a pu commander des armes ?
JK Non.
PD Vous n'avez pas non plus mémoire de l’avoir vu armé ?
JK Non.
PD Par contre, vous avez en mémoire de l’avoir vu habillé d’un treillis ?
JK Oui.
PD Vous êtes pas câapable...vous étiez incapable de spécifier, est-ce que vous êtes plus en
mesure de spécifier aujourd’hui, euh,...?
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
JK Non.
PD Nonplus ?
JK Non plus.
PD Sauf que vous vous souvenez d’avoir vu en treillis ?
K Oui.
PD Est-ce que c’était exceptionnel pour un Ministre de se promener en treillis à ce
moment-là ? ‘
JK Non.
PD Non?
JK Non, ça n’était...ça n’avait rien de surprenant.
PD Rien de surprenant ? |
JK Rien.
PD Est-ce que c’est l’ensemble des Ministres qui ont...? Je crois pas, c’est pas l’ensemble des
Ministres qui sont.…?
JK Non, j'ai...
PD On tout fait ça je crois...pour chacun ...?
JK On a fait pour chacun, si je m’en souviens, j’ai...je l’ai dit. Mais si...si on voit un Ministre
un treillis ce n’était rien du tout.
PD C’est rien de....?
TK Rien de spécial.
PD C’est rien qui attirait l’attention, c’est rien qui...?
K Non.
MD Ils avaient le loisir d’en porter s’ils voulaient. Tout de moins, il y a pas de...de...de
restrictions ?
TK Il y a pas...il y a pas eu de...de...de règlement pour dire ‘vous, vous en portez ; vous, vous
n’en portez pas”
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
>
EF
se
CN
CO
PD À Kibungo, quel massacre qu’il y avait là ?
JK Ça, je ne peux pas préciser. Je n’ai pas eu plus d’informations que ce j’ai dit. Donc, à part
les….les...les….les quelques informations que j’ai eues avant les….les...les gens, donc les gens ne
s’exilent en Tanzanie, et quelques informations que j’ai eues après quand j'étais à Nairobi des
qui...qui..qui allaient...qui...qui revenaient de...de la Tanzanie, qui s’étaient exilés là à cette
époque-là. °
PD Qu’effectivement il y avait eu des massacres ?
JK Oui.
MD Vous dites que ça avait été porté à votre connaissance par l’ancien Préfet Ruzindana
Godefroi ?
K Oui.
MD À quel moment ça avait été porté à votre...?
JK J'ai précisé que c'était le 11 avril.
PD C'est dans la réunion du 11 parce que lui, si je me souviens bien, il n’a pas...c’est peu de
temps après qu’il était remplacé, lui ?
Î
K Non, je...je...je n’ai jamais su ce qui est arrivé, maïs il a...il est mort...
PD C'est ça.
JK … et puis il a...il a été remplacé.
PD Ce qui nous amène à parler de la façon dont était présenté un...un nouveau candidat, euh,
préfet. Pouvez-vous nous expliquer ça un peu comment on présentait un nouveau candidat-
préfet, euh... Vous avez ça...vous avez...
JK Je l’ai expliqué dans le texte. J’ai dit que un nouveau candidat-préfet était présenté par
un Ministre issu de son parti, dans le Gouvernement. C’est lui qui devait, s’il y avait des
questions, c'était lui qui devait répondre. Le...le parti qui avait le Min...le préfet à nommer faisait
une description et un curriculum vitae de son candidat qu’on remettait à la personne qui dirigeait
la Conseil des Ministres, et...et à cette époque-là c’était-là moi qui le lisais, qui lhisais le
curriculum vitae à..à l’ensemble des...des...des Ministres présents. S’il y avait des objections sur
la candidature, on les émettait ; s’il y en avait pas, on approuvait.
PD Ok. Donc, la...la préfecturea était dévoluée aux mêmes partis politiques...
XK Oui.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
TS
K 68307
PD que celle du Ministre ?
JK Pas nécessairement celle du Ministre puisque si...si...si c’était un Ministre….si c’était un
préfet du PL qu’on va nommer, il...les Ministres du PL sont cénsés mieux la connaître que
quiconque. Donc, s’il y a des...des...des interrogations, en tout cas, c’est à eux qu’on s’adresse
puisque le Premier Ministre, même s’il..s’il est président de la réunion, il ne connaît pas
nécessairement l’individu.…. °
PD Chaque personne...Non, pardon. Est-ce que c’est le.….est-ce que c’est le dernier palier
d’autorité qui est nommé comme ça ou si les bourgmestres aussi sont nommés comme ça ?
JK Les bourgmestres sont nommés pratiquement de la même manière.
PD Pratiquement de la même manière faffirmatif]. C’est toujours une proportion qui est
présentée, qui est entérinée ?
JK Oui.
PD Ok.II a...Il fut pas un temps où les bourgmestres étaient élus ?
K Là, ce n’était pas dans le cadre de...du Gouvernement que moi j’ai eu à diriger.
PD Dans le cadre de votre Gouvernement, vous, vous avez eu à diriger des bourgmestres
rs k
nommés ?
JK Oui.
PD Quand vous parlez d’un échange, comment peut-il se produire entre deux partis politiques
au niveau d’une...d’une préfecture ?
JK Ça, ça fut, ça c’étaient des négociations entre partis politiques. Le Gouvernement ne
pouvait que accepter les négociations entre deux partis politiques.
PD Vous, est-ce que votre parti politique a déjà accepté un...un changement comme ça ?
TK Il a eu à un négocier pas un changement, mais, je dirais une faveur, pour avoir un préfet
à Ruhengeri puisqu'il a obtenu de...du...du MRND qu'il rénonce à son candidat à Ruhengeri pour
accorder cette place à...au MDR.
MD Qu'est-ce qui pouvait motiver cet échange ?
K Je ne peux pas savoir.
MD Mais dans votre présentation..quand vous avez remis, est-ce qu’il y avait pas...
JK Il y avait pas...
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
sr 0%n
fi Gé CR
MD Ce n’était pas co...c’était pas commun que...qu’un autre...qu’un parti politique nomme
un préfet dans un secteur ou préfecture ?
JK Non, c’est quand le cas nous concerne a été présenté, il n’y pas eu de...de...d’explication
pour dire ‘moi, PSD, je veux la préfecture de Butare pour telle ou telle autre raison ; ou Kibungo
pour telle ou telle autre raison.
MD Les négociations avaient été faites entre parties ?
JK Avaient été faites entre partis. Mais personnellement, je pense que le président du parti
PL était de Kibungo et que le président du parti PSD était de Butare, pouvait expliquer cette
situation, qu’il souhait avoir un préfet de son parti chez lui.
PD À Kibungo ?
JK À Kibungo et l’autre à Butare
PD Chez lui, à Butare.
JK Oui.
PD Alors on s’échange de préfectures ?
JK Oui, mais ça c’est ma raison puisque j’estime...je..je...c’est d’après moi ce qui a pu
motiver le, euh, ce changement.
PD Est-ce qu’il existe un règle gouvernementale à ce niveau-là ?
JK Il n’existe aucune règle, comme il n’existe aucune règle attribuant les préfectures à un
parti donné. Ça a été, comme Jje l’ai... j’ai eu à l’expliquer, de façon, euh, c’est comme à
l’arraché. Les...les..les….les partis politiques quand ils ont acquis une place au Gouvernement,
ils ont essayé d’arracher également au moins une préfecture dans les années 92 et c’est à ce
moment-là que trois partis politiques, ceux qui étaient connus comme les plus importants, ont
eu chacun un préfet. Donc, il n’y a pas de règle qui disait, voilà, vous Butare, vous reviendrez
au PSD ; vous Kibungo, vous reviendrez au PL; vous Gitarama, vous reviendrez au...au...au
MDR. Il y a pas de règle.
PD Oui. Euh. L'attribution n’est pas nécessairement fixe ?
JK Non.
PD Ok.
JK Ça a fait l’objet d’une négociation entre les partis politiques qui entraient dans le
Gouvernement, avec l’ancien unique qui, lui, avait tous les préfets de tous le pays à cette époque-
là.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
MD
JK
PD
MD
PD
PD
ÿ VO LS
# : nm 0
CG
CN
Parce qu’en principe les préfectures étaient identifiées aux partis politiques ?
Relativement, oui.
Tu as quelque chose ?
Non, je crois pas.
Non ?
Au niveau de la ligne de conduite, ce que j’ai appelé le ligne de conduite, on avait... on
évaluait en disant que il trouvait de la justification de sa haine envers les Tutsi dans le fait qu’il
considérait...il se considérait trahi par leur abandon de son parti, le PL, lors de la tentative de
mise en place des institutions prévues par les Accords de Paix d’Arusha. Vous pouvez nous
expliquer un peu ce qui s’est passé, svp.
JK
Là, je ne peux rien expliquer puisqu’il y a rien...y a rien de précis. C’est comme, euh, j’ai
parlé lors du débat avec les autres membres des partis politiques. C’est une impression que moi
j'ai eu et d’après toutes les informations que je sais sur l’homme...
PD
JK
PD
JK
Mmn [affirmatif].
Dont il est question ici.
Et votre impression est lequel ?
Dès que il trouvait comment justifié, donc, lui il pouvait maintenant dire « je suis pas le
seul à être trahi ; vous aussi, vous l’êtes, euh, puisque moi, j'étais trahi. Vous ne m’avez pas
peut-être pas compris. Maintenant vous pouvez comprendre.»
PD
JK
PD
JK
MD
TK
MD
TK
« Vous pouvez comprendre ce que j’ai vécu » ?
Oui.
Ok. C’est ça qu’il...qu’il a comme message ?
Oui.
Est-ce que les Tutsi étaient….étaient plutôt identifiés au PL ?
Oui.
C’est une partie importante des membres ? Le...Le PL ?
Oui.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
2x
F
C0
ON
D
PD Jusqu'à une certaine époque ? C’est ça ?
K Oui.
MD L’abandon se serait ferait.….se serait fait, euh, lors de la mise en place des institutions
prévues au niveau..euh, par les Accords d’Arusha. Euh, qu’est-ce...qu'est-ce qu’il y
avait...ce...de quelle, disons, on avait...les...les Tutsi avaient...avaient toût simplement décidé
de...d’abandonner le...le….le parti.
JK Oui...
PD pour quelle...est-ce qu’il y avait des raisons particulières ?
JK Je ne connais le...ce qui s’est passé au sein de parti politique. Je ne peux dire les en-
dessous. Mais ce qu’on a constaté comme personnes..personnes de l’extérieur, c’est qu’il y a eu
d’une part les Hutu, avec à leur tête Mugenzi, qui était numéro 1 dans le parti, qui se sont
retrouvés d’un côté, et d’autre part, les Tutsi qui étaient majoritaires dans le parti, qui se sont
retrouvés avec Landouald Ndasingwa. Et au niveau des...des propositions comme député ou
comme Ministre, chacun essayaïit de faire passer sa propre liste. C’est ça que nous, comme gens
de l’extérieur, avons constaté sur ce parti.
MD Alors, ça l’abandon, il fait.….il faisait.….il faisait référence à des scissions [inaudible] dans
le parti ?
j
JK Il faisait...Je crois même le terme « abandon » est im...est impropre. Je crois que c’est
peut-être….quand j’ai parlé que vous, vous avez noté ce mot « abandon », c’est le...le mot qui
connaissait le scission.
MD La scission, c’est la scission qui explique le...
JK Parce que « abandon » ça [hésitation]...
PD Il associait..c’était quelqu'un dans ses discours, dans ses propos qu’il associait à la
population générale, la population en générale, la population des collines tutsi ou populations
aux...aux combattants. C’est ça ?
JK Oui.
PD Aux gens du FPR ?
JK Oui
PD Avez-vous un exemple de ça ?
JK J’ai pas un exemple mais je crois que c’est...si...si je l’ai qualifié, c’est ça que je voulais
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
en)
#.. res
insis...c'est sur Ça que je voulais insister. C’est que on peut pas prendre, par exemple, ce qui vous
est arrivé en tant que président d’un parti politique avec les responsables de ce parti politique et
associer toute la population qui n’y était pour rien à cette vision que vous aviez de, disons,
de...euh, de...de...de la tête de votre parti. C’est sur ça que je voulais insister. Donc, vous ne
pouvez pas dire « les Tutsi sont comme ça puisque leur responsable est comme ça », ou « les Hutu
sont comme ça parce que leur..leur responsable est comme ça ».
PD Il transposait, lui, la mauvaise expérience qu’il avait vécue au sein de son parti à
l’ensemble de la population. C’est ça ?
JK C'est ce que je dis...c’est l'impression que j'ai.
PD C’est l’impression que vous, vous en aviez ?
JK Oui.
PD Ok. C'était un monsieur de quel âge ça, environ ?
TK Je ne...je ne connaisi pas son âge, mais je.…..je le situe entre 55 et 60 ans.
PD 55 à 60 ans faffirmatif]. Il a fait l’école militaire ?
JK Oui.
PD Pendant le...pendant les conflits en ’94, est-ce que c’est quelqu'un qui avait une
association avec les militaires. Est-ce que vous lui connaissiez une association aux mil...avec les
militaires ?
JIK Non, c’est même [?] que je sache qu’il a fait l’école militaire. Ça a été un hasard parce
que je..personne ne pouvait s’imaginer qu'il a fait l’école militaire.
PD Ab, non, ce n’était pas...?
JK Ce n’était pas apparent. Rien ne pouvait l’associer directement avec les militaires.
PD Avec le groupe des militaires ?
JK Oui.
MD Non, j'ai pas d’autre choses.
PD On va passer au Ministre suivant : le Ministre, euh...
JIK Jean de Dieu Habineza. Au niveau des discours, je ne l’at jamais entendu. Il ne me fut
jamais rapporté qu'il ait prononcé de propos incitant au massacre. Les informations qui m’étaient
rapportées le concernant le qualifiaient de traître, tout le contraire de certains autres Ministres.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
Au niveau des armes, je n’ai...je n’ai pas en mémore qu'il ait réclamé des armes. Je ne l’ai jamais
vu armé. Treillis : je ne l’ai jamais vu revêtu d’un treillis militaire. Sur le plan militaire : aucun
lien que j’ai connu...que j’ai...que je connais avec l’ Armée. Ligne de conduite : pour moi c’était
un exemple de modération. Malgré que comme Justin Mugenzi, il originait du parti PL, il
demandait plutôt de la nourriture pour les réfugiés. Au niveau de sa connaissance : il assiste à la
réunion du 11 avril 1994. Sa responsabilité de déplacer l’a amener à circuler où il y avait des
massacres, à distribuer les vivres aux camps Kabaya en juin 94, à Gisenyi; pour y arriver il a dû
traverser les préfectures de Gitarama et Gisenyi où des massacres ont eu lieu. Il m’a demandé
lors d’une discussion privée à Gitarama ce qu’on pouvait faire pour faire cesser les massacres.
Il m'a demandé ça de façon sincère en privé, non pas pour tenir un discours d’alibi mais bien
pour arrêter les massacres.
PD C’est l’impression que vous avez eue de M. Habineza. C’est ce que...C'’est par sa
personnalité que...qu’on...que vous décrivez M. Habineza ?
Alors, au niveau des discours, même jamais personne vous a rapporté que cet homme-là aurait
pu, euh...
JK Non.
PD tenir de propos ?
K Non.
PD Lui, euh, en étant Ministre, euh, du Travail et des Affaires Sociales ?
JK Oui.
PD Son rôle l’occupait plutôt à quoi ?
JK L’occupait à chercher de la nourriture, à chercher des médicaments, à s’occuper des...des
P
gens qui étaient déplacés.
PD Est-ce qu’il a eu à visiter tous ces camps-là, lui aussi ?
JK Il a dû le faire, mais je ne peux pas préciser.
PD Où?
JK Et où, là, j’ai indiqué à Kabgayi parce que là je sais qu’il a été. Sur les autres..sur les
autres, je n’en suis pas certain. Je ne peux pas préciser.
PD Ce Minis...Ce Ministre-là a suivi le Gouvernement jusqu’à Gisenyi.
JK Oui.
PD Ensuite, savez-vous où il est allé lui ?
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
JK On me dit qu’il aurait été en Zambie. Bon. Je...je n’ai pas eu plus de précisions.
PD C’est quelqu'un s’est rendu à Gisenyi au lieu de prendre l’exil, lui a pris un autre cap.
[incompréhensible].
JK L’exil mais dans un autre pays.
PD Dans un autre pays. Il vous a pas suivi à Bukavu avec les autres membres du
Gouvernement ?
JK Je ne l’ai pas vu.
PD Ilest originaire de Gisenyi ?
JK Oui.
MD f[inaudible] l’a qualifié de traître, au contraire de certains Ministres. Les informations qui
m'étaient rapportées le concernant les qualifiaient de traître ; tout le contraire de certains autres
Ministres.
JK Non, c'était ce qu’il faisait..les..les gens disaient qu’il...ça se f...il faisait comme s’il était
un employé de...du FPR. C’est ça qu’on me disait qu’on m’a rapporté. C’est..c’est pour ça qu’on
disait qu'il était traître.
4
PD Le fait qu’il demande la nourriture pour les.
XK Pour des...des...réfugiés.
PD pour des réfugiés, les gens associaient ça à la traîtrise ?
K Oui.
PD Est-ce que c’étaient les gens au niveau de votre Gouvernement qui me...qui associaient
ça à cet individu-là ?
JK Moi, je n’ai eu d’informations au niveau du Gouvernement mais c’est des informations
»
qui se...qui circulaient. Bon. Je savais ce qu’il...je savais ce qu’il faisait.
MD Il vous a demandé dans des discussions de...ce qu’on peut appeler ce que peut faire pour
cesser les masscres. Est-ce que c’était un [sic] opinion qui lui était...qui lui était connue ? Au
niveau des massacres 1l était.….il était vraiment...il était.….il était pas pour ça ?
TK Moi, je considère..je ne peux pas savoir ce que les autres en pensaient mais
personnellement, euh, c’est..comme c'était un homme qui s’est investi pour aider le mieux qu’il
pouvait les.….les...les.. les déplacés et les réfugiés de toutes les ethnies, il comprenait peut-être
mieux que quiconque leur misère. Bon. C’est peut-être pour cela que...lui, il était plus sensibilisé
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
I
à...de façon plus sincère à la l’arrêt des massacres et d’aider les déplacés.
MD Dans quels milieux qu’on le qualifiait de traître. Est-ce que c’était par les Ministres...dans
les Ministres du Gouvernement ?
K Je viens de dire que non. Je n’ai pas entendu de Ministres dire que c’était un traître, mais
c’est, disons, des...des informations que je pouvais recevoir plus vite à l’extérieur du
Gouvernement.
MD Est-ce qu’il y a pas des interventions dans...les conseils de Ministres, euh, lors des
Conseils des Ministres, euh, concernant les massacres ?
JK Son souci c’était de. leur trouver la nourriture, de leur trouver de l’eau et de..de pouvoir,
disons, sécourir tout ce tout ce monde-la qui se déplaçait.
PD Au niveau de la connaissance, comme les autres Ministres, ayant assisté au..à la réunion
du 11 avril, il se...lui de plus en ayant à circuler, euh, auprès des réfugiés dans les camps, il
pouvait pas ne pas savoir qu’il y avait des massacres de..de populations tutsi existantes au...au
Rwanda à cette époque-là ?
JK Oui, il le savait. ,
PD D'ailleurs, c’est confirmé par la...la conversation privée qu’il a eue avec vous vous
. 4
demandant qu'est-ce que lui ou qu’est-ce que le Gouvernement ou qu’est-ce que tout le monde
pouvait faire pour essayer de faire cesser ça.
JK C’est ça.
PD Ça nous amène à Mme...
JK Agnès Ntababyaliro. Au niveau du dis...discours, comme Ministre de la Justice, elle a
réuni les procureurs de la république pour les informer de tenir une enquête sur les massacres.
Cette demande faisait suite à une lettre personnelle que je lui ai adressée en tant que Premier
Ministre. Elle a donc dû certainement s’entretenir avec eux des massacres. Je ne l’ai
personnellement jamais entendue tenir de propos incitant à l’élimination de l’ethnie tutsi. Au
niveau des treillis, je ne l’ai jamais vue en treillis. Elle réclamait des armes pour sa région lors
des Conseils des Ministres dans le cadre global des Ministres de cette préfecture qui réclamaient
des armes pour que la population puisse s’occuper elle-même du front Bisesero dans la mesure
où le Gouvernement ne lui envoyait pas de militaires. Ce front n’opposait pas les forces des FAR
et du FPR et une population refugiée tutsi et les populations hutu accompagnées des responsables
locaux, dont les conseillers communaux, les bourgmestres, le préfet, les gendarmes de Kibuye
; la défense civile y était représentée au sein de la population, ce qui incluait les Interahamwe
tel que jeunesse du parti MRND non formés militairement avant le 6 avril *94 dans cette région.
j'ignore si elle a distribué personnellement des armes, maïs je crois que son mari en avait une.
Militaire : aucun passé militaire ou aucune association connue avec eux. Connaissances : sa
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
présence au Conseils des Ministres dont celui du 11 avril °94 lors de la réunion des préfets. Son
intervention en tant que Ministre de la Justice pour libérer le Préfet de Butare, Habyarimana,
vers la fin avril 94. Le Préfet Habyarimana était quelqu'un du PL. Elle est l’une des personnes
le connaissant mieux au Gouvernement. Le Préfet n’était pas du côté du Ministre après la
scission. C’est elle qui a informé le Conseil des Ministres de la détention de ce Préfet et c’est elle
qui a mené le...l’opération jusqu’à sa libération. Sa rencontre avec les procureurs afin de leur
assigner l’enquête sur les massacres des populations tutsi vers la fin aVril 1994. Sa visite à
Kibuye dont elle m’a personnellement informé vers le 10-12 juillet 94 qui avait pour but de
réunir sa famille pour l’exil. Sa visite plus que probable à Kibungo lors de la nomination du
nouveau Préfet Rudakubana vers la avril °94. Sa visite de la préfecture Gitarama, dans la
commune Kiguma alors que le FPR avançait sur Nyanza, afin de récupérer ses beaux-parents
vers la mi-mai 94. Au niveau de la ligne de conduite, je la trouvais ambiguë et mitigée
politiq...et mitigée. Politiquement elle ne pouvait pas suivre la ligne de son parti car
familièrement elle avait des membres de sa famille que l’on disait tutsi, dont est….dont un était
candidat du parti PL à l’Assemblée Nationale de Transition. Même son mari était supçonné d’être
de l’ethnie tutsi. Elle ne pouvait avoir de position tranchée. Les faits montreront que le candidat-
député qui était membre de son parti s’est joint au FPR lors de la prise de Bukavu en 1997 après
qu’il était le chef au camp l’exil.
PD As-tu quelque chose que tu veux poser comme question à ça ?
MD Oui, vous lui avez fait..vous lui avez fait une demande par lettre personnelle. Cette
demande fait suite à une lettre personnelle que vous lui adressez en tant que Premier Ministre.
Euh, pour...c”…c’était spécifiquement pour réunir les procureurs, pour, euh, les...de la république
pour les informer de tenir une enquête sur les massacres. C’est ce que vous vouliez lui
demander ?
JK Oui.
MD Une en... Vous lui demandiez une enquête ?
JK Oui.
MD Elle a réuni les procureurs ?
JK Oui.
MD Etça...Est-ce que cette enquête a eu lieu ?
K Je ne peux pas savoir puisque j’ai...j’ai jamais eu de rapport de compte-rendu sur cette
enquête mais l’enquête a été demandée.
MD L'enquête est demandée mais vous avez jamais eu le rapport. Vous savez pas si ça a été
fait ?
JIK Non, mais je sais qu'elle a réuni les procureurs.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
MD Elle a donc dû certainement s’entretenir avec eux des massacres ?
JK [silence]
MD À quel...quel moment ça aurait été fait cette...cette demande ?
K C'était fait au mois d’avril.
MD C'était fait au mois d’avril faffirmatif].
JK Oui.
MD Et l'État..l’équipe du Gouvernement quand même, elle a suivi...est-ce qu’elle a suivi,
euh...
PD Jusqu'à Bukavu.
MD Jusqu'à Bukavu. Et vous ne lui avez jamais demandé de compte, suite à votre demande,
vous lui a.
JK Je …
MD la pas été suivi de fait ?
JK Je lui ai demandé des comptes. Même à Bukavu je sais qu’elle me disait qu’elle s’en
occupait, qu’elle en train de préparer tout ce que je lui ai demandé des comptes.
MD Vous lui avez demandé des comptes ?
JK Oui.
MD Vous êtes revenu à la charge. Vous vouliez savoir qu'est-ce qui..où elle en était dans son
enquête ?
JK Mais il faut dire qu’à Bukavu je n’avais plus tellement d’autorité sur ce qu’elle pouvait
faire ou ne pas faire d’autant plus qu’elle n’était pas reprise dans les équipes qui...qui...qui
avaient été reconduites comme Ministres.
PD Quelle était votre idée en arrière de ça de lui demander cette enquête ?
JK Moi, je….eubh, l’idée c’était, d’une part il fallait sensibiliser la justice parce que c’était un
problème en 94, au mois d’avril qui était préoccupant et je pensais que tout le monde était du
même avis qu’il fallait identifier exactement qui fait quoi. Et puis, je me suis rendu compte peut-
être que s’en occupaient...que ça ne préoccupait certains individus et pas nécessairement tels
autres.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm}
MD Au sujet des massacres ?
K Oui.
MD Des gens qui étaient pas forcé de faire ça ?
JK Non, j'ai, euh, l’accent que certains souhaitaient mettre sur...sur; disons, ce...le...cette
] , 9
question n’était pas nécessairement le même que pour tout le monde.
MD Votre demande c'était pas liée à un autre..à d’autres gens du Gouvernement...C’est pas
un rapport que vous vouliez avoir pour...pour entreprendre certaines démarches ou pour...c’était
pas lié à d’autres actions.
JK Je ne crois qu’il ait eu une autre action qui était en cours. Je sais qu’il y avait une pression
de la communauté internationale pour arrêter les massacres.
MD À ce moment-là ?
JK À ce moment-là pour les arrêter, il fallait connaître qui le fait. C’était plutôt dans cette
pers..perspective-là. "
MD Est-ce qu’il y a eu des...est-ce qu’il y a eu des...est-ce que la communauté internationale
justement a été que...qu’il y avait quelque chose qui se faisait...qu’il y avait...qu’il y avait une
enquête en cours ?
K Je crois pas.
MD Vous ne croyez pas ?
PD C'était dans le but d'identifier les gens qui commettaient les massacres ?
JK C’était...ce….c’était ça qui était demandé aux procureurs.
PD Mmm {affirmatif]. À ce moment-là les..les gens étaient quand même connus...les groupes
qui partipaient à ça ?
TK C’est pas aussi évident que aujourd’hui veulent le..le.. décrire. Des groupes peut-être
oui,...mais on peut accuser un groupe, on peut dire c’est le groupe qui le fait. Vous devez savoir
qui fait quoi.
PD Vous avez besoin de vous absenter ?
JK Oui.
PD Ou?Ilest 16 h 45. On va marquer la pause, puis on va reprendre à votre retour.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
[Fin de la Face A]
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
[Face B]
PD 16 h 49, le 29 septembre. On reprend.
MD Vous ici dans vos remarques, vous disiez vos remarques précédentes « je ne l’ai
personnellement jamais entendue tenir de propos incitant à l’élimination de l’ethnie tutsi. » Après
dans les armes, on dit cependant : « elle réclamait des armes pour sa région lors des Conseils des
Ministres dans le cadre global des Ministres de sa préfecture...qu’elle réclamaient des armes...que
la population puisse s’occuper elle-même du front de Bisero [sic] dans la mesure où le
Gouvernement n’y envoie pas de militaires. Ce... c’était, euh, ce front s’oppo..., euh, n’opposait
pas les forces des FAR et du FPR mais une population refugiée tutsi, dans la population.
Elle.….elle ne tenait pas de propos. Par contre, elle.…..elle voulait armer, euh, euh, elle demandait
des armes pour armer la population civile ?
JK Non, c’est que...que...les...les...y a...c’est comme par solidarité. Les gens de Kibuye, tous
les Ministres de Kibuye avaient une demande, disons, collectivement ils se soutenaient pour
avoir les armes pour leur préfecture. Donc, je ne peux pas attribuer la demande d’armes à une
personne comme, euh, Agnès Ntamabyaliro mais elle n’a jamais dit qu’elle ne voulait pas
d’armes pour sa préfecture.
MD Elle s’est jamais opposée ?
« Ce front n’opposait pas les forces des FAR et du FPR mais une population tutsi et les
populations ….» Est-ce que à ce moment-là lorsqu'elle demandait des...des armes, est-ce que
c'était, euh, dans une période où y avait...y avait beaucoup de massacres dans cette région ?
JK J’ai expliqué que ce fut...ce fut une des régions où les massacres ont été...nous ont été
rapportés depuis le 11 avril 94 et ça a jamais cessé. C’est une des régions ou les massacres ont
duré jusque...jusqu’à l’exil.
PD Alors, ça c’est un fait qu’elle ne pouvait pas ignorer et malgré tout, il continuait à
demander des armes pour armer la population avec du travail d’autres, bien entendu, elle n’en
était là. Elle était dans...dans...dans ce bureau. Elle s’opposait pas, euh....Elle-même est-ce qu’elle
va réellement faire des représentations pour des armes ?
JK Non, je..je n’ai pas enten...je n’ai pas vu une pression particulière de sa part pour dire «
donnez-moi les armes pour que je les ramène dans ma préfecture de Kibuye », mais globalement
la situation qu’elle présentait comme les Ministres de Kibuye se plaignaient du fait que leur...le
front de Bisesero n’est pas reconnu et qu'ils veulent des armes pour, euh, donner à la population
pour se défendre.
MD Vous disiez que son mari avait une arme. L’arme...l’arme que son mari avait, est-ce que
c'était une arme qui avait été, euh...
JK Je me suis expliqué là-dessus.
MD fourni par le Gouvernement ?
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
K …j’ai dit que probablement que son mari en avait ; je.….je n’ai pas été à même de dire qu’il
avait une telle arme, il avait un tel calibre, mais je me rappelle que cette phrase-là m’est venue
mais je ne sais pas de qui, que lui, il avait une arme, mais je ne sais pas de qui. Je ne l’ai jamais
vue.
MD Sa connaissance des...des massacres est assez, euh, évidente. Son intervention en tant que
Ministre de la Justice pour libérer le Préfet de Butare. Quel...quel.'qu’est-ce elle a fait
comme...comme intervention ? Est-ce que vous vous souvenez ?
JK Oui, je vous l’ai déjà dit. J’ai...Quand le Ministre [sic]de...de Butare a été limogé,
Habyarimana, les gens de Butare que je n’ai pas pu identifier l’ont arrêté et l’ont mis à leur
prison, à Butare. ,
MD Mmnm [affirmatif].
JK Après, pour des raisons que j'ignore, ils l’ont amené à Gitarama, soit-disant pour le
mettre à la disposition du Gouvernement, et c’est elle, en tant que Ministre de la Justice, qui nous
a appris ce cheminenent : que le Préfet de Butare avait été arrêté, que maintenant on l’avait
conduit à Gitarama. Elle nous a posé la question : « On en fait quoi ? » La réponse a été : « Est-ce
que vous avez des choses...des...quelque chose a lui reprocher ? » Elle a dit non. « Alors, si vous
n’avez rien à lui reprocher, vous...vous n’avez qu’à le libérer. » C’est ça. C’est ce.
MD Cest ce qui fut fait ?
JK Ce qui fut fait.
PD On reviendra, je crois, sur le cas de Butare, hein ?
XK Oui.
PD C’est un c’est un événement qui est assez important ça au niveau du Gouvernement.
On reviendra sur les remplacement des...des préfets.
MD Dans une...dans...Vous...On écrit ici « sa visite à Kibuye dont elle m’a personnellement
informé vers le 10 juillet 10-12 juillet, avait pour but de réunir sa famille pour l’exil.» Elle vous
informé...de quoi vous a-t-elle informé ?
K Qu'elle s’est rendue chez elle.
MD Qu'elle s’est rendue chez elle.
JK Pour voir ses parents.
PD C'était simplement ça ?
TK Oui.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
ht 48401
MD Mais, euh, lors de ses voyages, elle n’a pas fait mention de...de...de massacres, des choses
qu'elle avait été témoin.
JK Non, je..je...je..elle ne m'a dit ça.
MD Elle n’a pas dit ça.
PD Quel rapport avez-vous à ce moment-là de la situation à Kibuye ?
XK Je n’avais pas de rapport précis sur la situation à Kibuye...
PD Vous n’aviez pas de rapport précis.
JK mais dans la mesure où le..la...la...l’Opération Turquoise y était, je peux présumer que
la situation était plutôt calme pour [inaudible]
MD À ce moment-là le... Turquoise était là ?
JK Oui.
PD Apparemment, quel...quel rapport aviez-vous ?
JK Qu'il y a...qu'il y a eu des massacres.
PD Que c’est un...c’est une région des grands massacres ?
JK Oui.
PD Alors, est-ce que par le fait qu’elle se soit rendue du 10 au 12 juillet vers le 10 ou le 12,
pas du 10 au 12...qu’elle se soit rendue vers cette période-là, est-ce que vous pensez que lui [sic]
pu lui permettre de constater ce qu’elle avait entendu elle aussi au Conseil des Ministres ?
JK Il y a des choses qui...qui ne s’effacent pas même si l’événement est passé. C’est-à-dire
si.s’il y a eu des habitations qui étaient détruites, euh, même quand vous passez deux ou trois
mois après, vous pouvez toujours constater ça.
PD Vous pouvez toujours constater ça.
MD Dans vos rapports on peut constater qu’elle avait quand même voyagé, euh, elle a été,
euh, elle s’est déplacée à plusieurs occasions où, euh, dans des secteurs où, euh, c’était quand
même assez...assez évident que des massacres se...se produisaient.
PD Ok. Est-ce que le...cette dame-là est...c’est une nouvelle Ministre ou c’était quelqu'un qui
c'était déjà un petit bout qu'il était au...au Ministère ?
JK Pas au même Ministère, maïs elle...elle a été...dès que le...les autres partis politiques ont
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
k: 48407
été admis au Gouvernement, elle a été à ce moment-là nommée Ministre du Commerce pour
commencer avant de passer au Ministère de la Justice. Ça fait...c’est depuis *92 qu’elle était
Ministre.
PD Elle faisait partie du Gouvernement antérieur au vôtre ?
JK Oui. °
PD Est-ce que vous avez su comment elle avait été appelée à devenir, euh, Ministre ? Est-ce
que c’est quelque chose que vous savez pour l’heure ?
JK Non, ça c’est interne à leur parti.
PD C’est interne à leur parti ?
TK Oui.
PD Est-ce que vous savez comment elle a été reconduit par le Comité Militaire de Crise, ou
si...Ou si, euh ..?
JK Je crois que c’est peut-être parce qu'elle était en po...elle était déjà Ministre.
PD Elle était en poste ? Elle faisait partie du parti PL. Est-ce que vous avez suivi son passé
politique à elle ?
JK Non.
PD Non, c’est pas quelqu’un que.
JK Je crois qu’elle fut dans d’antan membre du Comité central du MRND quand c'était
encore un parti uni.
PD Quand c'était un parti uni.
JK Oui.
PD Elle est originaire de où, cette dame-là ?
JK Elle est originaire de Kibuye, mais. mais co...elle est mariée à un homme de Gitarama.
PD OK. Alors, est-ce que elle habitait ..?
JK Elle habitait Kigali.
PD Elle habitait Kigali ? Euh, [Rires]. Elle couvrait grand. [Rires]
Les...les lignes de conduite qu’on qualifie d’ambiguës et mitigées, euh, dû au fait que sa
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
48407
famille…certaines personnes identifiaient des membres de sa famille - de sa famille à elle ou de
la…sa belle famille ? Euh, les Tutsi ?
JK De sa belle-famille et de sa famille puisque on disait sa...une de...de ses sœurs était mariée
à un quelqu'un qu’on disait qu'il était tutsi. Puisque c’est sa belle-famille, c’est sa famille
{inaudible]..
PD Ok. C’est ce. c’est quoi, pour se comprendre ? Ces gens-là...ces gens-là étaient
associés..ça lui..est-ce que ça la rendait, dans le sens qu’on dit, ambiguë et mitigée ? Est-ce que
ça la rendait moins vindicative, moins, euh, arrêtée dans ses propos, moins...moins droite ou
si..est-ce qu’on sentait toujours les nuances dans ses propos. Pourquoi qu’on pourrait dire qu’elle
est mitigée ?
JK C'est pas une nuance mais je crois ça...ça la mettait elle-même dans une certaine
insécurité puisque les gens pouvaient, comme c'était possible à cette époque, euh, même s’en
prendre à elle en disant « elle a des Tutsi chez elle ». Des choses comme ça.
PD Ok. Son mari était identifié à quelle ethnie ?
JK Moi, je ne peux pas identifier son mari, mais certains...certaines mauvaises langues
disaient que lui-même était tutsi. Mais ça c’est pas quelque chose qui a été vérifié par aucune
source.
PD On laissait planer le.
JK Le doute.
PD .…linformation, qu’il se pouvait que même son mari soit tutsi.
JK Voilà.
PD Alors, cette dame-là au Gouvernement comment elle réagissait face à ça ?
JK Je crois qu’elle avait une attitude de...de...de suivre ou laisser aller ou suivre tout le
monde, la grande majorité.
PD Elle suivait la majorité ?
JK Oui.
PD C'était la meilleure façon de...de pas avoir de problèmes à cette époque-là ?
TK Oui.
PD On a expliqué la majorité qui étaient...qui étaient-ils à ce moment-là.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
MD Est-ce que vous connaissiez bien cette personne ?
JK Non, maïs je l’avais déjà vue à l’occasion des rencontres que...que nous avons...que..dont
j'ai déjà parlé ce matin, avec les par...les membres du parti PL. Donc, c’est pas une personne que
je connaissais bien mais c’est une personne que j’avais déjà rencontrée à l’occasion des
rencontres entre, euh, les différents partis politiques.
MD Quels membres du Gouvernement ? Est-ce que vous avez eu à des...des...des contacts
avec elle sur des sujets précis ?
JK Non. Je ne m’en souviens pas.
PD Dans son...son ambiguité, elle n’a jamais été, euh, elle n’a... jamaïs...elle ne vous a jamais
fait part de...de...de...de...de...d’inquétude qu’elle pouvait avoir ?
JK Non, c’est pas quelqu'un avec qui je...je.….je pouvais parler en dehors du cadre officiel.
Donc, c’est pas une personne que je fréquentais en dehors du cadre officiel de Ministre et de
Premier Ministre. Ça...ça...ça...ça se limitait au cadre, disons, de...de...de Ministre et de Premier,
au cadre du Gouvernement. Donc, je ne pouvais pas savoir exactement quel pouvait être son vrai
problème même si mes analyses font que je viens de vous...de vous donner mon a..mon
appréciation.
MD Vous avez pu détecter quand même dans sa conduite qu’elle était quelquefois en
insécurité ?
JK Oui.
MD Ok.
PD As-tu autre chose ?
MD Non.
PD C’est tout ?
Alors, on peut-être passer au Ministre suivant, svp.
TK C’est Émmanuel Ndindabahizi. Au niveau du discours, je ne lui connais pas de discours
incitant les gens à éliminer les Tutsi. Au niveau des armes, il réclamait des armes pour les...les
gens de Kibuye pour la même raison, ce qu’il appelait front de Bisesero, qui était en fait le parc
des réfugiés tutsi. Selon moi, il réclamait ces armes par ces armes par solidarité avec les
Ministres de sa région plutôt que par conviction. Je n’ai pas en mémoire s’il était armé. Mais,
comme tous les Ministres, il avait accès à l’arme de son choix, s’il le désirait. Pour de l’achat
d’armes, tous les problèmes se réglaient entre lui et le Gouverneur de la Banque nationale, Denis
Ntirugirimbabazi. Treillis : je ne l’ai jamais vu en treillis. Connaissances : il assistait aux
Conseils des Ministres, dont celui du 11 avril 94 lors de l’adresse des préfets. Il s’est rendu dans
les préfectures contrôlées par les FAR rencontrer les comptables préfectoraux pour récupérer
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
# 48405
l'argent de l'État en avril 94, dont sa visite avec Pauline Nyiramasuhuko au comptable de
Butare. Il est plus que probable qu'il ait rendu visite à sa famille à Kibuye. Comme tous les
Ministres et comme tout le monde, il avait connaissance qu'environ 100.000 avaient fui les
massacres pour se dé...pour se déplacer près de Gitarama à Bwayi [phonétique]. Sur le plan
militaire : je n’ai pas de connaissance de relations de passé militaire. Pour de la ligne de conduite
: je le considère comme un modéré. Je ne le voyais pas participer ni inciter aux massacres. Il
aurait détourné des fonds du Gouvernement à son profit. Il était du genre éffacé qui manque de
vision ne lui permettant pas ainsi de prévenir.
PD Au niveau du discours, il ne vous a jamais été rapporté que cet homme-là en tant que
Ministre des Finances, c’est ça ?
JK Oui.
PD Aurait tenu des discours qui auraient pu inciter. C’est pas une information qui vous est
parvenue ?
JK Non.
PD Le fait de réclamer des armes ça rentrait dans la ligne de...de conduite des Ministres de
sa région ?
JK Oui.
PD Lui, était originaire de quel région ?
JK De Kibuye.
PD De Kibuye. Il était membre du parti..…..?
JK PSD.
PD PSD. Ok. Et puis, ce monsieur-là ce...il a fait..lui, euh, son exil, il a suivi le
Gouvernement dans sa phase à Kigali, sa phase Gitarama, sa phase Gisenyi et lui il a eu... connu
l’exil à Goma ?
JK Oui.
PD C'est ça. Est-ce vous avez eu à le rencontrer alors qu’il était à Goma ?
TK Oui.
PD Alors vous pouvez confirmer sa présence à Goma ?
JK Oui, je l’ai vu à Goma.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
Hs S8A4AO#
34
PD Est-ce qu’il était toujours Ministre ? Est-ce qu’il occupait toujours une place de Ministre
à Goma.
JK C'est-à-dire que a...avant que on ne fasse...ce qu’on l’a appelé dans la structuration, oui,
puisqu'il était considéré comme tel et c’est lui qui s’occupait de c...de...encore ce qui pouvait
revenir à son département, des finances.
PD Ilétait des finances ?
TK Oui.
PD Eubh, les finances ça nous appelle, ça nous amène à parler, euh, de l’achat des armes. On
dit que les problèmes se réglaient entre lui et le directeur de la Banque nationale, M. Denis. C’est
donc, ce qu’on appelle des problèmes c’est le problème d’argent.
JK Oui.
PD Est-ce que ce Ministre-là a eu à voyager pour acheter des armes ?
JK Je m'en souviens pas, maïs je ne crois pas.
PD Vous ne croyez pas ? Est-ce qu’il a eu à faire autre chose à propos des armes ?
JK Non, je crois que son rôle se limitait à autoriser le déblocage des fonds.
PD Comment pouvait-il faire ? Est-ce que c’était, un...par une directive encore des Ministres
qu'on pouvait débloquer des fonds ou si c’était une autorisation personnelle qu’il fallait...qu’il
devait donner ?
JK Il y a avait pas de directives des Ministres. Je crois qu’en tant que Ministre des Finances,
lui connaissait les procédures pour de...faire débloquer les fonds publics.
PD Est-ce que c’est quelqu'un qui était Ministre avant ça auparavant ?
JK Moi, je le connaissais pas auparavant maïs je...j’ai été informé qu’il travaillais auparavant
au Ministère des Finances. Donc, c’était un département qu’il connaissait.
PD Il aurait fait quoi à ce moment-là au Ministère des Finances. Il avait occupé quelles
fonctions ? Est-ce que vous savez ?
JK Je ne sais pas, mais ça devait être quelque part dans un cabinet ministériel, mais je ne
peux pas dire son rôle, son..sa fonction exacte.
PD Exactement ?
JK Oui.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
fi 68407
MD Quand vous parlez des problèmes..des problèmes de l’achat d’armes, c’est
exclusivement...
JK Des problèmes d’argent.
JK Ça ne peux être que ça.
MD Lui, il n’avait pas à s'occuper de...de...de...de...des commandes comme tel de..des
contacts à extérieur ?
JK Ce n’était pas son affaire.
MD Ce n’était pas son affaire.
PD Sion retourne justement là sur des armes un peu comme ça. Euh, généralement l’achat
des armes, euh, la responsabilité revient à quel Ministre ?
JK Le...la responsabilité sur le côté technique revient au Ministre de la Défense. Sur le côté
paiement, les finances, ça revient au Ministre au Ministre des Finances.
'
PD Ok. Puis, l’achat, des...peut...peut être à la personne désignée ?
JK En principe, non. C’est-à-dire que...le...l’achat devrait revenir au...au Ministère des
. . ‘ À ro i ‘ :
Finances, mais si on a dû désigner des...des personnes c’est parce que la situation du moment
l’imposait.
PD Elle nécissitait...vous avez fait. vous avez eu à des désigner des gens ?
JK Oui.
PD Toi, t’as quelque chose à ça ?
MD Non. [inaudible]
PD Le fait d’avoir assisté - parce que on est revenu avec chaque Ministre pratiquement pour
la même chose - d’avoir assisté à la réunion des préfets du 11 avril 1994, les informations que
vous avez tenues...que vous avez obtenues là, ce sont des informations, euh, que vous diriez
privilégiées ? C’est des informations privilégiées ? Est-ce que c’est..c’est accessible à tous ces
informations-là ?
JK Je n’ai pas tenu une réunion confidentielle, euh, euh, en exploi...des Ministres. C’était une
réunion du Gouvernement avec les Ministres.
PD Moi, je parle des...est-ce que au niveau du grand public, ça ne devait être connu, euh, moi
quand je parle de privilège, c’est un privilège au niveau des Ministres.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
41 46408
JK C’étaient...c’étaient des informations qui ont été livrées au Gouvernement. Ce ne sont
pas des informations qui ont été [coupé - interrompul.
PD Le fait d'assister à cette réunion-là de la façon que la réunion...la façon de ce qui vous a
été dit lors dans cette réunion-là, le fait que les personnes présentes avaient la connaissance des
massacres dans le Rwanda à ce moment-là.
TK Oui.
PD Çac'’était clair et établi précisément. Alors pour c’est pour ça qu’on revient avec chacun
des Ministres qui était présent ou non présent.
K C'était clair pour moi.
PD Oui.
JK Ça pouvait peut-être ne pas l’être pour d’autres, mais pour moi c’était clair. Mais
l'individu qui était là je peux que c'était aussi clair pour lui.
PD Ah ! Pour un Rwandais connaissant la situation, c’était clair ?
JK Pour moi, c’était clair.
PD C'est ça. |
Lorsqu'il a eu lui a récupérer l’argent de tous les préfets.
JK Oui.
PD Vous avez émis une directive, vous avez dit...ou vous ordonné au Ministre des Finances
de récupérer l’argent pour les besoins de la cause, vous aviez besoin des...des liquidités en
mouvement dans le pays ?
TK Non. Le problème ce n’était pas qu’on avait besoin de liquidité dans le pays. C’est qu’on
supçonnait que les comptables préfectoraux ne soient tentés de détourner cet argent contenu de
l’état.de guerre qu’il y avait dans le pays. Alors, ça a pas été. Je ne me souviens pas que c'était
écrit quelque part maïs ça a été plutôt une suggestion qui lui, il..il contacte tous les comptables
préfectoraux pour mettre en sécurité l’argent en circulation.
PD Est-ce que ça a été une opération couronnée de succès ça ?
TK Je n’ai pas de rapport. Je ne peux pas dire ça été couronné de succès [inaudible] on a
eu.…..on rassemblé autant d’argent [inaudible].
PD OK. Vous savez pas si effectivement le fait de...de se rendre à des préfectures, euh, a
rapporté le..le succès escompté, à savoir qu'il a réussi à récupérer l’argent pour le
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
Gouvernement. 4t 48409
51 LL
JK Je ne peux pas eu d’informations.
PD Vous avez pas eu bu...de...de...d’information à l'effet qu’il a récupéré tant de millions de
francs ou...?
JK Même si je l’ai eu, je...c’est pas une information qui m'est restée en tête.
PD Ok. Vous avez pas ça en mémoire.
MD Est-ce qu'il y avait des montants dans les préfectures ?
TK Je n’ai jamais été un fonctionnaires. Je...je ne connais pas les montants qui étaient en
circulation dans les préfectures.
MD Vous ne savez pas c'était quoi cet argent ?
TK Je n’ai aucune idée.
MD Vous ne savez pas ? Vous ne savez pas d’où ça venait, à quoi ça se servait ?
JK Je sais qu'il y avait de l’argent qu’on percevait qu’on au niveau des préfectures pour
différents services qu’on rendait au niveau des préfectures, mais je ne peux pas déterminer, je
ne..je n’ai aucune idée de ce que pouvait l’argent dans la préfecture.
PD Mais le montan- là qu'on, on sait pas de quel montant on parle. Ça devait être...ça devait
être suffisamment important pour que lui vous souligne que ce serait une bonne chose qu’on aille
le récupérer. On peut présumer que...que...si...qu’il allait pas récupérer 1000 francs dans chaque
préfecture parce qu'il se serait pas déplacé ?
JK Je crois pas que ce soit une question de 1000 francs [inaudible] c ést quand même le
problème des problèmes...des montants importants, mais je n’ai aucune idée ce ça.
PD Ok. Vous n'êtes pas capable...vous n’êtes capable de...de préciser le.
On dit ici, euh, on précise sa visite avec Pauline avec celui de Butare. Il...il est arrivé quelque
chose ensuite à ce..à ce comptable-là, je crois ?
JK Oui, je vous en ai parlé quand je vous ai parlé de Pauline : que le comptable, après qu’il
ait donné l’argent, n’a plus jamais été revu dans sa commune et que, euh, les informations que
J'ai c'est qu'il a...il aurait été assassiné.
MD Après avoir...après avoir rencontré.….?
JK Après cette rencontré.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
MD Après cette rencontré ?
JK Oui.
MD Est-ce que lui il vous a discuté de cette chose-là ? Est-ce qu’il y a été question ?
avec lui de..de...de la collecte de Butare ?
JK J’ai jamais discuté de..….avec lui de cette question.
PD Quand vous dites qu’il aurait détourné des fonds du Gouvernement à son profit, on...on
parle de quoi ?
JK C’est vous qui l’avez ajouté puisque vous étiez informé, mais la...le...le fait c’est que
quand j’ai commencé à réfléchir sur la situation, j’ai également demandé à quelqu'un que je
considérait comme, euh, capable de le faire, qui était un ancien contrôleur de la Banque nationale
d’essayer d’évaluer les….parmi les gestionnaires du Gouvernement les gens qui avaient eu à leur
disposition au moment de l’exil des montants non encore justifiés. Lui, il est...il est repris sur
cette liste comme ayant un montant de $84.000 non encore...non justifiés.
PD Ça c’est des enquêtes que vous aviez fait mener vous...?
JK Oui.
PD Pour justifier les montants sachant, comme vous l’aviez dit, que ça pouvait être des
montants qui seraient peut-être demandés un jour en tant que Gouvernement, qu'est-ce que vous
fait avec l’argent du pays.
JK Oui.
PD Alors, lui, c’est pour ça qu’on a cité ça qu’il...qu’il avait détourné des fonds du
Gouvernement à son profit.
JK Oui.
PD Quand on dit qu’il est du genre effacé et qu’il manque de vision ne lui a pas ainsi
permis..ne lui permettant pas ainsi de prévenir, c’est quoi ça ?
JK Ce...ce...je peux me tromper sur la façon de le qualifier, mais je trouvais que il...il vivait
au quotidien, que de mon point de vue, il...il ne savait….il ne regardait pas tout autour de lui pour
savoir que la situation était en train de...de briguer. C’est l’impression que moi j’ai eu de lui.
PD Mmm {affirmatif].
JK C’est quelqu'un qui...qui ne savait pas où on allait, qui ne savait pas ce qui...ce qu’on...ce
qu'’allait devenir le pays, ce qu’allait devenir les gens après les..Il ne pouvait pas prévoir qu’il
y aurait eu l’exil, des choses comme ça.
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
PD Il n'avait une vision large du problème ?
JK C’est...c’est l'impression que moi j'ai eu. Je peux me tromper évidemment, maïs c’est
comme ça que le voyais.
MD Vous disiez que là qu’il avait connaissance qu'environ 100.000 Tutsi avaient fui les
massacres pour se déplacer vers Gitarama. °
JK Oui.
MD Est-ce que.….est-ce que il a eu quelque rôle à jouer là ?
JK Non, ça c’est une phrase que nous avons reprise pour tout le monde, pour tous les
membres du Gouvernement, dans la mesure où nous tous...
MD Pour démontrer sa connaissance.
TK Nous tous nous étions à Gitarama, de Kabgayi à Gitarama sont voisines, que toutes les
informations sur l’existence du camp des Tutsi à...à...à Kabgayi était portée à la connaissance de
tous les membres du Gouvernement qui se sont retrouvés à Gitarama.
MD Mais, lui n’a pas fait d’intervention ?
JK Je ne lui connais pas une intervention particulière de ce.sur ce qui est de Kabgayi.
MD Bon.
PD Ses liens, euh, qu’il pouvait avoir entre lui M. Emmanuel et le Ministre des Finances
le….le gouverneur de la Banque nationale, est-ce que c’est quelque chose que vous pouvez nous
décrire à ce moment-ci.
JK Non, parce que je n’ai...c’était trop technique. C’était vraiment leur affaire. Moi, je me...je
me mêlais de ce qu’ils faisaient entre eux.
PD Ok. Comment c’est...Si on...Si on décidait...Si le Gouvernement décidait qui était.….qu’il
décidait de...d’acheter des armes.
JK On demandait au Ministre des...des Finances de payer...de voir avec le Ministre de..de
la Défense et puis de payer. Ça se limitait à la décision du Gouvernement.
PD Ok. Puis, lui, de son côté, il devait se rendre chez le gouverneur ou appelait le
gouverneur, Je ne sais pas qui se rendait chez qui, mais il contactait ce monsieur-là, puis entre
eux...
JK Ça dépendait des disponibilités, où il y avait l’argent, les comptes où il y avait leur argent,
et puis peut-être réfléchir sur comment faire le transfert des fonds. C’est comme ça. Mais ceci
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
n’a jamais fait l’objet d’une discussion au niveau du Gouvernement. Ça c’était leur affaire.
PD C'était vrament technique ?
JK Oui.
PD C'était un échange bancaire qui le...ce Ministre-là des Finances paftait se rendait voir le
Gouvernement. Est-ce qu’ils étaient il semblaient très liés M. Denis, M. Emmanuel ?
JK Je n’ai pas eu cette impression.
PD Vous avez eu cette impression-là ?
JK Non.
MD Savez-vous s’ils ont eu des contacts après...?
K Non.
MD Si ces gens-la se sont...lui il est.…..il est….il était où Émmanuel, après ?
JK Il était à Nairobi.
MD Il était à Nairobi. Il était... lui était à Nairobi aussi ?
JK Oui.
MD Est-ce que vous savez si ils avaient...s’il y a eu des liens...s’ils se sont...qu'ils ont
continué ou qui ont pu être faits ?
K Je ne peux pas savoir. Je ne sais pas, mais ça me surprendrait.
PD C'est pas des gens que vous voyez vous comme étant des gens qui sont liés ?
JK Non.
PD Ça nous amenera au Ministre suivant qui est le Ministre des Travaux Publics de l’eau et
des l'Énergie.
JK Jacinthe Nsengiyumva. Au niveau du discours, son caractère l’aurait amené à prononcer
des discours hurlants, maïs je n’ai pas en mémoire de discours même si à l’occasion d’un
discours tenu à Butare fin °93 début 94 il a dit publiquement « afin d’informer les gens de...de
ce fait les gens de sa région Nord membres du MRND se préparaient à éliminer les gens du Sud
et les Tutsi. Mais ce que je l’ai cotoyé en ’94, ça ne véhiculait plus du tout le même message
préférant se taire et ne rien dire. Armes : je me rappelle pas l’avoir vu avec une arme même si,
comme tous les Ministres, il avait accès à l’arme de son choix et que le fait de ne pas en avoir
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
une constituait une exception. [l réclamait des armes pour région afin d’armer la défense civile
pour combattre les gens du FPR qui se seraient trouvés dans la forêt de Gishyoto. Côté treillis,
je ne l’ai jamais vu en treillis. Côté militaire, je sais qu’il avait une bonne connaissance des
militaires ce qu’il a démontré lors de la nomination de l’État-major, étant informé
personnellement sur la carrière des postulants. Je ne lui connais pas de passé militaire. Au niveau
de la connaissance, comme tout le monde, il a assisté au Conseil des Ministres du 11 avril 94.
Il était responsable de l’entretien du tronçon de route reliant Ngatumba à Muganira sur la route
de Gitarama à Gisenyi. Donc, il se rendait fréquemment dans ces deux préfectures où il ne
pouvait que constater les massacres. Comme Ministre responsable, il a eu à s’impliquer dans
l’opération dans d’ensevelissement des corps à Kigali avant le 12 avril *94 suite à la demande
de la Croix Rouge Internationale. Au niveau de la ligne de conduite, je la trouvais surprenante,
inattendue. Comme moi, on avait pris connaissance de son discours de 93, on s’attendait de
rencontrer quelqu'un qui s’opposerait aux massacres de façon ouverte. Alors, son action était
surprenante.
PD M. Jacinthe. Est-ce que vous avez besoin de quitter ?
JK Non.
PD Comme ça, on peut tourner juste le ruban...le temps que...avant de commencer ?
MD On doit sceller celui-là. |
PD Bon. On va sceller. il est 10 heures...17 h 17. On va...on va +sceller le..ce ruban-là avant
de changer.
[Fin de la Face B]
T2K7-24 20 November 1997 (6:14pm)
