Citation
Cassette 16B - Jean Kambanda
Face A:
PD - Alors, il est 15 heures 27 minutes. Nat
laissé … leuh, à 15 h 24 on a scellé l'enveloppe
traversez signature sur le scellé. … Marcel not
beaucoup.
MD
rapports qui étaient discutés au Conseil des Mini
la déclaration que pour la première période, [”4
armes, que les demandes d’armes étaient faites
Les discussions pendant les conseils des Ministre
se plaignaient de ne pas avoir eu suffisamme
préfectures.
- Bienvenue, mon plaisir. Alors, ce qu’o
J
CN
CO
i ND
1s reprenons l’enregistrement là où nous avons
contenant le ruban 15A. Pour s'entendre, vous
as a apporté de l’eau pendant la pause, merci
n disait quand on a terminé, on parlait de...des
stres, et on disait que, qu’on envoyait l’aide de
Armée détenait toujours son monopole sur les
par des milices dans la plupart des préfectures.
s étaient toujours à l’effet que certains Ministres
nt d’armes demandées pour les distribuer les
Alors, ces armes-là étaient pour qui très particulièrement, parce que les milices demandaient des armes c’était pour, pour armer la … la défense civile? Pour armer les civils? C’était pour qui?
JK C'était pour armer les civils.
MD Pour armer les civils.
JK Pas pour armer Les militaires …
NN Les militaires étaient déjà armés … les militaires ont dit que, les militaires, de toutes façons, ce sont eux qui contrôlaient les armes. … Et on armait les civils. La raison qu’on voulait armer les civils en ce moment-là au début .…
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JK Ils disaient que c'était pour combattret le FPR.
MD Pour combattre le FPR. Le FPR était dans ce … dans … dans les environs, à
ce moment-là ?.
JK Non.
MD Alors, ça ne pouvait pas servir à autre chose, selon vous ?
JK On a dit que ça pouvait servir à massacrer les Tutsi.
MD Ab, c’est … c'était le … la fin de ce chapitre pour moi, je ne sais pas si toi, tu as autre
chose …
PD Ah, c’est moi, j’ai … C’est terminé pour moi.
MD Ah..Je ne sais pas si tu veux terminer quelque chose ou t’avais quelque à ajouter ?
PD On peut peut-être commencer un nouveau chapitre. Vous pouvez peut-être nous faire la
lecture de votre nouveau chapitre.
MD Allez-y.
JK Le nouveau chapitre, c’est le chapitre 8, ce que j’ai appelé “Les niveaux de responsabilité
dans les massacres”. Dans ce chapitre, la première partie, j’ai essayé d’établir l’hierarchie du
pouvoir … “dans les massacres” est sous-entendu. En débutant du plus important jusqu’au moins
important. Le premier ayant le pouvoir sur tous les autres et ainsi de suite.
PD -OK
JK -J’en ai distingué cinq niveaux. D'abord le Comité Militaire de Crise. C’est une structure
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fantôme, et ce sont eux, donc les membres du comité militaire de crise, qui ont été les instigateurs
de tout. Officiellement, formé le 6 avril 1994, après la mort du Président Habyarimana.
Officieusement démembré à la nomination du gouvernement le 8 avril 1994, mais, en réalité, on
sentait toujours leur influence jusqu’à la fin. Deuxième niveau, c’est l’ Armée, dans la mesure où
le Comité Militaire de Crise en est issu. -
PD OK.
JK -Troisième niveau ce sont les partis politiques qui sont des structures connues et qui sont responsables de la mise en place du gouvernement … qui, sous-entendu, était sous leurs ordres. Le quatrième niveau, c’est le Gouvernement. Et le dernier niveau, c’est la défense civile qui, elle, a été officiellement mise en place par le gouvernement. C’étaient les niveaux de l’hierarchie du pouvoir.
Au niveau de la Défense Civile, on peut dire qu’il y avait une direction fantôme, mais avec trois têtes dirigeantes parce qu’on ne pouvait pas savoir qui dirigeait effectivement les … la … ce qu’on appelait la Défense Civile. Les trois têtes sont les Interahamwe, ce que j’ai appelé “Autres qui massacraient”, ainsi que les militaires. Parmi ces derniers, y a … il y avait des déserteurs, des militaires qui pouvaient par mission officielle commander, et des jeunes, non militaires, enrollés pour combattre sur le front mais entraînés dans le cadre de la défense civile. Tout cela pouvait se retrouver au niveau de ce qu’ils appelaient la défense civile.
Le comité de crise, lors de sa création, devient le pouvoir suprême sur l’ Armée et les partis politiques. Ces derniers contrôlent leur gouvernement, qui à son tour, contrôle indirectement la défense civile. L'Armée a une influence directe - Pardon - a une influence indirecte sur le gouvernement Car le comité de crise est issu de ses rangs et il contrôle le partis politiques dans la mesure où c’est lui, par l'intermédiaire du comité de crise, les a appelés pour former le gouvernement.
L’ Armée possède une très grande influence sur la défense civile, pour quatre raisons:
- Elle contrôle indirectement les Interahamwe qu’elle avait formés militairement avant la date de signature des Accords de Paix d’Arusha, le 4 août 1993.
- Deux : les déserteurs, même s’ils ne répondaient directement de l’hierarchie de l'Armée, c'était son premier rôle, son premier devoir de les récupérer et de les contrôler.
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- Trois : les missions officielles commandées, comme lors des opérations des GP du 7 avril 1994, alors que du même camp, les équipes partaient récupérer des Ministres, d’autres équipes partaient en éliminer. Ces militaires sont sous le contrôle direct de ces respons. des responsables de l’ Armée.
- Quatre : des jeunes non militaires enrollés dans la défense civile, qui espéraient, en démontrant leur habileté à leur commandement, qui, lui, était militaire, d’obtenir une chance de se faire récrutés dans les FAR. Ils ne pouvaient que répondre aux ordres de l’ Armée.
En ce qui concerne les partis politiques, les partis politiques avaient deux façons d’influencer sur la défense civile: soit indirectement, par le Gouvernement ou directement, comme les Interahamwe qui sont une création du MRND et qui n’accepteront d’ordres que de lui ou d’une personne mise en place par lui.
Les partis politiques ont aussi influence directe sur la catégorie dite des “Autres qui massacraient” car ce sont des militants et lors des meetings des partis, ceux-ci pouvaient confier des missions spécifiques en rapport avec les massacres. Leur influence se retrouvait aussi chez les jeunes non militaires enrollés car ils originaient tous d’un parti politique.
L'influence du Gouvernement sur la Défense Civile venait beaucoup plus du fait que, comme Ministres, nous representions un parti politique que du fait que nous étions membres du gouvernement. Si le parti d’un Ministre était fort dans une région, celui-ci pouvait se servir de la popularité de son parti pour promouvoir ses idées. Si par contre, ça n’était pas le cas, il pouvait s’adjoindre une personne de haut rang dans le Gouvernement ou dans le parti pour mousser sa popularité et faire passer ses idées.
Des personnes responsables de ces différents niveaux : il s’agit d’une évaluation personnelle, qui pourra paraître assez subjective pour certains, mais qui pour moi, est assez proche de la réalité.
MD On va, on va, on va clarifier quelque chose tout de suite important. Est-ce que c’est la vérite ?.
JK C’est MA vérité.
MD Vous dites c’est votre vérité. Est-ce que c’est LA vérité. Est-ce que c’est LA auquel vous,
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vous croyez.
JK Oui, c’est la vérité à laquelle moi je crois.
MD Ok, donc, c’est LA vérité auquel vous, vous croyez. Ok. Parfait. Mais c’est la vérité aussi
que vous nous dites 1à?
JK Oui.
PD Si n'était pas la vérité, vous nous diriez pas ce que vous nous dites là. C’est vraiment sur
votre conviction …
JK Non. C’est MA conviction. Puisque ça n’apparaît nulle-part dans aucun document, dans
aucune structure.
MD Alors, le souci de prononcer ça, ces paroles là avant de nous informer, c’est pour nous
informer de quoi ?
JK C’est pour vous informer que ce que je dis peut être contesté par n’importe qui, puisque,
c’est euh, c’est ma … ma … façon d’avoir observé. Ca n’apparaît dans aucun document, ça n’a
été discuté dans aucune réunion, ça n’a pas fait l’objet d’aucune évaluation …
MD Ce que vous voulez dire, ce que n'êtes pas corroboré par une autre preuve que ce que
vous, vous avez observé du temps que vous étiez...
JK Premier Ministre …
MD Premier Ministre. Oui. Mais, ces classements-là que vous faites sont faits à partir des
observations, que vous, vous avez faites comme Premier Ministre.
JK Oui.
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P
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CD
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ou
MD Que vous avez vécues. in
JK Oui.
MD C'est fait à partir de ce que vous avez vécu? .
JK Oui.
MD Mais ce que vous disiez au premier paragraphe c’est … vous dites ça parce que vous avez
pas de documents écrits pour vous … vous appuyez en disant ce que vous dites.
TK Oui.
PD Alors, ce que vous, vous dites personne n’a uné preuve?
JK Oui.
PD OK. Marcel, tu veux ajouter quelque chose .…
MD Non, ben, c’est ça, c’est … c’est à partir de vos observations.
JK Oui.
MD Vous, vous en êtes arrivé à ça parce que vous étiez … Vous avez vu des choses. Vous avez
mis … VOUS avez mis, c’est toutes vos observations, et c’est votre conclusion ?
JK Oui.
PD C'est bien. C’est bien, c’est juste parce que la façon dont vous avez commencé votre texte
elle peut porter à interprétation pour quelqu'un. Alors, c’est juste ça, je voulais interpréter avant
qu’on commence pour pas qu’on … pour qu’on s’entende sur la façon de faire, parce qu'ici vous
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4: AGOEGR
m'aviez dit si c’est pas la vérité, je vais vous dire là, on est ici, on se l’est dit au tout début. C’est
la vérité qu’on va avoir.
JK Oui.
PD Alors, on commence.
JK Le Colonel Bagosora était responsable de la mise en place du Comité Militaire de Crise
et il était son président attitré. Donc, pour lui, c’était connu - il était le président attitré du Comité
Militaire de Crise, donc, il est responsable de ce comité officiellement.
Au niveau de |’ Armée, il faut, euh, distinguer deux périodes : il y a une première période qui est
la période avant la nomination de l’État-major, qui est une période intérim qui va du 6 avril à la
nomination de l’État-major, vers le 20 avril, je n’ai pas la date en tête, mais elle doit se situer vers
le 20 avril 1994.
Le commandant-en-chef de l’état-major a.i., c'était le Colonel Marcel Gatsinzi, mais le
commandement réel était dans les mains du Col.Bagosora contenu du poids du Comité Militaire
de Crise en cette période.
La deuxième période, qui est une période après la nomination de l'État-major par le
Gouvernement. Le Commandant-en-chef nommé par le Gouvernement c’est le Général-Major
Bizimungu ; mais le commandement réel était assuré par le Général Kabiligi. Parce que plus
ancien, le Général Bizimungu il continuait la fonction de G-3 qui s’occupe de commander . de
commander les unités sur terrain, et même à l’exil. Dans les réunions, il était impossible de ne
pas les voir ensemble de façon à se contrôler.
Au niveau des partis politiques, Ngirumpatse à pris la nomination du Gouvernement des partis,
les partis étaient comme s'ils étaient dirigés par un seul homme. Ce seul homme, que moi je
voyais, était Ngirumpatse Matthieu.
Pour le Gouvernement, il y a un responsable honorifique : le Président de la République, Sindikubwabo Théodore. Ÿ a un chef théorique : Jean Kambanda, qui est moi, Premier Ministre. Pour toute décision de protocole où tout engagement public, on fait appel à moi. Le chef du Gouvernement réel est Bizimana Augustin, Ministre de la Défense. A son retour de mission au Gabon ou au Togo, j’ai réalisé qu’il était le chef. Toute l’équipe m'a dit que les
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choses entreraient dans l’ordre maintenant qu’il était de retour. Je l’ai jugé comme un bon organisateur, un bon orateur. J’ai vu qu’il sait se faire obéir même des plus puissants [inaudible] les militaires. J’ai constaté qu’à son retour, que son retour correspond à l’effacement graduel de Bagosora. J'avais personnellement des relations privilégiées avec lui, l’ayant cotoyé professionnellement avant, en tant que Président du Conseil d'administration de la Banque Populaire. C’est lui qui m’a introduit auprès de l’ Armée et auprès des ministres du MRND.
Concernant la Défense Civile, il est difficile d'établir un coordinateur réel de la Défense Civile au niveau national, car trop de paliers de pouvoir pouvant y écheller, d’une part, et le corps lui- même possède à la base des partis qui ne se coordonnent pas nécessairement entre elles. Par contre, pour chacune des composantes, je peux tenter d’identifier la personne qui me semble la plus responsable.
Au niveau des Interahamwe, 11 y a un président national, Kajuka Robert avait les honneurs de son titre et escorte renforcée mais son pouvoir était limité car même certains membres de sa famille furent tués : son frère Jean OUSSE [phonétique] qui est patron … était patron de Colgate- Palmolive. Le président réel est Renzaho pour des raisons que j'ai déjà développées.
Les autres massacreurs, la catégorie que j’ai appelée des “autres massacreurs”, il y aucune direction positivement identifiable. C’est une structure décentralisée, juste comme chef de bande. Comme tout le monde pouvait les diriger, ils agissaient en fonction de leur bon vouloir. Ils sont, à ce titre, responsables du chaos qu’on observait dans le pays.
La réserve … ce que j'ai appelé “la réserve pour l’ Armée”. Karamira Frodouard avait comme adjoint, Twagirayezu, deux membres du MDR. Le second, lui, Twagirayezu, est commandant mais non encore actif. Avec la fin de l’année ’93,Karamira devient très populaire. Son slogan, “POWER”, PAWA, en Kinyarwanda, l’a popularisé au point de le doter … de le doter, pardon, jusqu’à lui donner l’ambition de convoiter le siège du Président de la République. C’est l'impression qu’il donnait, qu’il me donnait. Il se sentait frustré car d’autres chefs de partis, notamment au MRND avaient des escortes militaires, alors que lui, n’en avait pas.
Les autres personalités en vue à cette époque, qu’ils soient du PSD, du PL, ou du MDR avaient l’escorte sous la protection des postes de ministre qu’ils occupaient. Le MRND), lui, avait des escortes pour tout son exécutif et même plus.
Dans un premier temps, 1l y eut, de la part de Karamira, une demande d’escorte et de former militairement notre jeunesse auprès du MRND. L'escorte avait déjà été obtenu, mais la formation
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militaire n'avait pas encore débuté le 6 avril 1994. Sa frustration l’amenera à s’occuper personnellement de la formation de la Défense Civile, de façon à avoir. lui aussi, sa force armée, comme le MNRD, pour parenthèses, /nterahamwe. La formation technique devait être supervisée par quelqu'un du part s’il voulait garder le contrôle. Alors, il s’est adjoint Twagirayezu, qui est membre du MDR de Butare. Voilà donc, en ce qui concerne le commandement de … et les responsabilités … de la Défense Civile.
MD Et les niveaux du pouvoir.
PD Lorsqu'on débute, première ligne, … Marcel, tu voudrais euh …
MD Non, non, je suis pas prêt …
PD Lorsqu'on débute au tout début là, le Comité Militaire de Crise, euh.. vous me dites c’est une structure fantôme . ça veut dire quoi, c’est une structure fantôme pour vous ? Première chose.
JK Parce que, ça n'apparaît nulle-part … parce qu’on dirait Comité Militaire de Crise on peut dire, ça … c'était une structure existante avant, c’est une structure qui est connue ; non. C’est le 6 avril qu’on a entendu parler pour la première fois d’un Comité Militaire de Crise. Et puis il a disparu, on sait pas par quelle baguette magique … on n’en a plus …
PD Disparu comme il était arrivé.
JK Comme il était arrivé.
PD Ca corresponderait à quoi ce … enfin … Comité Militaire de Crise ? Est-ce qu’il y avait une autre appellation politique qu’on pouvait … un autre nom qu’on pouvait donner à ça ?
JK Non. On était habitué dans les années 70 à des “comités de salut”, comités … euh … de “redressement national” quand … quand les militaires faisaient un coup d’état. Je crois que c’est à ça, pour moi, que ça pourrait correspondre.
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4: 46071
PD Ca correspondait à un groupe militaire qui voulaient faire un coup d'état?
JK Qui l’ont fait, ou qui … qui pouvaient le faire au début, des choses comme ça.
PD Ok. Mais ce que vous voyez, vous là-dedans que c’est des militaires qui font un coup d'état?
JK Moi, ça je vois des militaires qui se mettent ensemble, et qui contrôlent le pouvoir.
PD Ok. C'est ça que vous voyez.
TK Oui.
PD Vous voyez donc une structure fantôme qui peut correspondre à la structure d’un coup
d'état ?
JK Oui.
PD Qui a été fait?
MD Ils se sont donné des pouvoirs. Ils se sont donné … les militaires se sont donné des pouvoirs … de contrôler.
JK Oui, puisque nulle-part, dans aucune loi de … du Rwanda, je connais une structure qui s’appelle Comité Militaire de Crise, et ce comité a eu des responsabilités qu’il s’est données lui- même. Donc, personne n’a jamais défini ce que devait faire, ce que ne devait pas faire ce comité militaire. Et comment il a disparu, personne n’a jamais su.
PD OK. Vous, vous établissez “officiellement formé le 6 avril 1994". Est-ce qu’il aurait pu être formé avant ça ?
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JK Je n’ai aucune information là-dessus.
PD La question que je demande, c’est a-t-11 pu être formé avant ça ?
JK C’est pour ça que j'avais que je n’ai aucune information là-dessus.
PD Mais moi, je demande s’il est possible … si vous, lorsque vous constatez le … la … la structure du Comité Militaire qui est en place, est-ce que c’est une structure qui pouvait exister avant que vous, vous la connaissiez ?
JK Là, je ne peux pas répondre parce je n’ai aucune information. Je le répète, j’ai vu cete structure, Je ne sais pas d’où elle est venue ; je n’ai l'impression qu'elle existait avant puisque je n’en avais jamais entendu parler. Après, j’ai expliqué que - j’ai l’impression qu’elle n’est pas complètement disparue.
PD Est-ce qu’elle s’est mis en place rapidement ?
JK Oui.
PD Au 6 avril elle était en place ? Est-ce que vous savez par la suite de vos observations, par
la suite vous analysez, vous observez qu'est-ce qui s’est passé - je comprends que le 6 avril vous
peut-être comme individu vous ne savez pas qu’il était en place. Mais le 6 avril au soir, c’est
quelque chose qui se met en place immédiatement, ça ?
JK Ca, ne ne peux pas l’affirmer. Je peux tout simplement dire que l’information que j’ai
reçue c’est que dès que le … leu, leu, le Président … dès que la mort du Président a été connue,
ce comité s’est mis en place.
PD Ca c'est le 6 avril ?
TK Oui.
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PD Bon. C'est donc le 6 avril qu’il s’est mis en place ? A
JK Oui.
PD Savez-vous qui …. Ce que je veux vous demander c’est qui a fait convocation pour faire
parti de ce … ce Comité Militaire de Crise-là ? Est-ce que ça a déjà été porté à votre attention qui
avait convoqué le Comité Militaire de Crise ?
JK Ce sont des informations éparses que j’ai reçues. Donc, je … je me suis fait que c’est le
Col. Bagosora qui aurait convoqué d’autres militaires pour constituer ce Comité Militaire de
Crise.
PD Si on fait la structure que vous, vous connaissez en essayant d’identifier les plus de
membres possibles ; on a Bagosora, Monsieur leu … 1} est colonel lui ?
JK Oui.
PD Monsieur le Colonel Bagosora, s’il est président, sous lui, y a qui ? Le plus de membres
que vous êtes capable d'identifier.
JK Y a le Général Ndindiliyimana.
PD Oui... Oui ?
TK Yale Col. Rusatira.
PD Oui.
JK Et les responsables qu’on disait qui étaient … qui avaient des … des hommes militaires
à contrôler, que je ne peux pas identifier parce que je ne les connaîs … je ne les ai pas en
mémoire.
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h _&6U074
PD En mémoire. Il l’a fait un peu plus loin, je crois. Quand on arrive au Comité Militaire de
Crise, on y a fait nos devoirs et je vous montrerai le … le … le document et on n’y reviendra à ça,
le Comité Militaire de Crise, à ce moment-là.
Parce que vous, parce que vous, vous avez paradé devant ce Comité … Comité Militaire de
Crise. Là où vous avez été nommé par eux ou convoqué par eux. .
JK Oui.
PD Le8.
JK Oui.
PD Vous avez indiqué, je crois c’est ce matin, la personne qui vous a semblé responsable
parmi les responsables c’est Monsieur Bagosora.
JK Oui.
PD Ndindiliyimana, lui, était le monsieur … c’est un Général, je crois ? C’était le plus haut
JK Gradé.
PD … Officier en titre de toute l’ Armée.
JK Oui.
PD Lui, il a commencé à … à faire la présentation tout simplement en … en donnant la parole
au Colonel. Est-ce que vous avez interprété quelque chose là-dessus, vous ? Quand vous avez
vu qu’un Général, le plus haut officier de l’ Armée Rwandaïse donnait la parole à quelqu'un de
… qui … était inférieur en grade là, dans ce comité-là. Est-ce que c’est quelque chose vous, ça
vous a indiqué la position de chacun ?
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À
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J
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JK Non, mais, je me suis dit que nous allons traiter d’un jour technique, dont le meilleur
technicien qui était là était la personne qui était désignée, en l’ocurrence, Monsieur Bagosora
parce que ça arrive d’après le peu de connaissances que j’ai des structures de l’armée, un
supérieur donne la parole à un inférieur quand il s’agit d’un dossier technique à expliquer ou …
PD Est-ce que dans ce cas-là, c'était vraiment un dossier technique ou si vous avez vite
réalisé que c’était pas ça ?
TK Je ne peux dire que c'était pas un dossier technique. Techniquement, peut-être qu’ils
avaient décidé que, lui, il s’occuperait de ce Comité Militaire de Crise.
PD Ok. Alors, d’où teniez-vous la conclusion que Monsieur Bagosora était le Président ?
JK Us l’ont … il l’a … il l’a dit.
PD C'est lui-même qui s’est identifié ?
JK Non. Euh, leu le, le Général Ndindiliyimana a dit.
PD Il l’a présenté comme ça ?
JK Comme Président.
PD Alors, c’est de là que vous tenez que M. Bagosora était le Président du Comité
Militaire ?
JK Oui.
PD Ok. Monsieur Rusatira, qui est aussi un …
JK Un Colonel.
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PD Un Colonel. Quel rôle a-t-il joué cette journée-là.
JK Je n’ai pas … Je n’ai vu un rôle particulier qu’il aurait joué.
PD Est-ce qu'il a parlé ? .
JK Je n’ai pas eu cette impression.
PD [n'a pas parlé non plus. Mais les autres, est-ce qu’ils ont parlé des gens qui avaient des
… qui devaient assurer des … des responsabilités là de … des secteurs militaires ; est-ce que ces
gens-là ont parlé, est-ce que ces gens-là ont dit quelque chose ?
JK J'ai pas en mémoire ce qu’ils auraient dit. Je n’en'ai pas eu … je ne m'en souviens pas qui
aurait parlé.
PD OK. S'ils ont parlé, c’est pas quelque chose qui vous a frappé ?
JK Non.
PD OK. Est-ce que vous savez … Vous êtes … C’est dans votre information des réunions qui
ont eu lieu les 6, 7 et 8 avril, avant la formation du gouvernement ? Est-ce que vous avez par la
suite dans vos recherches été informé de certaines réunions qui avaient pu avoir … qui avaient
pu être tenues … qui avaient pu euh … auxquelles auraient participé des gens euh … du, dans le
Comité Militaire de Crise ?
TK Oui, 1l y en a … certaines qui nous ont déjà été expliquées le 8 dans la mesure où le
Comité Militaire de Crise nous a informés …
PD Oui.
JK … qu’il avait émis une directive pour l’ensemble de la population.
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PD Oui. 41 248077
JK Donc, … qu’il s’est réuni, qu’il a émis une directive pour l’ensemble de la population pour
ramener le calme dans le pays … et cette directive était passée à la radio, on l’avait entendue. Ils
avaient mis un intérim, au niveau de l’État-major, puisque le Chef d’État-major était également
décédé, donc ça veut dire qu’il y avait déjà eu une réunion au niveau du Comité Militaire de
Crise. Cette réunion-là, ils nous l’ont annoncée que … qu’ils se sont réunis pour faire ces activités
que je viens d’énumérer.
PD Ok. Ca, ça, ils vous dit: “On s’est réuni …
JK Oui.
PD … on a décidé de nommer un nouveau …
JK Chef d’État-major.
PD Chef d'état-major, qui était Monsieur BIGATSINZI [sic], je crois.
JK Gatsinzi.
PD C’est ça. Puis là, lui, Ok, est-ce que vous l’ont présenté, est-ce qu’il était là ?
JK Je ne me souviens pas.
PD Vous vous souvenez pas ?
JK Oui, il était là.
PD Ilétait là ? OK.. Vous vous souvenez pas s’il vous a été présenté ? C’est comme ça que
ça se passe, c’est pas plus compliqué que ça. On voit … on voit le Comité Militaire de Crise qui
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 16
avance devant vous, qui vous dit ça, qui vous informe.
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TD
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we)
TK Oui.
PD Moi, ce que je me demande c’est … c’est pas plus frais que ça votre mémoire ? Il y a pas
des chose plus fraîches que ça dans votre mémoire, à savoir, sur ce Comité Militaire de Crise
là, il n’y pas quelque rien qui vous a marqué plus que d’autres … c’est pas … Parce que c'était
… c’est la surprise de, de, d’apparaître devant eux, ou d’être convoqué par eux qui fait que cette
journée-là est un peu vague, ou ..?
JK Non, pour moi ce n’est pas une journée vague. J’ai dit ce que j’ai vu.
PD Ok. ”
JK Si le Colonel … si je me souviens du fait que le Général Ndindiliyimana à passer la
parole à Bagosora, que je me souviens de certaines choses que Bagosora a dit, ce pas ce que
vous appelez vague. Peut-être …
PD Ok. Je comprends. C’est pour … Parce que n’avez pas été … Alors sur les réunions du 6,
7,8 avril, c’est tout ce que vous pouvez nous informer ?
JK Donc, c’est là … Ca c’est la première partie. La deuxième partie c’est que ils nous
informés qu’ils ont convoqué … qu’ils ont été voir les responsables des partis politiques … qu’ils
ont eu des discussions avec des responsables des partis politiques. Donc, ça c’est le Comité
Militaire qui nous a également informés des réunions qu’ils ont tenues avec les responsables des
partis politiques, d’où est venu la décision pour former un gouvernement.
PD Ok. Ils vous disent ça. Ils vous disent là: “On a été voir vos partis politiques, puis on a
décidé de former un nouveau gouvernement” ? Est-ce qu’il y a d’autres choses qu’ils vous disent
aussi concernant ces réunions-là ?
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Lu
Co
CD
Lu:
D
JK Non.
PD C’est tout ce que vous savez concernant ces réunions-là ?
JK [Oui] -
PD Ok. Pour le premier paragraphe Marcel si tu veux continuer. C’est sûr qu’on va y revenir
plus précisément parce qu’on le côté quand on commence à le définir là …
MD Au niveau du Comité Militaire de Crise, euh, aussi on a parlé des structures fantômes,
euh, l’arrivée des partis politiques structures connues, mise en place des structures sous le
gouvernement de Défense Civile.
Si vous commencez en disant, “La direction fantôme avaient trois têtes dirigeantes.” Trois têtes.
est-ce que l’Interahamwe est considéré comme une tête dirigeante ? Qu'est-ce vous voulez dire
par ça ?
JK Non, je dis que pour les trois, en fait, euh, … quand on dit la Défense Civile, on peut pas
savoir qui était le responsable de la Défense Civile dans la mesure où il y avait pas UNE défense
civile, mais qu’il y avait au moins trois … trois composantes au sein de cette défense civile.
MD C'était trois composantes au sein de la Défense Civile ?
JK Oui.
MD Ok.
JK Au sein de ce qui s’appelait la Défense Civile.
MD Il y avait les Znterahamwe ?
JK Oui.
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2
D)
MD Les “autres qui massacraient” … les autres qui massacraient là, c’étaient …
JK C’étaient des gens qui … qui … qui … qui étaient des militants des partis politiques, qui
n'étaient pas des /nterahamwe tel que je les ai définis, des Interahamwe du MRND, mais qui
massacraient aussi. -
MD Pour toute sortes de ….
JK Pour toutes de raison que je ne peux pas identifier.
MD Les militaires déserteurs, 1ls étaient en mission officielle commander des jeunes non
militaires enrollés pour combattre sur le front entraînés avec ceux de la Défense Civile.
x"
JK Parmi, sous le … la catégorie que j’ai dit des militaires, 1l y avait les trois. Y avait des
déserteurs, y avait des militaires certainement qui avaient préféré abandonner les combats ou le
travail officiel de militaire pour aller faire des massacres. Peut-être, je présume, sans le contrôle,
sans le consentement de la direction, de leur direction, de l’Etat-major. Mais, on a … j'ai quelques
exemples de cas où des militaires ont été envoyés, et … j’ai … j'ai … j’ai essayé d’expliquer …
MD En mission ?
JK En mission, pour faire des massacres. Trois, il y a des gens que …
MD Est-ce que, est-ce que vous avez
PD Est-ce que vous pouvez vous arrêter tourner le ruban s’il vous plaît ?
MD TIlest 15h58.
MD 15h58.
T2K7-16 17 November 1997 (8:5 1pm) 19
[FIN DE LA FACE A]
FACE B:
PD Le 26 septembre 1997, 16 heures 49 secondes. On reprend à 16 heures juste 49 secondes.
On reprend après que nous nous soyons absentés quelques minutes pour aller chacun au repas.
MD Donc, on était en train de discuter là du … on était … on parlait des militaires, du rôle des
militaires qui étaient avec les déserteurs, dont qui étaient en mission. Est-ce que vous avez des
camps … des camps particuliers pour des missions, des genres des endroits où 1ls sont allés que
vous savez ?
JK Oui, après, dans mes recherches j’ai appris que des militaires sont allés. des militaires -
notamment du camp GP, de la Garde Présidentielle - sont allés dans la nuit du 6 au 7, euh,
ramener certaines personnalités politiques, notamment des Ministres, dans le camp, pour les
sauver, les mettre à l’abri des combats . Et …
MD Vous avez des noms de ces Ministres, en particulier des Ministres … quelques uns des ces
Ministres qui ont été sauvés par eux ?
JK Je, jeu.. Ceux que je connais, ce sont, c’est du MRND. Mais peut-être qu’il y en a d’autres
que je n'ai pas …
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) | 20
MD C'étaient particulièrement des Ministres du MRND ?
JK Oui.
MD Est-ce que vous savez s’il y en eu d’autres partis qu’ils sont [ ] à qui c’est arrivé, ou c’est
arrivé exclusivement au MRND ?
JK C'est pas exclusivement. J'ai eu cette information comme quoi certains Ministres du
MRND auraient été, non, ont été amenés - parce que là c’est une certitude - ont été amenés au
camp des GP. Mais j'ai su que d’autres Ministres qui habitaient aux mêmes endroits que les
Ministres du MRND qui ont été amenés au camp GP ont été assasinés dans la même nuit, par des
gens qui venaient du même camp. Je me suis dit que ces militaires pouvaient avoir été en mission
pour cette activité-là, ou du moins que leurs responsablés ne pouvaient pas ignorer... devaient
savoir qu’il y a des gens qui partent pour assasiner les autres pendant qu’ils en sauvent.
MD Qui était responsable des, des GP en ce moment-là ?
i
TK Je n’ai pas son nom en tête, je n’ai pas le nom du … du Commandant du camp GP en tête.
MD Cest officiel...vous dites que quand on parle des missions officielles commandées, c’était
[inaudible]
JK C’est...c’est de ça que je parlais.
MD OK. Jeunes non militaires enrollés pour combattres sur le front.
JK C’est que, avec la guerre, ils ont fait, déjà dès le départ des recrutements. Donc, parmi
certains, que ce soit au niveau des /nterahamwe, ou des autres, qu’on appelait des jeunesses des
partis politiques, ils ont fait des recrutements, qu’ils ont formés … qu’ils ont formés à la hâte et
qu’ils considéraient comme une réserve de recrutement pour | Armée. Donc, ils étaient des
militaires direc … ils étaient pas encore tout à fait des militaires, mais dès que, euh, le mom.
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 21
>
CC
TC
CO
LUN
l’occasion s’offrait …
MD
JK
MD
JK
MD
JK
MD
Qu'on en avait besoin.
Dès qu’on en avait besoin, on, on les enrollait. -
Alors, ça c'était fait dans un cadre différent de … de la Défense Civile.
C'était … des. On les puisait dans la Défense Civile.
On les puisait dans la Défense Civile ?
Oui.
OK. Là, on peut aller plus loin ici dans le document, on dit que les, gens de la Défense
Civile voulaient se faire remarquer, voulaient démontrer leurs habiletés …
JIK
MD
TK
MD
JK
MD
Oui.
… dans le but de se faire recruter.
Oui.
Tout au début.
Oui.
Alors, vous affirmez que l’ Armée a une influence indirecte sur le Gouvernement, que le
Comité de Crise est issu de ses rangs, comme tous les partis politiques …
TK
D’après mon analyse
T2K7-16 17 November 1997 (8:51 pm) 22
MD C'était, c'était clair, c’était clair que … | t. 248034
JK Pour moi …
MD .… que l’Armée avait, avait plus de pouvoir. -
JK Oui.
MD Le. le gouvernement politique qu’on a, qu’on a mis en place, euh, était … alors, ils l’ont
choisi.
JK Oui.
MD Ils l’ont … ils l’ont façonné de la façon qu’ils lé voulaient. Ils ont mis des personnes en
place là, euh, … ils ont fait le choix, etc. Euh, évidemment, avec les partis, avec les chefs des
partis politiques.
JK Oui.
MD Mais, ce gouvernement-là a été, a été faconné par eux.
JK Oui.
MD Ça c’est très clair, c’est, c’est, c’est clair là-dessus.
PD Moi, il y a un paragraphe auquel j’aimerais revenir, que vous m’expliquiez comme il faut.
“Les partis politiques ont aussi influence directe sur la catégorie : ‘les autres qui massacraient”
car ce sont leurs militants et lors des meetings, les partis politiques pouvaient confier des
missions spécifiques en rapport aux massacres”. Pouvez-vous m’expliquer ce que ce paragraphe-
là veut
dire ?
T2K7-16 17 November 1997 (8:5[pm) 23
JK J'ai dit que leu … j’ai expliqué qu’il y a eu … qu’il y a trois catégories, d’après moi, dans
les, dans ce qu’on appelait la Défense Civile. Il y a les !nterahamwe qui sont une émanation d’un
parti politique, qui est le MRND.
MD Mmm {affirmatif]. -
JK Là.. là ils sont connus, ils sont catégorisés. Mais 1l y a des, des endroits où les
Interahamwe n’existaient pas, mais où 1l y avait quand même des gens qui massacraient.
MD Mmm {affirmatif].
JK Et qui étaient identifiés à d’autres partis politiques qui ne sont pas nécessairement le
MRND. Eï ces gens-là ne pouvaient répondre, ne … ne... ne pouvaient répondre, peut-être qu’ils
ne pouvaient pas respecter, mais c’étaient des militants de ces partis politiques. Je disais que les
partis politiques avaient une influence directe ou indirecte sur ces gens puisque ce sont leurs
militants dans leurs partis politiques.
MD OK. “Et lors des meetings, les partis pouvaient confier des missions spécifiques en
8 P P P q
rapport aux massacres”.
JK Disons, que je n’ai pas, c’est pour ça que j’ai dit “pouvaient”. Je n’ai pas en mémoire de
meetings tenus pendant les massacres. Mais je me dis que un président d’un parti politique qui
se rend dans une région où des jeunes sont rassemblés, lui, peut faire passer le message dans la
mesure Où il parle à ses militants, où il parle aux gens de son … de son propre parti. S’il leur
donne un message, il sera suivi, il sera exécuté. C’est ce que j’essayais d’expliquer.
PD Vous essayez de démontrer par ça l’influence des, des …
JK Des partis politiques...
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) | 24
LS
n
>
D
(39
TS
PD …des directions.
JK Des partis politiques sur, sur les jeunes non répertoriés comme /nterahamwe, maïs qui
faisaient les massacres ; que eux, ils avaient des, de. les autres partis politiques pouvaient avoir
une influence sur des jeunes qui massacraient. -
PD Si vous voulez m’imager, m’imager cette … cette chose-là, ça serait quoi exactement ?
Si vous tentiez d’imager ça là pour que ça soit vraiment facile à comprendre. Est-ce que cette
chose-là, est-ce que ce serait, est-ce que vous pourriez mettre un … un … un genre de meeting qui
aurait pu se produire ?
JK Moi, je, j'ai dit que je n’ai pas en mémoire un genre de meetings...
."
PD Qui aurait …..
JK Mais
PD qui aurait.
JK … mais, j'ai dit, si on prend une commune comme la mienne de Kishangu [phonétique],
où
PD Prenons, prenons une commune comme la votre...
JK Oui. Où 1l y a très peu de gens qu’on appelle Interahamwe. Donc, dans la mesure où le
MRND était très peu représenté …
PD Oui.
JK … Où les partis politiques qui y étaient représentés c’étaient le MDR et PSD.
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 25
h: 46087
PD Oui.
JK Je ne peux pas déterminer dans quelles proportions, maïs c’étaient les deux principaux
partis qui étaient les mieux implantés dans cette commune.
PD Mmm {affirmatif].
JK Il y a eu des massacres.
PD Oui.
JK On ne peut pas dire ces massacres ont été commis par les Znterahamwe ; ce serait une
abérration - puisqu'il y en a pas. Mais ils … ils ont quand même ….
PD Au sens propre ?
JK Au sens propre, les /nterahamwe, comme
PD Au sens propre ?
TK Comme ….
PD Au sens propre, pas au sens général.
JK Comme jeu... comme jeunesse du MRND), il y en avait pas.
PD OK.
JK Mais ça veut dire que le, pour que la personne … au niveau des partis politiques, comme
le MRND doit répondre des /nterahamwe, la personne qui peut répondre des massacres qui se
sont passés dans ma commune, c’est la personne qui était responsable de...des jeunes, du MDR
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 26
L. :460ee
et des jeunes, et/ou des jeunes du PSD. Et celui-là, c’est le responsable du parti politique.
PD Chez vous c'était Karamira ?
JK Pardon ? .
PD Chez vous c'était Karamira, au MRD ?
JK Au MDR, oui.
PD Qui était responsable de, des jeunesses ?
JK Oui.
PD OK.
JK Non, c'était pas le, la personne officiellement au niveau du parti qui était responsable de
l’appareil de la jeunesse du MDR.
PD [Éternument] Pardon.
JK Dans les faits, on constatait que c'était comme ça que ça se faisait.
PD Est-ce qu'il y avait une personne responsable ..?
JK Oui, il y avait des structures connues de la jeunesse, du .… du MDR avec une, un
responsable.
PD Est-ce qu’elle répondait, est-ce que votre jeunesse répondait à la structure ou répondait
à Karamira ?.. Vous, spécifiquement, dans votre parti, est-ce que votre jeunesse répondait à la
structure ou aux gens en place dans la structure ou répondait à Karamira ?
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 27
k: 48089
JK Théoriquement, ils répondaient à … à la structure, mais dans les faits, elle répondaient à
Karamira.
PD En pratique, sur le terrain,
JK Oui.
PD … on répondait à Karamira ?
JK Oui.
PD Dans les livres, pour.
JK Dans les livres, c'était une jeunesse du parti.
PD Cette jeunesse du parti qui répondait à une structure ….
JK … À une structure du parti.
PD Et vous, ce que vous avez constaté c’est qu’elle répondait à Karamira ?
JK Oui.
PD OK.
MD L'influence euh, on va regarder ça. “L'influence du Gouvernement sur la Défense Civile
devenait beaucoup plus difficile que comme ministres, nous représentions un parti politique que
du fait que nous étions membres du Gouvernement”. Ça tend à démontrer assez clairement que
les partis politiques étaient, c'était le Gouvernement, surtout qu’il... qu'ils dirigeaient. Vot..
votre ne … venait du fait que vous apparteniez à un parti politique fort, plus que du fait que vous
étiez Ministre ?
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 28
4 46090
JK C’est ce que j'ai constaté. C'est-à-dire si vous étiez Ministre du PDC, qui était
le..le...le..le parti le plus faible dans le Gouvernement, je ne vois pas où vous auriez pu vous
imposer, dire “Moi, je...vous savez que je suis Ministre”. Mais par contre si vous étiez un
Ministre du MDR, que vous alliez dans un commune à majorité MDR, vous êtes quelqu’un, vous
êtes. vous avez un poids. Par le fait que vous êtes du MDR, non pas parce que... du fait que vous
êtes Ministre. Ça fait les deux extrêmes. J’aurais pu prendre le MRND, mais j'ai préféré prendre
le MDR.
MD Par contre, vous dites aussi que après la nomination du Gouvernement, les partis étaient
comme s'ils étaient….étaient dirigés par un seul homme, qui était Matthieu.
JK Oui.
MD Alors, il est devenu... après la nomination du Gouvernement, Matthieu est devenu le
plus... l’homme le plus fort du pays ?
JK Non.
MD Quiétait plus fort que lui ?
JK Parce que c’est pas la structure qui est au-dessus, c’est les militaires.
MD Les militaires étaient plus forts que lui ?
TK Oui. … Parce que lui-même dépendait des militaires.
MD Le Comité de Crise ?
JK Oui.
MD Est-ce que Bagosora n'avait pas été placé à son poste par Matthieu ?
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 29
JK Oui.
MD Parce que les deux étaient issus du MRND ?
JK Oui.
MD C’est le MRND qui l'avait placé là parce que ce Ministère-là.…
JK Oui.
MD parce que ce Ministère-là,…
JK Oui.
MD comme on l’a expliqué plus tôt...
JK Oui.
MD .… appartenait au... au MRND.
JK Oui.
MD De ce fait, si on prend le raisonnement qui.. qui... qui est apparu depuis le début, des
hommes politiques, ou des gens qui étaient placés dans un Ministère ou au pouvoir...
JK Oui.
MD … étaient placés là par le parti ?
T2K7-16 17 November 1997 (8:5 Ipm)
30
C
H: 46099
JK Oui.
MD Alors, dans ce cas, on peut... on... il est clair que Bagosora avait été placé par Matthieu,
est-ce qu’il ne regardait pas à ce que Matthieu le garantisse comme dirigeant du MR.. MRND.
Et puis, là, plus que ça, il devient, on dit ici qu’il devient le sewl homme à diriger le
Gouvernement. Avec le nomination du Gouvernement...
JK A diriger le parti.
MD A cause de son parti... à cause de la majorité de son parti.
JK Oui.
MD Parce qu’on ne peut pas supposer que Matthieu était. était l’homme fort, était l’homme
fort qui, qui avait main forte sur, sur même, même au niveau militaire.
JK C’est une supposition comme on peut en avoir une autre parce que le Comité Militaire de Crise s’est constitué comme un comité de coup d’état, comme on l’avait connu, comme je l’ai dit. Si c'était [inaudible] coup d’état, à ce moment-là c’est lui qui contrôle, y compris les politiciens. Donc, il se met au-dessus des politiciens.
MD A quel..à quel moment introduisez-vous des partis pol...des chefs de partis politiques
dans le Comité de Crise ? À quel moment vous croyez ? Selon vous, la première c’était les ont...
JK Oui.
MD envisagé de. simplement de former le banc du pouvoir. Ensuite de ça, ils ont tué des
Conseillers.
JK Oui.
MD comme on a discuté ce matin. Est-ce que c’est à ce moment-là que vous situez les partis
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 31
politiques qui seraient intervenus.
JK Oui, c’est à ce moment-là.
MD Vous croyez que les partis politiques ont des parts quand les miktaires ont fermenté un
coup d'état, que les partis politiques n’étaient pas impliqués ; que Matthieu et Bagosora
n'auraient pas été au courant ?
JK Moi, je n’ai aucune preuve, aucune information n’est jamais corroborée mes informations
pour dire Matthieu et lui étaient informés peut-être pour ….entre...être avec le comité de crise.
C’est l'information que j’ai et les analyses que j'ai faites.
MD Est-ce que cette possibilité-là, parce que comment... comment aur.. comment aurait-on
pu mettre de côté la personne dans le fond qui était. qui était l’appareiïl qui était la personne que
vous aviez placée .. qui détenait le vrai pouvoir, parce que le vrai pouvoir dans le pays, il faut
faut … C’est. c’est. c’est vraiment le.. le... le chef du parti politique, et en particulier, en
particulier, Matthieu c’est... c’est. c’est vraiment, c’est. c'était vraiment l’homme le plus fort
du pays, si, si, si on regarde le. le. le le. système politique qui existait dans le pays. Est-ce que
vous ne VOYyEz pas ça comme Ça ?
JK Non. Parce que je crois que c’est ça qu’on appelle coup d'état ; c’est justement quand
on... on enlève les personnes qui sont au-dessus de vous et que vous vous placez au-dessus d’eux,
par votre propre force ou par votre propre décision. Si on fait un coup d’état c’est ça.
MD Oui.
JK C'est-à-dire que, on supprime les gens qui étaient au-dessus et on va au-dessus.
MD Politiquement ?
JK Politiquement.
T2K7-16 17 November 1997 (8:5ipm) 32
MD les hommes qui étaient au dessus politiquement ? Ho 5 ÛÜ 9 Â
JK Oui.
MD Matthieu, politiquement, il n’est pas là. Matthieu, lui, c’est le peuvoir...c’est le pouvoir
obscur. En dessous. Il est dessus là. Seulement, il n’est pas là, il paraît pas, mais, lui, il a …
JK C’est pas un pouvoir puisque 1l est le président du MRND, et que le MRND a la moitié
des Ministres.
MD Mais il n’a pas de fonction politique officielle.
JK Si. Si, il a la fonction de président du parti... d’un parti qui. qui forme le Gouvernement
avec la moitié des Ministres.
MD C'est lui... c’est lui qui nomme le Gouvernement.
JK Mais oui, donc, il a une fonction connue. C’est pas quelqu’un qui qu’on dit il n’a pas de
fonction. Il est...
PD Au Rwanda à ce moment-là c’est le président de parti …
JK Au moins, si je suis du MRND), je réponds de lui. Il a une fonction.
MD f{inaudible]
JK Il a une fonction. C'était pas obscur. C’est connu.
MD Non, je veux dire, il n’a pas de titre, là, il est pas...
JK Si. Il a un titre. Il est président du MRND.
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 33
0
CD
D
71
MD Oui, président du MRND. f
PD Est-ce que... est-ce qu’on peut dire qu’un président de parti au Rwanda à ce moment-là
dans son parti c’est l’autorité suprême ?
JK C’est l'autorité suprême, c’est lui qui nomme les Ministres.
PD C'est lui qui est responsable …
JK C’est lui qui nomme les Ministres. Donc, c’est connu.Moi, j'aurais préféré être
président d’un parti politique plutôt que Premier Ministre.
PD Ià
JK …Si c’est simplement une question de pouvoir
PD Je dis que moi, ça je suis conscient de tout ça là. C’est très frais dans ma tête. Excepté que
ce que je dis qu’au niveau politique, les gens qui dirigent officiellement le pays, ce sont les
Ministres, le Premier Ministre, le Président, les...
JK Mais, c’est ce que je suis en train d'expliquer que c.. que même si ces gens-là dirigent
théoriquement le pays, c’est pas eux qui ont le pouvoir, c’est pas eux qui reconnus comme
dirigeants.
PD D'accord.
JK Parce que si un Ministre du PDC...
MD C'est pas ça que je veux dire.
MD Pardon. Juste une chose, je pense qu’il faudra juste aller à la page où voit vraiment …
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 34
A
+
094
oc
cette page-là, je l’ai passée, cette page-là... où vraiment dans la déclaration qui … on commence
dans laquelle M. Kambanda établit les niveaux.
MD Oui. C'est ça. On déjà vu. C’est ça ici.
PD Il met l’Armée au deuxième niveau où 1] met les partis politiques us le Gouvernement.
MD Oui?
PD Est-ce que tu, est-ce que tu...
MD Alors, moi ce que je voulais. ce que je voulais appuyer simplement c’est que. je voulais
que M. Kambanda..nous...nous situe Matthieu dans là si possible, dans 1a...]a...la.. dans la
fermentation et la préparation d’un coup d’état, ou à quel moment qu’il rentre, vraiment là quand
on voit qu’on peut pas. C’était...c’était dans ce sens-là que moi je. que je veux, ….
PD Il faudra que je te montre une page, c’est la page 410.
MD Oui, c’est ça, je l’ai.
PD Tulas?
MD Oui. Je l'avais, c’est derrière de là. C’est ici que je prends le, le, le, le...
PD Oui, après la nomination.
MD La nomination du prés... la force de, où on parle de la force de Matthieu... de... du
président du MRND.
PD Les partis politiques, euh, si on prend le texte qui est là après la nomination du
Gouvernement, les partis étaient comme s’ils étaient...s’ils étaient gouvernés, dirigés par un seul
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 35
D
4. 45097
&
homme. Ça veut dire qu’à partir du moment où, de la reprise du gouvernement, au moment où
vous, vous venez en force, 1l y en a plus de partis politiques ? Ce que vous, vous avez senti que
les partis politiques sont unis et ont un but commun ?
JK C’est C’est pas nécessairement ça. On a dit que si... c’est comme vos gouvernements,
si vous avez quelqu'un qui est trop fort, vous, vous êtes relativement faible. J’ai dit qu’au niveau
du gouvernement, il y avait quelques options qui étaient possibles, ou vous acceptez de le
confronter, vous prenez vos risques.
PD Oui, OK.
JK C'était la même chose au niveau des partis politiques.
PD OK.
MD Quand vous dites que vous occupiez un... un... un poste théorique...
JK Oui.
MD Qui ? Qui a le vrai pouvoir...
JK C’est dit.
MD L'Armée en premier.
JK Non, j'ai dit que les vrai pouvoir était occupé par un homme.
MD Oui.
JK … que j'ai identifié.
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 36
PD OK. OK. Bizimana ça c’est quelqu'un qui... qui vous a beaucoup encadré le temps que
vous étiez Premier Ministre.
JK Oui.
PD Est-ce que vous étiez continuellement avec lui ?
JK Peut-être pas continuellement, mais irrégulièrement.
PD Est-ce que c'était le Ministre avec lequel vous étiez le plus visible ?
JK Oui.
PD Est-ce que vous avez eu des entretiens … disons est-ce que c’étaient des entretiens
ouverts que vous avez eus avec lui ?
JK Je ne sais pas si c’est surtout le sujet mais - je le connaissais avant comme je l’ai
expliqué.
MD Ouais.
JK Le... leu.. peut-être le Ministre que je connaissais le plus par rapport à l’ensemble des
membres du Gouvernement
MD A l'ensemble...
TK À part quelques Ministres de mon propre parti. Puis je le connaissais depuis au moins
cinq ans comme... en tant que Président du Conseil d'administration de la Banque Populaire.
PD Si on prend le premier point là : “À son retour de mission au Gabon ou au Togo, j'ai
réalisé qu'il était le chef. Toute l’équipe m'a dit que les choses entreraient dans l’ordre
T2K7-16 17 November 1997 (8:51 pm) 37
L 48090
maintenant qu’il était de retour”. Cette fameuse mission-là, c’était une mission à laquelle il était
assigné lui à partir de... de Dar es Salaam.
JK En fait je ne peux même pas préciser si c’est à partir d’où … On m'a dit que quand le
Gouvernement était mis en place, lui, il n’était pas là... -
PD Son absence...
JK Il était...Il n’était pas. Il n’a même pas prêté serment. Il n’a même pas prêté serment,
parce que quand nous prêté serment, lui, il n’était pas encore là, il n’était pas encore de retour.
Bon. Et puis, on me... j'ai appris, lui, 1l ne m’a jamais confirmé où 1l était exactement, ce qu’il
était...ce qu'il est allé faire, qu’il était parti dans une mission au Togo, en Afrique de l’Ouest. On
disait au Togo ou au Gabon. Et où, je n’ai jamais su exactement...
MD Ilaété de retour à quelle date ?
JK Je crois que c’est le dimanche... euh... ça devait être le 10 ou le 11. Dans quel cas, à la
réunion du parti, 1l était là.
MD Ilétait à la réunion du parti ? Est-ce qu’il n’est pas un peu étrange qu’il soit. qu’il ne soit
pas revenu plus [inaudible] lui son poste de Ministre de la Défense. qu’il soit, qu'il soit revenu
immédiatement... après les événements de.….après la mort du Président ?
JK [Hésitation] Je ne peux pas dire que c’est étrange ou c’est pas étrange. Ce que je sais c’est
qu’il est revenu...euh, et que j’ai eu l’impression.. je venais juste à peine d’arriver dans le
Gouver...dans l’enceinte des...des Ministres, puis à c’était un peu soulageant de voir que cette
fois-ci les choses vont s'organiser puisque le Ministre est.
MD de retour.
TK Oui.
T2K7-16 17 November 1997 (8:5 [pm) 38
4 48100
PD Je vous montre ici un calendrier de ‘94 que j’ai dans un de mes agendas. Vous voyez, on
voit ici dimanche était le 10.
JK Oui, c’est le 10 parce que le 11 dans la nuit des préfets [?] était là.
PD Il était là ? Donc, il était revenu dimanche le 10.
JK Oui.
MD JIlaété absent là pour toute la période de préparation, il n’était pas là pour la... pour la
comi... pour la mise en place du comité de crise et puis à la la nomination du Gouvernement.
Alors, quand il est revenu, tout était fait ? Tous les gens étaient en place, tout le monde. Alors,
il a fait qu’embarquer dans un bateau et puis continuer à naviguer. C'était ça ?
JK A diriger.
MD Est-ce qu’il a fait des changements, également, est-ce que vous avez noté des
changements ?
JK Non, il n’y a pas de. Il n’y a pas eu de changements, y a... puisque tout était en place.
Qu'est-ce qu'il y avait à changer ?
MD Tout était en place. … Quelle raison, on parlait de...on parlait des militaires…on disait que
Bizimungu.. euh.
PD J'y reviendrai, moi, à Bizimungu.
MD OK. Vas-v.
PD Oui.
T2K7-16 17 November 1997 (8:51pm) 39
. . . . #4: A4AQ1N:
MD Ab, ben, oui, vas-y. Je pensais que tu avais terminé. h..48101
PD Non, pas du tout. J’aimerais que vous m’expliquiez la façon dont M.Bizimana pouvait
se faire obéir des militaires. Quel façon vous, avez-vous vu que ce... cet homme-là était puissant,
et pouvait même se faire obéir des militaires. -
JK Non, parce que, lui, tous les matins, ou presque, il allait à Kigali pour travailler avec les
Chefs d’États-majors. J’ai vu certains de ses notes où il donnait des ordres au militaires où il leur
demandait d'intervenir à tel ou tel endroit. Je... ça je sais qu’il a fait.
PD Vous avez vu des notes de M. Bizimana demandant à l’État-major d'intervenir à certains
endroits ?
JK Oui.
PD Est-ce que vous souvenez d’une des ces notes ?
JK Non, mais je. je sais que. pendant... quand il s'agissait de faire des mutations ou dire
il faut mettre un tel endroit, un tel à tel endroit, il le faisait... et ça se faisait. Il leur donnait et ça
se faisait.
MD Lui pouvait ordonner aux militaires de changer de changer de direction, de changer une
direction, de dire : “Vous allez me remplace tel militaire pour tel militaire ? ”
JK Oui. Oui.
MD Est-ce que... est-ce que c'était une recommandation d’État-major, ou si c'était quelque
chose qu’il décidait lui-même ?
JK Non, je me peux pas dire s’il le faisait sur recommandation de l'État-major, peut-être que
c'était sur recommandation de l’Etat-major ou s’il le décidait lui-même. Ce que j’ai constaté
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c'était que quand il décidait de le faire faire, les militaires le faisaient... de l’État-major le faisait.
Puisque c’est 1 État-major qui devait exécuter ses ordres.
MD YŸ avait la possibilité d'émettre des ordres aux...
JK àl'État-maijor.
PD à l'État-major ?
PD Est-ce que ces mêmes ordres-là pouvaient être faits comme une distribution d’armes ?
JK Je n’ai pas. je n’ai pas de...de cas où il...il aurait...où il aurait dit ça touche une
distribution d’armes, mais je sais que, lui, il donnait...en ce qui concerne les militaires c’était son
domaine, où c’était lui qui pouvait donner des ordres aux militaires. Donc, que ça puisse toucher
la distribution d’armes, je vois pas ce qui aurait pu l’empêcher.
i
PD OK. Comme l’attribution là de. il a décidé du nombre de divisions de ses 1500...de
2500, est-ce que c’est lui qui a pu intervenir là-dedans ?
JK Je crois que s’il a fait, c’est. c'était sur base d’un dossier technique, parce que, lui, il
n’était pas militaire. Je ne crois pas que...il puisse aller jusqu’à des détails...de ces détails-là, sans
avoir un dossier technique à présenter au niveau de l’État-major.
PD OK. II faut...faut….fallait quand qu'il justifie sa décision.
JK Il faut pas non plus...il ne faut pas prendre de décision non justifiées techniquement par
sa connaissance du..de...,disons, de..de la proposition qu'il fait.
PD Dans les autres puissants qu’il se faisait obéir, c'était qui ? Est-ce qu’il se faisait obéir des
autres Ministres ?
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JK Je ne comprends pas. 1. :. 48102
PD Vous dites: “I sait se faire obéir même des plus puissants.” parenthès ‘des militaires’.
JK Je... pour moi, quand j'ai dit “des plus puissants”, c’est. je visais les militaires. Je n’ai
pas. euh, je ne visais pas les membres du Gouvernement. Mais, je n’ai pas... je n’ai jamais senti
un membre du Gouvernement qui...qui...qui ne semblait pas, disons, prêter attention à ce qu'il
disait, ou prêter foi à ce que... à ce qu’il pouvait, disons, nous faire comme rapport ou comme
proposition.
MD La ligne suivante nous ramène toujours à un monsieur dont on parle beaucoup : M.
Bagosora. Est-ce que c’était quelqu'un qui était. qui était intimement lié à M. Bizimana, ça ?
JK Je n’ai pas remarqué ça.
MD Ya pas des visites qui auraient été faites pendant que vous étiez en. assiégé au Conseil
des Ministres dans lesquelles M. Bizimana serait venu en contact avec M. Bagosora, des choses
comme ça ?
JK La seule visite dont je me souviens c’est celle dont j’ai parlé plus tard qui concerne la
nomination de l’État-major.
MD Alors, à ce moment-là, M. Bagosora est toujours présent dans le...
JK C’est à ce moment-là, à ce moment précis, pour la nomination d’EÉtat-major, que j’ai vu
la visite de Bagosora à Bizimana.
MD Qui était encore présent ? Qui était pas effacé là ?
JK Oui.
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nue nn. ah 104
MD lIlétait pas effacé du tout, il était. ho 401 Û ‘
JK Je l'ai dit que début, en disant que, même si officiellement le Comité Militaire est effacé,
on sent quelque part sa présence.
PD Parce qu'ici dans la déclaration, on marque “son retour correspond à l'effacement graduel
de Bagosora”.
JK J'ai bien dit “graduel”. Donc, l’effacement graduel, ça... ça dit ce que ça dit. Ce n’est pas
une disparation.
PD OK. Mais si on tend... si on s'entend, on verra l’arrivée catastrophique qu'a faite
Bagosora avec Rusatira, je crois ?, au...au Conseil des Ministres. On s’entend qu’il n’était pas
du tout effacé à peu près vers le 20 avril.
JK Je n’ai jamais dit qu’il était effacé.
MD Non, mais ça que je dis.
JK Qu'il a fait un effacement graduel, puisque avant, on pouvait peut-être sentir sa présence
mais graduellement, dès que le Ministre est revenu, on le voyait plus.
MD Mais est-ce que n’était quand même pas en arrière ?
JK Ça ne peux pas affirmer parce que je ne l’ai pas vu.
MD Mais l’incident...l’incident dont on...on...on répère un incident qu’on...on va élaborer un
peu plus tard. Mais cet incident-là ne tend pas démontrer que il était...il se montrait quand c'était
le temps.
JK Oui. Cet incident, oui. Par rapport à cet incident, oui.
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MD Après ça, Monsieur...euh, Monsieur, M. Bizimana vous avait introduit auprès de l’ Armée
ou auprès des Ministres du MRND. Pourriez-vous développer là-dessus, s’il vous plaît ?
JK Donc, auprès de l’ Armée, la première visite que j’ai fait à l'État-major, c’est [ui...qui m'a
conduit là-bas puisque ne connais où se trouve l’État-major. Je n’avais jamais été à l'État-major.
C'est lui qui m'a conduit à l’État-major. Là, j’ai pris la parole devant les militaires, mais c’est
lui qui m'avait conduit à l'État-major. Je peux dire que c’est lui qui m'a introduit
MD Mmm {affirmatif].
JK Effectivement, c'était même son rôle de m’introduire auprès des militaires.
PD À ce moment-là, vous avez pu prononcer un discours ?
JK Je ne sais pas si j’ai prononcé un discours, je ne sais pas si j’ai fait des...j’ai eu des
discussions avec... ou si j’ai été informé [inaudible]. Euh, je sais que j'ai eu fait plusieurs visites,
mais je me rappelle pas spécifiquement de la première visite, de ce que j’ai fait exactement lors
de cette premère fois que j'ai été introduit devant l’État-major. Et d’aucun d’ailleurs.
PD C’est lui qui vous a aussi introduit auprès des Ministres du MRND.
JK Il y avait certains Ministres que je ne connaissais pas. Et lui, je le connaissais. Et si. euh,
informellement, je pouvais passer par lui pour peut-être connaître tel Ministre, qu’est-ce qu’il
fait, qu'est-ce qu’il est... comment est-ce que je.
MD … vous dites ça, qu'il vous a introduit ?
JK Oui.
MD Sans attendre, on va à ce que vous me dites, à la Face B.
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PD Oui.
MD A Face Bil va falloir se saluer parce qu’on va revenir …
[Fin de la Face B]
JS.
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