Citation
Cassette 23 - Jean Kambanda
Face A :
PD - Toujours le 29 septembre, 12 heures 45, on reprend l'enregistrement... On a... pendant la
pause, on a scellé le ruban numéro 22, on a apposé nos signatures à l’endos, euh, de l’enveloppe à,
on a fait le scellé à... 12 heures 40, c’est ça ? … Vous aviez commencé à dire que Monsieur Jérôme,
c'était quelqu'un qui était connu par son père au niveau du Rwanda, c’est quoi ce, ce.
TK - C’est une question qu’on m'a posée, moi, j’ai, j’ai compris que ce n’était pas la question
qu’on me posait.
MD - Bon, c'était pas claire, parce que moi, je finaudible]
PD - Non, mais, je... Si vous poursuivez..
JK - C’est parce que [inaudible] et Jérôme Nsabimana, j'ai senti qu’il y a une...
PD -.. une confusion.
MD -Oui.
PD -Il y a eu une confusion.
MD -Il ya une confusion.
PD - Mais, si euh, si on poursuit à ce niveau-là, c’est, c’est.
JK - Non, voulez-vous répéter la question, que je comprenne laquelle.
PD - Moi, la, la question, laquelle...
JK - … c'était après Nsabimana.
PD - Non, non non, on … moi, je vous pose la question au niveau de Monsieur euh, Monsieur
Jérôme. Monsieur Jérôme est venu comment euh à la politique, c’était quelqu’un qui était connu,
je veux dire, au niveau du Rwanda ?
JK - Son père, oui.
PD - Oui? Comment ?
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JK - Parce que... il fut ministre dans les années 60, et ils portent le même nom, donc on pouvait
facilement associer le, son nom au nom de son père.
PD - C’est un monsieur de quel âge, ce Monsieur Jérôme, environ ?
JK - Une quarantaine.
PD - Une quarantaine d'années ?
JK - Oui.
PD - … As-tu autres choses, Marcel...
MD -Non.
PD -.. que tu vois, qu’on doit lui demander concernant ce monsieur-là ? … Si on passe au
second?
JK - Le second, c’est André Rwamakuba. Eubh, au niveau du discours, il a dû réunir des gens
dans sa fonction de ministre de l'Enseignement primaire et secondaire, par, il préparait les, les exam,
il préparait les examens de fin d’année. J’ai jamais assisté à un de ses discours. Au niveau des
armes, je ne me souviens pas l’avoir vu armé. Sa fonction de préparation des examens le détachait
de l’activité de distribuer les, des armes, il est donc peu probable qu’il nous ait fait, euh, il nous a
jamais fait la demande. De toute façon, je ne l’ai pas en mémoire. Au niveau des treillis, je ne me
souviens pas l’avoir vu en treillis. Sur le plan militaire, je ne lui connais aucun passé militaire, ni
aucune influence militaire connue. Au niveau de sa connaissance, il a eu à circuler dans les endroits
contrôlés par les FAR, et dont on sait qu’à cette époque les massacres s’y produisaient. Il n’a pa pu
ne pas constater parce qu’il devait franchir des barrières, les maisons étaient détruites. Il a assisté
à la réunion des préfets du 11 avril 1994. Dà à son, à sa fonction, il a dû circuler au niveau de
l’hôpital, donc il a dû ou pu voir les cadavres y accumuler. Le fait d’assister au conseil des
minsitres, de circuler dans dans le pays ne pouvait que faire qu’il avait la connaissance des
massacres. Au niveau de la ligne de conduite, je le considère comme modéré par rapport au groupe
ministériel concernant les massacres de la population tutsi, mais de position anti-FPR affirmée, c’est
à dire je ne l’ai jamais entendu dire qu’il fallait éliminer les Tutsi, mais il était impossible qu’il
puisse se rallier au FPR.
PD - Ça complète les propos pour Monsieur euh, André ?
JK - André, oui.
PD - Monsieur André, si on prend, euh, ses déplacements, ce monsieur-là a suivi le
gouvernement à Kigali...
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JK - Oui.
PD -... a suivi le gut, le gouvernement à Gitarama...
JK - Oui.
PD - par la suite, il a fait quoi, là ?
JK - Je ne sais pas.
PD - Vous ne savez pas.
JK - Non.
PD - Vous l’avez complètement perdu de vue ?
JK - Oui.
PD -Ila quitté le pays, ou euh...
TK - Je ne sais pas.
PD -.…l’exil ou. Vous ne savez pas.
JK - Je ne sais pas.
PD -Ce monsieur-là originait de Kigali-rural ?
JK - Oui.
PD - Est-ce que vous lui aviez confié une responsabilité dans la mise en... mise en place de la
directive concernant la sécurité, est-ce qu’il avait une responsabilité spécifique, lui.
JK - C’est ce que je viens d’expliquer, je ne crois pas, dans la mesure où lui il avait d’autres
responsabilités, notamment le fait de faire pas, de faire passer les examens de fin d’études aux é..
aux élèves des écoles secondaires.
PD - Ça, c'était les, les élèves qui étaient en, à quel niveau ?
JK - En dernière année.
PD - En dernière année.
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JK - Au forme H et au secondaire.
PD - Est-ce qu’effectivement ils ont pu passer, ces examens-là, à votre connaissance, vous ?
TK - Effectivement, ils ont fait ça, les examens.
PD -Ilya eu des remises de diplômes, il y a eu des gens qui ont été...
TK - Il y a eu des remises de diplômes.
PD -Ilya eu des gens qui ont été diplômés. Est-ce que c’est de. est-ce que c’est de l’autorité
du, du ministre de remettre les diplômes ?
JK - C’est pas lui qui, qui les a remis, mais c’est de l’autorité du ministre de les signer.
PD -Deles signer. Est-ce que c’est lui qui les a signés ?
JK - I] n’était pas là.
PD -Ilétait pas là. Il était où ?
JK - Je ne sais pas.
PD - Vous ne savez pas.
TK - Non.
PD - Est-ce que vous savez comment il a, quand il a quitté exactement ?
JK - Je vous l’ai expliqué, je vous ai dit que il est tombé dans une embuscade, et, à Gitarama,
donc entre Gitarama et Nyanza...
PD -Oui.
JK - À l'endroit dit Gatagara.…
PD -Oui.
JK - Au retour à Gitarama, il est parti, je ne sais pas où.
PD - Ça, ça pouvait à peu près être à quelle époque ?
JK - Ça devait être mi, mi-mai.
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PD -Mi-mai.
JK - Oui.
PD - Lui, en tombant dans cette embuscade-là, il … il, après ça, il a décidé qu’il avait plus à faire,
il a quitté.
JK - Oui.
PD -.…et vous ignorez... vous ignorez ce qu'il a fait par la suite.
JK - C’est bien ça.
PD -Ok. Est-ce que vous savez présentement où il est, ce monsieur-là ?
JK - Euh, je.
PD - Les informations que vous avez, vous ?
JK - J’ai entendu à la radio qu’il a été arrêté en Namibie.
PD - Ok. Ce sont les informations que vous, vous avez... Il est venu au FPR comment, au MDR,
pardon. Au MDR , il est venu comment, lui ? Il est arrivé comment au MDR, comment a-t-il été,
euh, désigné comme ministre pour faire partie de votre gouvernement ?
JK - Comme tout le monde, par le, les responsables de notre parti, qui étaient dans la réunion
du de l’école supérieure militaire.
PD - Est-ce que vous connaissiez ce monsieur-là avant, est-ce que c’est quelqu’un que vous aviez
eu, vous, à côtoyer auparavant ?
JK - Côtoyer, peut-être non, mais je le connaissais au niveau du parti.
PD - Ok, il occupait quelle fonction au niveau de votre parti ?
JK - Il est difficile de, de m’en souvenir, parce que ce n’était pas une fonction, disons, de, de
premier, de premier rang.
PD -OKk. C'était quelqu'un qui était reconnu comme actif au niveau de votre parti, et, et militant,
disons, oh, non par actif, mais militant ?
JK - Oui, c'était un militant de notre parti.
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# !
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_—
PD - C’était un militant de votre parti, que les autorités de votre parti ont choisi, que l’exécutif
de votre parti a choisi pour devenir, euh... Est-ce que c’est quelqu'un qui auparavant occupait une
fonction. importante ?
K - Oui, il était directeur d’un projet de santé familiale.
PD - Ok. Ce, ce projet-là, c’est, c'était quoi, c'était. est-ce que vous savez, est-ce que vous la,
est-ce que vous la, vous avez une connaissance générale de...
TK - Là, j'ai pas de connaissance générale, c’était un projet qui dépendait du Ministère de la
santé. On dit que c’était le plus important projet au niveau de son département ministériel.
PD - Lui était responsable de ça.
JK - Oui.
PD - Ce monsieur-là était donc docteur en médecine ?
JK - Oui.
PD - C’est un docteur en médecine... As-tu d’autres choses ?
MD - Dû à sa fonction, il a pu circuler au niveau de l’hôpital, euh, qu... qu’est-ce qui l’amenait
dans les hôpitaux, quelle était sa fonction, il, il était quand même euh, est-ce qu’il a été normal qu’il
allait dans les hôpitaux ?
JK - Oui, pour les médecins, oui.
MD _- Pour les médecins, oui...
JK - Oui.
MD -.. mais comme, euh, un personnage politique.
JK - Pour un médecin qui est directeur de, d’un projet de santé familiale et qui, puisqu'il y a pas
eu de remise et reprise...
MD - A, à votre connaissance, est-ce qu'il, est-ce qu’il a pu aller dans les hôpitaux où il y aurait
eu des massacres, est-ce que vous avez entendu parler de. de, d’incidents.. où il aurait pu être
impliqué.
JK - Non, j'ai.
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MD - dans des hôpitaux.
JK - … j'ai pas entendu d’incidents où il aurait pu être im, impliqué. Tout simplement, la
question que vous m'’aviez posée, est-ce qu’il de... aurait pu aller dans un hôpital, j’ai répondu oui,
dans la mesure où il était médecin.
MD -Oui.
JK - … et où il était directeur d’un projet de santé familiale, qui, qui dépendait de, du Ministère
de la santé, et qui, le Ministère de la santé contrôlait les hôpitaux, donc il y avait des, des, des liens
ou et des relations avec les, les hôpitaux.
PD - Son bureau au Ministère de la santé pour son, son projet était où ?
TK - Je ne m'en souviens pas.
PD -Ce, son projet était où ? Est-ce que son projet tenait, euh... était au CHK ?
JK - Je ne, je ne me souviens pas.
PD - Vous ne souvenez pas. Parce que, lorsque je croyais qu’on avait discuté que c’était..c’était
le CHK qui était son port d’attache.
JK - C’est possible, mais je ne m’en souviens pas, je ne peux pas dire, je vois vraiment le, le
siège de, du projet de santé familiale. Mais je sais que c’est un projet qui travaillait beaucoup avec
les hôpitaux, ça je peux affirmer.
PD - Beaucoup avec les hôpitaux.
MD - Est-ce qu’il y avait des hôpitaux en particulier, où euh, où il était appelé à aller plus
souvent. ‘
JK - Non... pendant la guerre il y a aucun hôpital où il était le plus souvent, parce que sa fonction
ne, ne l’amenait pas à aller là-bas. Mais, il pouvait y aller, pour les raisons que je viens
d'expliquer.
MD - Donc, vous n’avez Jamais entendu parler, vous avez jamais entendu de... liens, euh, qui
l’aurait relié avec les massacres qu’il y a eu dans les hôpitaux ?
JK - Pardon ?
MD - Vous n’avez jamais entendu parler d’incidents où il aurait été ou son nom aurait été relié
avec les massacres qu’il y a eu dans les hôpitaux.
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JK - Jamais. Jamais.
PD - Je pense que si on revient, c’était plutôt au niveau de sa connaissance.
JK - C’est ça...
PD -.. des massacres...
JK - … connaissance.
PD -… qu’on, qu’on avait discuté de ça. Vous nous aviez décrit un peu ce qui vous a été
rapporté, vous, qui se passait au CHK à ce moment-là.
JK -Oui.
PD -Cétait quoi, qu'est-ce qu’il y avait exactement au CHK, là, ce qui vous a été rapporté, vous.
TK - C’est que, euh, quand j’ai vu Monsieur Gaya [phonetic] qui était de la Croix Rouge
Internationale, il m’a dit qu’il y avait plein de cadavres dans toute la ville, y compris dans le, le
Centre hospitalier de Kigali. Et on m’a dit que les, il y avait, le, la, la salle, la morgue, est tellement
pleine que les cadavres étaient déposés à même le sol, à, à, hors, hors de la morgue. C’est ça qui m’a
été rapporté.
PD -Ok. Est-ce que ça l’avait un rapport avec certains services funèbres que vous auriez pu
faire, ou des, des honneurs que vous vouliez faire, ou des classements que vous auriez aimé qui se
fassent ?
JK - Oui. C’est que, euh, euh, le, Monsieur Gaya nous conseillait de les ensevelir. Lui-même
se proposait de le faire, mais qu’il avait besoin d’une aide. Nous avons, euh, done, le, le Ministre
des Travaux publics a été avisé, je ne me souviens pas si Ministre de la santé a été également avisé
mais je pense que oui, dans la mesure où c’est lui qui a l’hygiène dans son, qui avait l'hygiène dans,
dans ses fonctions, pour que on fasse l’ensevelissement de, de, de tous ces corps. Effectivement, les,
les, les camions du Ministère des Travaux publics ont fait. on, on qui appelait les, de même que les
chauffeurs de, de ce ministère, pour faire ce travail et dans l’en, dans, dans l’entretemps il a été
question que les, les corps de certains responsables politiques qui se trouvaient à, dans cette morgue-
là puissent être identifiés et mises, et mis de côté, pour... euh, un ensevelissement de son... au niveau
de leur rang. C’est ça qui a été fait.
PD - C’est ce qui a été le, la chose. À ce moment-là, Monsieur euh, vous avait dit qu’il y avait
pas eu de transfert des pouvoirs encore, hein, il y avait pas eu de. les gens avaient pas encore euh...
JK - Ceci, je ne peux pas le confirmer, mais si je regarde de ma position personnelle en tant que
directeur des banques populaires, je n’ai jamais eu de transfert de pouvoirs, je, je présume que pour
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les autres, ça a dû être la même chose. Je ne connais pas un moment où il y aurait eu un transfert de,
de pouvoirs.
PD - Au moment où, euh, au moment où vous l’avez vu, vous, le Monsieur, il circulait avec quel
véhicule ?
JK - Il circulait avec un véhicule de ce projet.
PD - De ce projet.
JK - Oui.
PD -Ok. Parce que à un moment donné, c’est ça, il y a des... on avait, euh, on avait discuté, euh,
assez longuement, euh, de Monsieur euh, Rwabakuba, euh, précédemment, puis euh, on avait dit que
vous l’aviez rencontré, euh, dans les assemblées en 91-92, si on revient euh à ça, puis que
précisément il fut élu membre du comité préfectoral puis c’est la préfecture de Kigali-rural en août
92. Cette information-là est exacte ?
JK - Oui.
PD - D'être plus précise, je crois que celle qu’on avait. on disait euh, ici, que il occupait des
postes de direction, c’est ça, il occupait un des postes de direction ?
JK - Au niveau de Kigali, oui.
PD -Ok..… D'ores et déjà en juin 93, lui s’est associé à votre faction, à savoir au MDR-Power..
JK - Oui.
PD -.… Et ce serait Monsieur Karamira qui l’aurait proposé comme un, le, pour occuper le poste
de Ministre, qui était dévolu à sa préfecture de Kigali-rural.….
JK - Oui.
PD -..c’est bien ça ?
JK - Oui.
PD -.… Par contre, à ce moment-là il y a... il avait rencontré un, une objection que serait venue,
ou une opposition qui serait venue de Monsieur Dismas, et puis on aurait, c’est peut-être, vu que
ça concerne vraiment ces, ce ministre-là, ce serait peut-être bon qu’on fasse la lecture...
JK - En fait, je n’avais pas prévu de, de parler de lui maintenant, puisque c’est un témoignage
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EN
A
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n
un
que moi j'ai donné, suivi, là j'ai répondu aux questions que vous avez posées. J’y reviendrai.
PD - Vous voulez revenir...
JK - Oui.
PD -.… précisément sur lui...
JK -Oui.
PD -.… vous voulez pas que, tant qu’à, tant qu’à le faire, qu’on vide le sujet ?
JK - Non.
PD - Parce qu’il me semble qu’il serait plus simple si on procédait comme ça, tant qu’à faire
aujourd’hui Monsieur André, qu’on, qu’on procède à lui d..
JK - Non, parce que si, si, aujourd’hui ce sont des questions que vous avez posées précisément
là, ce sont des informations que moi je vous ai données, donc là j’ai répondu aux questions précises
que vous avez posées, tandis que là c’est moi qui ait développé et je ne sais dire ce que je savais de,
de ce Monsieur. Je voudrais pas que, euh, il y aïît interférence entre les deux.
PD - Qu'il y ait interférence.
JK - Oui.
PD - Voulez-vous développer votre, s’il vous plaît, l’interférence que ça peut faire ?
TK - Puisque des. vous m'avez demandé de... euh... de structurer la façon dont j’ai compté
exposer, Je l’ai fait. et, en fonction des sujets. euh, vous m’avez pas dit de, disons de prendre un
sujet et puis de, de le développer à plusieurs endroits.
PD - Vous avez pas fait le regroupement, là, aujourd’hui, ce que vous faites, c’est les questions
qu’on a posées quand on a fait le, le, le dernier petit tableau des...
K - Oui.
PD -..de chacun
TK - sur les membres du gouvernement...
PD - … @t vous avez pas regroupé sous chacun, les choses...
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KL U48354
JK - Sous chacun des, des, des choses qui le concernent, là où j’ai parlé précisément de lui, ça
j'ai développé dans, le, ma connaissance de la personne, mais pas au niveau des questions sur
[inaudible]
MD - Est-ce que c’est pas avantageux de voir tout ce qui touche le même personnage, là, ça réunis
ensemble ?
JK - C’est tout ce, ça pouvait être une des façons de faire, mais c’est pas de cette façon que j’ai...
PD -Privilégié.
JK - … que j'ai privilégié.
PD - Ok. On va poursuivre selon ce que vous, vous voulez faire, on va demeurer comme ça, c’est
parce que parfois, c’est ça, ça m’amène à vous poser des questions comme si euh, si euh, si j’en
savais plus que ce qui est marqué là, mais en réalité c’est quelque chose que je prends de votre
déclaration qu’on a, qu’on n’a pas, qu’on verra plus tard. Alors on va continuer de la façon où vous
voulez, la façon que vous désirez... Si on discutait au niveau de ses discours, vous avez dit qu’il avait
dû réunir des gens dans sa fonction, car il préparait les examens. Mais par contre, vous,
personnellement, vous avez jamais dû, euh, vous avez jamais eu à assister à un de ses discours.
JK - Non.
PD -C'estça?
JK - Non.
PD - Quand on dit ‘il a dû réunir des gens dans sa fonction’ ça veut dire quoi ça ?
JK - C’est que dans le gouvernement, on a, on a fait, on lui a donné cette mission...
+
PD - Mm hmm [affirmatif].
JK -. et comme cette mission a réussi, c’est que, pour la réussir, il a eu besoin de réunir les
responsables de, de, de l’enseignement secondaire.
PD - Ok.
JK -.. mais comme je n’ai pas été témoin, et que les informations ne me sont jamais venues
confirmées, que la réunion à telle date ou à tel endroit, euh, aux, des responsables de l’enseignement
secondaire, c’est une présomption qu’il a dû le faire dans la mesure où j’ai vu les résultats.
PD - Un discours à ce moment-là, au Rwanda...
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F
C2
Cr
C7
si
JK - Oui.
PD - … Ça pouvait être quoi ? Est-ce qu’il pouvait y avoir plusieurs discours ou si un discours
devait avoir toujours la même tendance, quand on parle, on parle de vous, membres du
gouvernement, Je sais pas, les gens qui prononçaient un discours qui étaient membres du
gouvernement, est-ce que vous deviez vous en tenir à une ligne de conduite.
K - Oui, il y avait une certaine ligne de conduite au niveau du, du gouvernement, il y avait le
thème sur la révolution de 1959...
PD -Mm hmm {affirmatif]
K - … qui devait... être développé...
PD -Ah.…
JK - I y a le thème sur la République...
PD -Oui.
JK - … et, bien entendu, les acquis de cette révolution de ‘59.
PD - L’acquis de la révolution de ‘59, c’est quoi, vous vous voyez, vous, là-dedans, c’est quoi
que vous exprimiez comme euh...
JK - Le fait que il y ait la démocratie, donc que la majorité puisse euh, gouverner, c’était ça,
l’acquis de la révolution de ‘59.
PD -La majorité, ça c'était identifié à l’ethnie hutu.
JK - Oui.
PD - Vous étiez majoritairement.
K - Oui.
PD -.… vous étiez représenté la majorité de la population.
K - Oui.
PD - Donc, ça représentait que vous, comme Hutu, vous puissiez...
JK -Oui. ‘
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PD - .… gouverner.
JK - Oui.
PD - La République, vous touchiez quoi sur euh...
JK - C’était par rapport à la monarchie. "
PD - Qui était. encore, si vous voulez m'expliquer, s’il vous plaît.
JK - La monarchie, la monarchie...
PD -La monarchie, oui. mais vous, vous mettiez en situation quoi, de la monarchie par rapport
à la République.
JK - C'était la monarchie par rapport à la République.
PD - En disant quoi, ou en exprimant quelle vision.
JK - En disant que... dans le Rwanda ancien, avant la révolution de 1959, le pays était dirigé par
une monarchie féodale, et que après la révolution a instauré un système républicain où euh, on ne
devient pas chef par, par naissance.
PD - Par ethnie.
JK - Par naissance.
PD - Par naissance.
JK - Oui.
PD - Ok. Est-ce qu’à ce moment-là le, le système monarchique était identifié aux Tutsi, le
système républicain aux Hutu ?
JK - Oui.
PD -Ok. La révolution de 59, là j’ai commencé à l’envers, là, je monte jusqu’à, jusqu’à 59...
JK - Oui.
PD -La révolution de ‘59, c’est quel but, quel euh, que touchiez-vous, vous de la, la …
JK - Ce, ce changement de régime entre la monarchie et la République. C’est ça.
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f. BE
PD - Ok. Donc, le discours tenu, ça, est-ce que vous étiez obligé de vous tenir à cette euh, cette
euh, ce discours-là ?
JK - Euh, personne ne vous obligeait de, de, de le faire...
PD -Oui.
JK - … mais je constate que tous ceux qui ont tenu des discours ont développé entre autres ces
trois thèmes.
PD -Ces trois thèmes-là.
JK - Oui.
PD - C'était, ça, c'était le, la, la scène, la toile de fond, avec laquelle on partait.
JK - Oui.
PD - Et quelqu'un devait prononcer un discours devait inclure ou, incluait ces points-là dans son
discours.
JK - Oui.
PD -Ok. Visant toujours, la façon de l’amener, c'était toujours à mettre en parallèle les deux
ethnies présentes au Rwanda.
JK - Ce, ça ne se disait pas comme ça. On ne disait pas que on met en parallèle les ethnies, on
développait les trois thèmes comme ça. On ne disait pas qu’on, ‘je mets en parallèle les Tutsi et les
Hutu”, on mettait en parallèle les systèmes.
PD -Les systèmes.
K - Oui.
PD - On, on établissait avant la révolution de ‘59 ce qui existait.
JK - Oui.
PD - Qui était un système...
JK - … féodal, monarchique.
PD -...tutsi.
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JK -Ça,onn'ajoutait pas. hs AGoGt
PD -Mais, c’est ça. C’est, si on sait aujourd’hui que l’histoire, qu’est-ce que l’histoire dit, les
fait était que c’était un système tutsi.
JK - Oui.
PD - Qui a été remplacé par un système républicain...
JK - … démocratique.
PD -.… hutu.
JK - Oui.
PD - Que l’acquis était que la majorité hutu.…
TK - Oui.
PD -..…peut gouverner.
JK - Oui.
PD -Ok. À ce moment-là, est-ce qu’il y avait une transposition qui s’effectuait entre ça et le
FPR, est-ce que ça l’incluait une partie dans vos discours, est-ce que vous incluiez une partie, euh,
politique, à dimension politique contemporaine, parce que vous...
JK - Oui.
PD -.… vouliez pas seulement faire une partie...
JK - Oui.
PD -.… politique d’histoire..
JK - Donc, on disait que les trois, la République, la démocratie, et la, la révolution, étaient du
côté du gouvernement, du côté des, des forces armées rwandaises, les FAR...
PD -Oui.
JK - … que la monarchie, la féodalité, et le refus de la révolution de ‘59, c’était le FPR.
PD -Ok. Les gens qui écoutaient ça, ils pouvaient interpréter quoi, là, de ces propos-là, d’après
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LE
vous ? Ou le but de prononcer ces propos-là, était quoi ?
JK - Je crois que pour le but, euh, ce qui, ce que je viens de dire, expliquer, mais l’interprétation,
ça, c’est autre chose.
PD -.. L'interprétation que les gens ont donné, c’était quoi ?
JK - L'interprétation que certains, c’est pas tous les gens.
PD - Mmm {affirmatif]
JK - … pouvaient donner, c’est que ils pouvaient confondre le FPR avec tous les Tutsi.
PD -Ok. C'était le, c’était le, le, l’interprétation que certains ont donné à ces discours-là.
JK - Oui.
PD - Est-ce que vous croyez que cette interprétation-là a été... celle de beaucoup de personnes?
Si on... si on regarde. les conséquences des discours prononcés... dans, dans, les divers discours
prononcés par les ministres ou les hommes politiques, est-ce que c’est une interprétation plutôt
générale, ou c’est vraiment quelques personnes qui ont interprété ça ?
JK - Je dirais que il y a eu une évolution dans cette interprétation, au début ça pouvait être
quelques personnes, mais vers la fin, c’était une interprétation générale.
PD -Etces discours-là auraient continué à être prononcés... même si vous aviez des... des retours
ou des informations à l’effet que de plus en plus de gens l’interprétaient comme identification
générale des Tutsi au FPR.
K - Oui. Avec des corrections que... je, dont je vous ai déjà parlé, il fallait spécifier les, malgré
ça, ça a pas donné le. le … disons le... le retournement qui était attendu.
PD -Ok. Alors, ça c'était, on s’entend, si quelqu’un prononçait un discours, ça devait être à peu
près ça. Ça devait contenir ces informations-là.
JK - Oui.
PD - Après ça, chaque personne dans, à chaque discour, il ajoutait ses. ses interprétations
personnelles, ou ses. euh...
JK - I] pouvait ajouter ses interprétations personnelles ou son... sentiment personnel...
PD -.. que la situation imposait.…
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JK -Oui. L. 58836?
PD - … euh... au moment où le, où vous étiez à faire un discours.
JK - Oui.
PD -Ok.. Vous ne vous souvenez pas de l'avoir vu armé.
JK - Non.
PD -.. C’est quelqu'un qui...
K - Je ne l’ai pas vu armé, je m’en souviens pas.
PD - Ça, vous savez, si il a eu une arme qui lui a été attribué, ou c’est quelque chose que vous
ignorez.
TK - Je, je m'en souviens pas.
PD - Vous vous en souvenez pas.
JK - Parce que j’ai dit pour tous les ministres, celui qui voulait une arme, pouvait l’avoir. Donc
il y a pas de raison... s’il avait cherché à avoir une arme, il ne l’ait pas eu. Moi, je ne me souviens
pas l’avoir vu avec une arme.
PD -.… Je crois qu’il, ça se comprend assez bien là, vous avez pas en mémoire qu’il vous ait
demandé de distribuer des armes, puis sa fonction de préparer des examens le, le, ne l’associait pas
à la distribution d’armes.
K - Pas directement.
PD - Pas, c'était pas quelqu'un qui était. C’est un autre qu’on n’a pas vu en treillis. Lui, la, la,
est-ce que vous croyez que la même consigne qui vous a été faite, lui a été fait. concernant le
treillis? …
JK - Je ne.
PD -.. Concernant l’anonymat et la sécurité euh...
JK - Je ne sais pas si cette consigne lui a été faite, mais moi j’ai parlé pour moi. Moi, j'ai, j'ai
obtenu mon treillis.
PD - Oui.
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JK - Bon, peut-être pour lui, il n’a peut-être pas eu à faire avec ces consignes-là. Mais moi, je
ne peux pas confirmer pour lui, moi je ne l’ai pas vu, je, je, je ne dis pas que je, il ne l’avait ou qu’il
l'avait, je, je ne l’ai pas vu.
PD - Monsieur André avait à circuler partout dans le pays, lui aussi ?
JK - Oui.
PD - Donc, il était très exposé lui aussi.
JK - Oui.
PD -C'était quelqu'un qui s’exposait euh... si, s’il y a quelqu'un de votre euh, de vos ministres
qui a eu à circuler beaucoup, c’est lui ? Un de ceux ?
JK - Oui, mais, comme je dis, je ne sais pas où il a été ou il n’a pas été, maïs il était appelé
effectivement à circuler.
PD - À circuler beaucoup. Vous lui avez pas conseillé, lui aussi, de revêtir un treillis ? C’est ce
qu’a pu euh...
JK - Je ne l’ai conseillé à personne.
PD - Jamais ? C’est pas quelque chose... vous avez pas fait partager vos.
JK - Non.
PD -..les conseils qui vous ont été donnés par...
JK - Non.
PD -.…à personne.
JK - Non.
PD - Ok. Lorsqu'on a, on a posé les questions qu’on lui a, vous m’avez répondu qu'il avait
aucun passé militaire, qu’il avait aucun influence militaire connue, le, le but, de notre, de ma
question était de savoir si c’était quelqu’un qui avait un certian contrôle sur les militaires, et puis si
vous saviez si c'était quelqu'un qui était de haut rang qui avait été haut rang militaire là, dans le
passé. Lui, vous ne le connaissiez pas, comme vous connaissez pas non plus pour Jérôme de ce, ce
genre d’activités-là.
JK - Oui.
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 18
5
CN
Es
Cx?
PD -.… Dans sa ligne de conduite, puis, ce, c’est le titre que j’ai choisi, moi, là, quand on, quand
on a parlé, euh, on pourrait appeler ça différemment si on veut, vous le considérez comme modéré...
JK - Oui.
PD -.… par rapport au groupe ministériel, concernant les massacres des populations tutsi... C’est,
c'était quoi, ce, ce, vous le voyez comment cet homme-là. Comment voyez-vous que, quelles,
quelles choses permettent de, permettent de dire que cet homme-là était modéré.
JK - Ce, c'est un terme que moi j'utilise pas...
PD -Oui.
JK - Vous, vous avez utilisé...
PD - Je vous ai demandé s’il était modéré. Vous m’avez répondu oui.
JK - Oui. J'ai expliqué comment moi je le voyais, j’ai dit que c’était un homme dont j’ai jamais
entendu, de près ou de loin, dire qu’il fallait massacrer tous les Tutsi, que c’est ça qui, que, qu’il
trouvait comme solution aux problèmes qui étaient posés à ce moment-là. Mais, euh, le connaissant
avant au niveau du parti, je sais que c’est quelqu'un qui... trouvait dans le FPR une, une justification
des événements qui étaient en cours en 94, dans le FPR en tant que groupe armé qui attaquait le pays
en 90. C’est ça que j’ai expliqué.
PD -Ok. Il était conscient des événements qui se passaient, euh, au pays ?
JK - Il était conscient.
PD - Est-ce qu’il vous a, comme ministre, demandé d’arrêter ces, ces événements-là ? Est-ce
que c’est quelqu'un qui vous a dit ‘il faut que ça cesse’.
TK - Je ne m’en souviens pas.
PD - Jamais.
JK - Je ne m’en souviens pas.
PD - Vous ne vous souvenez pas s’il vous a demandé ça. Si vous l'avez demandé, est-ce que ce
serait quelque chose qui vous aurez marqué ?
JK - Je ne peux pas dire si ça m'aurait marqué ou pas, mais c’est, pour certaines personnes si,
euh, la plupart des conversations relatives aux massacres que j’ai eues avec elles, je ne m'en
souviens pas. [l y a peut-être d’autres pour lesquels je m'en souviens, mais je peux pas me souvenir
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 19
de tout.
PD - Oui, c’est sûr, c’est. pardon. moi, j'ai pas d’autres questions à poser concernant
Monsieur André, je ne sais pas si toi, Marcel, si tu veux poser d’autres choses.
MD - Non, c’est bien couvert, c’est bien couvert, ça, quand on parlait de sa position anti-FPR
affirmée, est-ce que... son, ça pouvait inclure, euh, FPR et de, ça pouvait inclure des Tutsi ?
JK - Non.
MD - Non, pas nécessairement.
JK - J'ai pas entendu ça.
MD -Ila jamais fait d’affirmation, il a jamais précisé que pour les Tutsi pour lui étaient, étaient
des ennemis, comme le FPR ?
JK - Non.
MD - Les gens qui appuyaient le FPR, est-ce que les gens qui appuyaient le FPR, étaient des
ennemis ?
JK - Oui.
PD -[cough] Pardon.
MD -Ok.
PD - T'as rien à ajouter ?
MD _- Non, c’est assez bien couvert, parce qu’il fait.
PD -Bon. On va, euh, on va prendre la pause, pour euh, ce, cet avant-midi, il est 13 heures 14
minutes. On reprendra cet après-midi après le repas, et une petite pause.
Fin de la face A de la cassette 23.
Face B :
PD - Toujours le 29 septembre 1997, 15 heures 33. On reprend l’entrevue... avec Monsieur
Kambanda. On en était rendu, euh, à la page 430.
JK - Oui.
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À:
CD
CN
CN
F
PD - Un nouveau ministre. ki
JK - Oui, Eliézer Niyitegeka.
PD - Oui.
JK - Au niveau de discours, il donnait beaucoup d’interviews à la radio et il était le porte-parole
du gouvernement. Il faisait des compte-rendus à la radio d’Etat et à la RTLM. Reconnu par moi et
le Docteur Murego comme quelqu’un qui te. tenait des propos incitant aux massacres. Au niveau
des armes, je sais qu’il a distribué des armes dans sa région de Kibuye, car je sais qu’un lot d’armes
a été disponibilisé pour ce que les gens avant que nous n’en ayons à distribuer, car des armes étaient
utilisées par des populations civiles avant que le gouvernement ait reçu sa commande. Il était du
groupe des ministres qui se craignaient ne pas avoir d’armes à distribuer à leur population. Il logeait
avec le Ministre de la Défense Bizimana. C’est donc le seul lien que le lui connais avec les forces
armées qui à ce moment étaient les seules à pouvoir distribuer les armes. Je ne l’ai jamais vu
physiquement avec une arme maïs Je serais surpris s’il n’en aït pas une. s’il n’en avait pas une. Au
niveau des treillis, je ne l’ai jamais vu en treillis. Côté militaire, aucun passé militaire, pas de lien
direct avec les forces armées. Sa connaissance, il le savait, car il circulait dans le pays dans... sa
préfecture de Kïibuye où il y avait des massacres de Tutsi, plus précisément à Bisesero, où selon mes
sources et les vérifications que j’ai faites ultérieurement, il aurait personnellement participé à
l'élimination des Tutsi s’y trouvant. Il a assisté à la réunion du 11 avril 1994. Le Docteur Murego
m'a averti qu'il avait avisé Eliézer Niyitegeka de ne pas tenir des propos incitant aux massacres. Au
niveau de la ligne de conduite, de la ligne de conduite, il croyait de l’élimination des populations
civiles tutsi était la solution aux problèmes que nous vivions …
PD - Ce ministre-là vous a suivi, euh, du début jusqu’à Bukavu ?
JK - Oui.
PD -.… Je vois ici sur le, les graphiques, il serait responsable de la région de Kibuye..
JK - Oui.
PD -.… qui était sa région.
JK - Oui.
PD -.. sa région d’origine.
JK - Oui.
PD -Ok. Monsieur Ni-vi-te-geka est venu à la politique comment, lui ? Est-ce qu’il était là
avant vous, est-ce que c'était, c’est quelqu’un du même parti que vous ?
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 21
: pie Q ZT
JK -Oui. LL uLE3GT
PD -Ilest arrivé comment euh, comme ministre.
JK - Lui, il est parmi les, les, les six présidents dont, dont j’ai déjà parlé quand j’ai parlé du parti
MDR. Parce qu’à l’époque il était président de la commission de l’information au niveau du parti.
Et à ce titre, il représentait le parti au, dans les structures provisoires. Dans les structures définitives,
c’est à dire, quand il y a eu les élections au niveau des, du parti dans les préfectures, il a été élu...
président de sa préfecture de Kibuye au niveau du MDR. C’est à ce titre qu’il était membre du
bureau politique du MDR. Quand il a eu la tentative de mise en application des accords de paix
d’Arusha, il a été proposé par le bureau politique du parti comme ministre de l’Information, et
commençait, ce gouvernement de transition à base élargie, n’ayant pas été, n’ayant jamais été mis
en place, il n’a plus occupé ce poste que avec le gouvernement d’avril 94.
PD- Ok. Lui, est-ce que vous savez, est-ce que vous avez déjà discuté avec lui de la façon dont
il avait été amené, lui, euh à devenir ministre ? Est-ce que c’est, est-ce que vous savez si, euh, qui
l’a approché pour aller chercher qui euh, ou c’est quelque chose qui vous est inconnu.
JK - Non, c’est quelque chose qui m’est inconnu. Je n’ai jamais discuté de lui avec.
PD - Vous n’avez jamais discuté de [ui Ça, auparavant, ce monsieur-là euh occupait quelle
fonction au Rwanda, est-ce que vous le savez ?
K - Je sais que c'était un homme d’affaires.
PD -Cétait un homme d’affaires.
JK - Oui.
PD - Comme ministre de l’Information, on avait discuté, puis on disait qu’il donnait beaucoup
d’interviews à, à la radio, qu’il était le porte-parole du gouvernement, c’est ça ?
JK -Oui.
PD - Est-ce que vous avez déjà entendu de ses interviews ?
JK - Pas directement, parce que je ne suivais pas la radio ni nécessairement toutes les, les
informations qui y passaient, mais je sais que il a, il a parlé à la radio.
PD - C'est des choses que vous avez, qui vous ont été rapportées ?
JK - Qui m’a, qui m'ont été rapportées, mais ça ne pouvait pas se passer autrement, en tant que
ministre de, de l’Information.…
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 22
PD -Ilest responsable de ce secteur-là ?
JK - Out.
PD - Bon... Les propos qui ont été rapportés, si euh, si on dit qu’il était reconnu par vous et par
le Docteur Murego, Murego, comme étant quelqu’un qui tenait des propos incitant aux massacres,
c'était quels propos, ça, qui, selon vous, qui, qu’on pouvait dire que Monsieur Eliézer euh, quels
propos tenait-il qui pouvaient inciter aux massacres.
JK - Je ne peux pas préciser ses, tel mot ou tel autre mot, mais le Docteur Murego en tant que
responsable de mon parti, m’a averti. que je, je devais aviser le Doc. euh... Monsieur Eliézer
Niyitegeka que, que les propos qu’il tient sont considérés comme incitant aux massacres. J’ai
discuté avec le Docteur Murego, je lui ai fait comprendre que j'étais plutôt mal placé en tant que chef
du gouvernement, que lui en tant que chef de notre parti était mieux, mieux avisé de, de le lui dire
que moi-même. C’est donc, c’est peut-être là que j'ai... le Docteur Murego l’aurait averti mais je
ne sais pas exactement ce qu’ils se sont dit.
PD -Ok. Puis vous, les propos qui vous ont été rapportés que tenait Monsieur Eliézer, c’était
quoi ?
JK - Non, c’est, c’est, je n’ai pas de mot à mot...
PD - Vous n'avez pas de, de, de propos...
JK - … de propos précis pour dire, lui il a dit ceci, il a dit ceci, il a dit … comme je l’ai peut-être
pu le dire pour d’autres, mais c’est globalement le style qu’il utilisait, euh, était considéré comme
pouvant inciter aux massacres, directement.
PD -OKk. Puis, c’est, c’est ce que le, un des … des membres d’exécutif de votre parti vous a
prévenu, le Docteur Murego vous a prévenu de, de voir, puis vous, vous avez fait faire des
avertissements par le, la personne qui vous avait dit ça.
JK - Oui.
MD - Est-ce qu'il se pronon... est-ce qu’il prononçait ces, ces paroles à la radio, est-ce que c’est,
se pro, il se produisait toujours comme représentant du gouvernement, est-ce qu’il était connu
comme, comme tel ?
JK - [l était connu comme tel, il était connue comme, comme le porte-parole du gouvernement,
en tant que ministre de l’Information.
MD - On suppo... on pourrait supposer que ses propos étaient le, au niveau du gouvernement ?
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hu 48869
JK - Je pense que c’est peut-être pour ça que le Docteur Murego m’a, m'a averti, me ra, je me
souviens pas si c’est ça qu’il m’a dit, mais je crois que c’est ça qui l’inquiétait peut-être, que ses
propos pouvaient être. perçus comme les propos du gouvernement.
MD - Mais le Docteur Murego ne vous a pas précisé des propos, euh, comme tels, des propos
qu'il euh... qu’il a dits.
JK - Non, même s’il l’a dit, je m'en souviens pas. Je ne peux pas dire il a dit ça, il a dit ça. Mais
c’est quelqu'un avec qui je discutais de tous les problèmes, donc y compris les, sur les invidius.
MD -Et ça c'était sur les deux, sur les deux chaînes, il disait, la radio d’Etat et la RTLM.
JK - Oui.
MD - Est-ce que c'était de façon régulière euh, tous les jours, qu’il te. qu’il avait de, est-ce qu’il
y avait une euh, est-ce qu’il suivait une routine régulière ou c’était euh de facon irrégulière ?
JK - Je ne peux pas préciser puisque je, je n’ai pas assuré un suivi particulier sur, euh, ses, ses,
ses interviews à la radio, mais comme c'était le ministre de tutelle de la radio, il pouvait passer, euh,
quand il le voulait, quand il le souhaitait.
PD - A cette époque précisément, est-ce qu’il y avait comme des horaires de diffusions réservés
aux partis politiques ?
K - Pour les partis politiques, non. Non. Il y avait pas d’horaires réservés, s’il y avait quelque
chose d’important à dire, il pouvait demander à le faire, mais il n’y avait pas d’horaire réservé.
PD -]Il y avait de, il y avait pas d’horaire, disons, chaque parti avait pas des...
JK - Non
PD -.. une plage horaire réservé...
JK - Non.
PD -.. dans lequel il pouvait exprimer ses choses ?
JK - Non.
PD - Ok... Est-ce que tu as d’autres choses, ça, Marcel ?
MD - finaudible] pas d’autres questions concernant les discours, là.
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PD - Concernant la distribution d’armes, vous savez que les gens dans, dans son, dans sa
préfecture auraient eu des armes.
JK - Oui.
PD - Ces informations-là vous ont été confirmées par des gens de vos services, ou. ?
JK - C’est pas les gens de mes services, c’était des rapports que j'ai reçus.
PD -Ok. Est-ce que vous avez reçu des rapports disons comme du, du Préfet, vous indiquant
qu'il y avait des gens qui avaient des armes, est-ce que ça avait été confirmé à même ces, ces
rapports-là.
JK - Je ne me souviens pas dans quel contexte ces, c’était, ces rapports étaient écrits, mais on
pouvait à travers les rapports que j’ai reçus savoir que oui il y avait des gens qui avaient des armes.
PD -]I]l y avait des gens qui à ce moment-là avaient des armes.
JK - Oui.
PD -La façon ce que vous avez, ce qu’on a, la façon d’avoir des armes à ce moment-là, la seule
façon de se provisionner en armes à ce moment-là c’était par les forces armées.
JK - I] y avait pas d’autres moyens de toute façon, ce sont...
PD -Le gouvernement avait pas à sa disponibilité des armes à distribuer ?
JK - Non.
PD - Pas à cette époque-là.
JK - Pas à cette époque-là.
PD - Est-ce que plus tard le gouvernement a eu des armes à distribuer, je crois que oui.
JK - Plus tard le gouvernement a fait une commande de 10 000 armes, dont j’ai dé, dont j’ai déjà parlé.
PD -On a déjà parlé...
JK - Oui.
PD -..ça a été divisé en petits, euh, en petits lots.
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 25
JK - Oui.
PD - Est-ce qu’à ce moment-là vous vous souvenez, vous avez à la mémoire si vous avez eu à
en donner à Monsieur Eliézer.
JK - Je m’en souviens pas, mais euh dans la mesure où le Ministre de l’Intérieur était originaire de la même préfecture que lui, je peux présumer qu’il ne, il n’a pas pu ne pas se servir lui-même au niveau de sa préfecture, donc...
PD - Il était responsable...
JK - il, il rés, il réclamait d’autres.
PD - Ok... La façon dont les ministres retournaient, on je reviendrai un peu là, mais, la façon dont les ministres, parce qu’on écrit euh, ‘il était du groupe des ministres qui se craignaient ne pas avoir d’armes à distribuer” est-ce que c’était, on a, on a dit hier exactement dans quel contexte, maïs est-ce que c’était vraiment de façon, est-ce que c’était à l’ordre du jour du conseil des ministres, ça, ces, ces craintes-là ?
JK - Non. Ce n’était pas des plaintes qui étaient à l’ordre du jour, mais c’est à l’occasion de discussions sur, par exemple, la situation, euh, de, où Niyitegeka nous exposait le Ministre de la Défense ou à l’occasion des, des rapports des Préfets, mais ce n’était pas un point à l’ordre du jour, la distribution des armes, quelque chose comme ça, non. Je ne m’en souviens pas.
PD - Le, le, vous sou...est-ce que vous vous souvenez des, de la façon dont ce, ces ministres-là vous réclamaient des armes ?
JK - C’était pas la, disons, sa, sa façon à lui seul de réclamer les armes pour Kibuye, je, je vous ai dit qu’à Kibuye, il y avait un problème qui avait été exposé même lors de, de ma tournée, sur laquelle je reviendrai, à Ki, à Ki, dans cette préfecture...
PD - Mm hmm {affirmatif]
JK - … Et où l’on disait que parmi les réfugiés tutsi qui étaient à Bisesero, il y avait des gens armés, et que eux, les ministres originaires de cette préfecture considéraient que c’était un front comme tous les autres. C’est donc de cette façon qu’il réclamaient les armes.
PD - Ils réclamaient des armes comme ça. As-tu quelque chose là-dessus Marcel, que
t’aimerais.…
MD -Non.
PD - Lorsqu'on dit qu’il logeait avec Monsieur euh Bizimana, le ministre de la Défense, c'était
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 26
F
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Un:
-]
»]
à quel endroit, ça ?
JK - C’était à Kaboayi.
PD - Kaboayi, c’est, au même endroit où il y avait le camp...
JK - … des déplacés...
PD -.. des déplacés.
JK - … tutsi.
PD - Est-ce que c’est, est-ce que c'était à la connaissance des, du ministre Niyitegeka que il y
avait des gens qui avaient. massacré des Tutsi à cet-endroit-là ?
JK - Oui, parce que quand on a assassiné, euh, la directrice de l’école des infirmières, sur laquelle je reviendrai plus loin, Dorothée Mukandanga [phonetic], euh, lui il a été, il a été informé dans la mesure où, où il habitait dans un immeuble jumelé à celle de la directrice, donc il ne pouvait pas ignorer.
PD -C’ést impossible.
K - .… ignorer ce qui se passait.
PD - Aujourd’hui, euh, Monsieur Eliézer, vous croyez qu’il est à quel endroit ?
JK - Bon, quand j'ai quitté le Zaïre en août 96, il était au Zaire. Je n’ai pas plus d'informations.
PD - Vous avez pas plus d’informations que ça... Marcel, as-tu quelque chose ?
MD - Est-ce qu’il aurait pu, euh, expliquer pourquoi un lot, lot d'armes avait été, euh, dispo. disponobilisé pour cette région avant que la région en ait ?
JK - Non, je, j'ai dit que je ne, moi je ne, je n’ai pas d’information, j’ai fait un constat. En m'informant, j'ai su que les gens qui, qui, les habitants de Kibuye avaient eu des armes, notamment les gens qui se sont rendus à Bisesero..
MD - Mais vous avez pas établi de qui ils les a eues ?
JK - Non, non.
MD - Vous avez pas, personne n’a posé la question à Eliézer ?
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46377
JK - En tout cas, j’ai pas, je lui ai pas posé personnellement la question. J’ai, j’ai pas eu peut- être ce réflexe-là dans la mesure où je lui ai jamais posé la question où ils se sont trouvés les armes.
MD - A quel endroit il les avaient trouvées ?
JK - Non.
MD - Le fait qu’il euh, qu’il était très près du ministre de la Défense Bizimana, est-ce que vous
avez pu faire un lien avec euh...
JK - Moi, je ne fais pas de lien.
MD - Vous faites pas de lien.
K - … c’est juste un constat qu’ils habitaient ensemble donc c’est, comme je dis, ‘c’est le seul
lien que je lui connais avec’ euh...
PD - Avec les forces armées.
JK - … avec les forces armées. Maïs je ne fais pas, je n’établis pas de lien entre le fait qu’ils
habitaient ensemble et le fait qu’ils avaient des armes.
MD - Qu'ils avaient des armes. Même si les armes en principe, étaient, seulement que les forces
armées qui pouvaient en distribuer.
JK - Oui.
MD -Ok.
PD - Alors, à sa connaissance, il savait qu’il y avait les massacres des Tutsi à Bisesero..
JK - Oui. |
PD -.… dans sa co... dans sa préfecture, donc ça c’est quelque chose qui, qui peut, qui peut
prouver sa connaissance ?
JK -Oui.
PD - Ou, ona dit qu'il circulait dans le pays. Qu’il avait à circuler dans le pays.
JK -Oui.
PD - Comme responsable de l'information, est-ce que vous croyez qu’il a dû circuler partout
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 28
dans le pays ?
JK - Non, ça je ne peux pas établir. On ne peut pas dire qu’il a circulé partout dans le pays, mais
comme tous les ministres, il s’est au moins une fois rendu à, de Gitarama à Kibuye, de Gitarama à
Gisenyi.
PD - Mm hmm faffirmatif]
JK - Donc, là ça fait déjà trois préfectures au moins qu’il a dû visiter.
PD -Ok. Pour émettre une émission sur les ondes de la RTLM, est-ce qu'il devait se rendre à
Kigali ?
JK -Non.
PD -Il pouvait le faire directement de Gitarama ?
ue - Oui.
PD - Est-ce que vous savez si ce ministre-là a eu à se rendre à Kigali ?
JK - J'ai pas. je n’ai pas d’information.
PD -Ok. Quelqu'un qui a quitté Kigali le, comme vous, le.
JK - Le 12.
PD -Le12. Est-ce que déjà on pouvait constater les massacres à Kigali ?
JK -Le 12, on pouvait déjà constater les massacres à Kigali.
PD - C’est quelque chose qui était visible. Les ministres qui étaient là ont, ont pu constater ça.
Est-ce que Monsieur Eliézer spécifiquement, lui, était là.
TK - À Kigali, oui, il était là.
PD -Ilétait là.
JK - Oui.
PD -Bon. On tient euh, on tient des propos, quand je vous demande la, sa ligne de conduite. On
résume en disant que ‘il croyait que l’élimination des populations civiles tutsi était la solution aux
problèmes que nous vivions’. Pourriez-vous s’il vous plaît m’expliquer euh, résumer votre pensée
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 29
que vous avez fait là.
JK - Parmi les, les gens, y compris les ministres à l’époque, il y en avait qui croyaient que les...
les Hutu, si tous les Hu... si les Hutu éliminaient tous les Tutsi, que la, la, la, la solution à la guerre,
la solution à tout, à toutes les difficultés serait trouvée. Je le considère comme tel, je ne peux pas
trouver des arguments pour dire j’ai, je, je me base sur ça, mais c’est l’impression qu’ils m’ont
donnée.
PD -Ilest un de ceux qui croyaient.
JK - Oui.
PD -.… que l’élimination, euh, totale des, de la population tutsi pouvait, pouvait régler les
problèmes à ce moment-là en 94.
MD -.… Euh, le Docteur Murego, est-ce qu’il l’avait effectivement, euh, invité euh, à modifier
ses propos ?
JK - Je n’ai, je ne me souviens pas si on en a spécifiquement parlé mais je crois qu’il l’a invité.
Le Docteur Murego, s’il avait une idée, je pense, c’est pas un homme qui aurait pu laisser in une idée
surtout si on en avait discuté.
MD - Est-ce que vous savez si effectivement il y avait...
JK - Je ne peux pas confirmer pour dire, il l’a invité à telle date à telle heure, mais.
PD - Non, mais, ce que, ce qu’on avait discuté ensemble, c’est que vous m’aviez dit que le
Docteur Murego avait dit ‘oui, je l’ai avisé de ça”.
JK - Oui, mais je ne peux pas dire c’est à telle date...
PD - Non, mais...
JK - c’est à telle heure.
MD -Il vous l’a avisé...
JK - Oui, il l’a avisé.
MD - Le Docteur Murego l’a avisé. Puis vous ne savez pas, si ça avait, si lui a modifié ses
propos, s’il avait suite à ça, à l’avis de... s’il avait changé.
K - Moi, j'ai pas, j'ai pas noté de changement.
T2K7-23 November 20, 1997 (6:06pm) 30
fLL48374
MD _- Vous avez pas noté de changement.
JK - Non.
MD - Est-ce que, est-ce que c’est des propos, est-ce qu’il tenait ces même propos-là, lors des, des,
euh, lors de ses interventions au conseil des ministres ?
JK - Oui, pour réclamer les armes, ou pour que.. justifier la... réclamer les armes pour aller
combattre le FPR, c’est ça que j’ai expliqué...
MD - Alors, c'était faire quand il réclamait les armes, c'était.
JK - Oui.
PD -T'as pas autres choses ?
MD -Non.
PD - On peut peut-être passer au ministre suivant.
K - Ça, il s’agit de Justin Mugenzi. Au niveau du discours, il a dit publiquement dans un
meeting de janvier 94, je peux me tromper, maïs je crois que c’est en Janvier 94, dont je vous ai déjà
parlé, que les Tutsi ‘basabona ishyano’ traduction libre ‘ils connaîtront un grand malheur”. Il a tenu,
lors d’un débat radiophonique organisé entre les responsables des partis politiques alors que nous
siégeons à Gitarama, des propos dans la même logique que ceux de janvier 94, mais je ne pourrais
préciser mot à mot. Au niveau des armes, il a exécuté des missions à l’extérieur afin d’acheter des
armes, mais il n’a jamais réussi, il s’était rendu en Libye et au Tchad. Je n’ai pas d’information s’il
était armé et je n’ai pas en mémoire l’avoir vu armé. II ne revendiquait pas d’armes au conseil des
ministres, du moins, euh, je m'en souviens pas. Au niveau des treillis, je me souviens l’avoir vu
habillé d’un treillis au moins une fois, maïs je n’ai pas euh, je ne sais pas à quelle occasion. Sa
connaissance, comme tous les ministres, il a il a assisté à la réunion du 11 avril 1994, pour les
préfets. II a assisté à la mise en place du nouveau préfet de Kibungo autour du 19 avril 1994, alors
que les massacres font rage, et puis j’avais été porter à votre connaissance par l’ancien préfet
Ruzindana Godefroid [phonetic]. Pour se rendre à Kibungo, la délégation a dû circuler par le
Bugesera, traversant ainsi les zones rurales où les massacres étaient en cours. La délégation de...
devait aussi comprendre Agnès Ntamabyaliro, car elle est du PL, elle aussi, et qu’ils se rendaient
nommer un de leurs préfets, Calixte Nkalimanzira, qui était directeur de cabinet au Ministère de
l'Intérieur. Le nouveau préfet, Monsieur Rudakubana Anaclet, membre du PL, la préfecture fut
échangée entre le PL et le PSD. Il a été présenté comme à l’habitude sur les propositions écrites
commises au premier ministre pour lecture lors d’un conseil des ministres, et s’il n’y avait aucune
objection, il était admis à son poste. L’affiche comprenait la description des compétences de
l'individu, et la recommandation du parti le proposant. Au niveau de la ligne de conduite, il trouvait
la justification de sa haine envers les Tutsi dans le fait qu’il se considérait trahi par leur abandon de
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leur parti, le PL, lors de la tentative de la mise en place des institutions prévues par les accords de
paix d’Arusha. I] refusait toute compréhension de la situation tutsi en véhiculant le message que de
toute façon, ils vous trahiront en dernière minute. Je le considérais comme extrémiste, dû à son
comportement face à l’association des combattants tutsi sur le front aux populations demeurant sur
les collines. Sur le plan militaire, il était de la première promotion de l’école des officiers, comme
le Président Habyarimana et les camarades du 5 juillet 1973, mais il ne fut pas des promus, sa
candidature étant rejetée à la fin de la promotion pour des raisons, des raisons que j’ignorais. …
PD -.… As-tu quelque chose, Marcel, ou tu veux que je commence ?
MD - Non, vas-y.
PD - Bon, moi, je commence. Ok. Ces paroles-là, je sais que vous allez y revenir plus tard, les,
les paroles, euh, ‘il connaîtront un grand malheur’. et quand on dit, euh, que dans un débat
radiophonique organisé entre les responsables des partis, là, il a tenu à peu près les mêmes propos,
c’est à peu près à quelle date, ça, est-ce que vous avez une idée ?
JXK - Je n’ai pas une, une, une date, mais je sais que il y a eu un débat euh, sur les, qui est passé
à la radio quand nous étions à Gitarama entre les responsables des partis politiques, et ils, chacun
essayait de s’exprimer sur la situation qui était en cours.
PD - Est-ce, est-ce que c’est quelque chose que ce, celle-là, est-ce que vous avez, vous l’aviez
écouté cette euh...
K - Non.
PD - Vous avez pas non plus...
TK - Non.
PD - C’est quelqu'un qui vous a rapporté ces propos-là ?
JK - C’est quelqu’un qui m’a rapporté ces propos.
PD - Est-ce que vous avez en mémoire qui vous l’a rapporté ?
JK - Non.
PD - Vous avez pas en mémoire qui vous l’a rapporté. Puis, on disait quoi, on disait de ses
propos, qu’il avait tenu les mêmes propos ?
JK - Là, c'était le, la, la compréhension de la guerre pour, pour, pour les, les différents partis
politiquement, chaque parti lui expliquait ou s’expliquait les événements par rapport avec la guerre
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que nous vivions et les massacres vécus dans le pays. Et donc, pour lui, c’était la, la, la, la trahison
qui continuait.
PD - I] se sentait trahi...
TK - Oui.
PD -.… puis c'était la, il exprimait le sentiment de trahison.
TK - Le trahison, que c'était, c’était la suite logique de la trahison.
PD -OKk. Est-ce qu’il vous a été rapporté que lors de cette euh, tribune radiophonique-là, il a
tenu des propos que les gens ont pu identifier à la population, ou si, non seulement au FPR.
JK - Je, je n’ai pas, je ne peux pas dire le, euh, ils ont dit ça, au niveau de, de, de, du débat...
PD -Non?
JK - Ils ont fait un débat.
PD -Oui.
JK - à la radio, les responsables des partis politiques et lui, d’après ce que j’ai et je sais, c’est ça,
s’exprimait par rapport à sa situation antérieure, que c'était une continuité par rapport à ce que lui,
il, il avait connu d'expérience en tant que président du PL.
PD - Donc, il verbalisait son vécu.
TK - Oui.
PD -C’estça. Monsieur Mugenzi faisait quoi dans la vie, avant de devenir président du, de ce
parti-là, et, est-ce que vous connaissez son passé, comment il venait à la politique ?
JK - Je n’en sais.
PD - Vous ne savez rien.
JK - Je sais que, il, avant de fonder son parti, c’était un homme d’affaires.
PD - Le, le, de quel secteur ?
JK - Je. je, du secteur industriel, il avait des usines de fabrication de tubes, de tubes PVC.
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PD -Ahbon. Et, ce monsieur-là était originaire de quelle euh...
JK - De Kibungo.
PD - De Kibungo.
JK - Oui.
PD -Il y avait longtemps qu’il était ministre, lui ?
JK - Non, il n’y avait pas longtemps qu’il était ministre. Il... il a dû être nommer quand il a eu
un remaniement, un léger remaniement ministériel euh il y avait un ministre de la Justice, Maître
Mbonamyeka Stanislas, qui avait démissionné de son poste après les, les arrestations de Tutsi en
90. Le, le Ministre Mbonamyeka a démissionné de son poste.
PD -Mmm {affirmatif]
JK - … et puis c’est à ce moment-là que Mugenzi est devenu ministre.
PD -Eubh, il est devenu ministre de quel parti à ce moment-là ?
JK - Du PL.
PD -DuPL.
JK - Oui.
PD -Bon. Marcel, est-ce que t’as quelque chose à, à préciser là-dessus ?
MD _- Non, il y avait les débats, mais on a pas quand même, c'était un autre euh vous-même vous
l’avez pas entendu alors, vous, vous pouvez pas euh...
JK - Non, j'ai pas entendu ça.
MD -… parler de, de, de ses, euh, propos, des propos comme tels qu’il a tenus, vous dites que
c'était rapporté que c'était dans la même, dans la même veine.
PD - Est-ce que, c’est quelque chose qui était discuté ça, au conseil des ministres, ce débat-là ?
JK - Non.
PD - Non plus ?
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JK - Non, je sais que les, les partis politiques ont voulu s'exprimer, et ils ont pris un thème, puis
ils se sont exprimés.
PD - Chez vous, qui a pris l’antenne, pour vous, savez-vous …
JK - Je.
PD - du côté du MDR ?
JK - Je ne me rappelle plus, mais ça doit être le Docteur Murego, puisque c’est lui qui était à
Gitarama et que le débat a eu lieu à Gitarama.
PD - Devrait être lui qui a pris l’antenne pour vous.
MD - Est-ce qu’on a déjà, est-ce qu’on vous a déjà sensibilisé aux propos de, de, de cet individu?
Mugenzi, est-ce qu’on vous a déjà propo.. euh, sensibilisé au fait qu’il a, qu’il tenait des propos
qui...
JK - Non, personne ne m’a sensibilisé, c’est que moi, je recevais toutes sortes d’informations,
il y en a que je retenais, d’autres que je ne retenais pas, mais parmi les informations que j’ai reçues,
il y a notamment ceci.
PD - … Est-ce qu’il y a d’autres choses, Marcel, ou tu veux ajouter.
MD - Non, c’est pas, les discours, je suis en train de, de lire, on va revenir comme ça.
PD - Alors, dans les armes, on a inscrit qu’il exécutait des missions à l’extérieur afin d’acheter
des armes, il n’a jamais réussi. Il serait allé en Libye et au Tchad’.
JK -Oui.
PD - Est-ce que vous savez à peu près à quelle période il serait allé là ?
JK - Je n’ai pas les dates en mémoire, mais c’est vers la fin du mois de juin, début juillet, dans
la mesure où, euh, quand nous avons dû quitter le Rwanda, lui n’était pas là, il nous a rejoint à l’exil.
PD - Est-ce que vous pouvez nous expliquer c’était quoi sa mission à ce moment-là ?
JK - Nous tentions euh, comme ayant en guerre, de tenir des armes par tous les moyens et c’est
dans ce cadre-là qu’il a reçu la mission de se rendre en Libye pour demander si la Libye voualit nous
donner des armes.
PD - On va s’arrêter, on va poursuivre, est-ce que vous avez besoin de vous arrêter ?
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K - Non.
PD -Ilest 16 heures 1, je dois sceller ce ruban-là, puis après ça on va pouvoir poursuivre.
Fin de la face B de la cassette 23.
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