Citation
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9
TRIBUNAL PÉNAL INTERNATIONAL POUR LE RWANDA
AFFAIRE N° ICTR-98-41-T
CHAMBRE I
LE PROCUREUR
C.
THÉONESTE BAGOSORA
GRATIEN KABILIGI
ALOYS NTABAKUZE
ANATOLE NSENGIYUMVA
PROCÈS
Vendredi 10 mars 2006
8 h 55
10
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13
14
15
16
17
18
Devant les Juges :
Erik Møse, Président
Jai Ram Reddy (absent)
Sergei A. Egorov
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Pour le Greffe :
29
30
31
32
Pour la défense de Théoneste Bagosora :
Me Raphaël Constant (absent)
Me Allison Turner
33
34
35
36
Pour la défense de Gratien Kabiligi (absent) :
Me Paul Skolnik
Me Frédéric Hivon (absent)
37
38
39
40
Pour la défense d’Aloys Ntabakuze :
Me Peter Erlinder
Me André Tremblay
41
42
43
44
Pour la défense d’Anatole Nsengiyumva :
Me Kennedy Ogetto
Me Gershom Otachi Bw’Omanwa
45
46
47
48
Sténotypistes officielles :
Joëlle Dahan
Hélène Dolin
Marianne Ben Salimo
Edward E. Matemanga
Pour le Bureau du Procureur :
Barbara Mulvaney
Drew White
Christine Graham
Rashid Rashid
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
TABLE DES MATIÈRES
2
PRÉSENTATION DES MOYENS DE PREUVE À DÉCHARGE
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4
TÉMOIN JOSHUA RUZIBIZA
5
Suite du contre-interrogatoire de la Défense d’Anatole Nsengiyumva, par
6
Me Ogetto.........................................................................................................2
7
Contre-interrogatoire du Bureau du Procureur, par M. Rashid.......................15
8
Interrogatoire supplémentaire de la Défense d’Anatole Nsengiyumva, par
9
Me Erlinder.....................................................................................................47
10
11
TÉMOIN DH133
12
Contre-interrogatoire du Bureau du Procureur, par Mme Graham...................60
13
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PIÈCES À CONVICTION
15
16
Pour le Bureau du Procureur :
17
P. 382.............................................................................................................80
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Pour la Défense d’Anatole Nsengiyumva :
20
D. NS 153.......................................................................................................15
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22
EXTRAITS SOUS SCELLÉS
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24
Extraits...........................................................................................................81
25
Extrait............................................................................................................36
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30
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JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page i
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1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
(Début de l’audience : 8 h 55)
2
3
4
M. LE PRÉSIDENT :
Bonjour. L’audience est ouverte.
5
6
Nous allons siéger conformément à l’Article 15 bis du Règlement de
7
procédure et de preuve aujourd’hui, car le Juge Reddy ne se sent pas
8
bien.
9
10
11
L’équipe de Kabiligi ?
Me SKOLNIK :
12
Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge Egorov.
13
Bonjour, chers Confrères. Bonjour, Monsieur Ruzibiza.
14
15
Monsieur le Président, j’aimerais annoncer à la Chambre que le général
16
Kabiligi est absent ;
17
et j’aimerais que vous exprimiez au Juge Reddy nos souhaits de prompt
18
rétablissement.
19
20
21
M. LE PRÉSIDENT :
Merci beaucoup.
Me ERLINDER :
22
Oui, Monsieur le Président, juste une petite question. Je crois que
23
l’équipe de Kabiligi a demandé la permission d’interviewer Monsieur
24
« Tchambe »... Tchemi-Tchambi — pardon —, et nous aimerions avoir
25
nous aussi cette permission. Et il s’agit du témoin précédent pour
26
l’équipe de Nsengiyumva,
27
et nous n’avons pas eu l’occasion de lui parler.
28
M. LE PRÉSIDENT :
29
Oui. Y a-t-il des commentaires sur cette requête avant que nous ne
30
prenions une décision ?
31
Mme GRAHAM :
32
Eh bien, je pense que l’exception accordée à l’équipe de Kabiligi était
33
liée au fait qu’ils étaient en train de préparer leurs moyens de défense,
34
et je crois que ce n’est pas le cas pour l’équipe de Ntabakuze. Donc, je
35
ne comprends pas très bien le fondement de cette requête.
36
2
M. LE PRÉSIDENT :
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 1
1
BAGOSORA ET AL.
1
Pourriez-vous nous donner plus de détails ?
2
VENDREDI 10 MARS 2006
Me ERLINDER :
3
Monsieur le Président, je n’ai pas les mêmes raisons que l’équipe de
4
Kabiligi, mais je voulais juste utiliser au mieux les ressources, parce que
5
nous voulions profiter de la présence du témoin qui est une source
6
d’informations qui nous semble utile. Et donc, bien sûr, nous nous
7
tiendrons à la décision de la Chambre, mais il nous avait semblé que
8
c’était la meilleure façon d’utiliser le temps et les ressources.
9
10
M. LE PRÉSIDENT :
11
Au vu des exigences concernant les ressources, nous allons, à titre
12
exceptionnel, faire droit à votre requête, mais il ne faudrait pas que ça
13
devienne une règle absolue.
14
Me ERLINDER :
Non, Monsieur le Président.
15
16
M. LE PRÉSIDENT :
Bonjour, Monsieur le Témoin.
17
18
M. RUZIBIZA :
Bonjour, Monsieur le Président.
19
20
M. LE PRÉSIDENT :
Votre contre-interrogatoire se poursuit.
21
22
Maître Ogetto ?
23
24
Me OGETTO :
Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge Egorov.
25
26
Bonjour, Monsieur le Témoin.
27
28
M. RUZIBIZA :
Bonjour, Maître.
29
CONTRE-INTERROGATOIRE (suite)
31
32
PAR Me OGETTO :
33
Q.
Hier, vous vous souviendrez que nous nous sommes quittés au moment
34
où nous étions en train de discuter de la question des grenades qui
35
avaient été distribuées aux supporters du FPR à l’intérieur du Rwanda ;
36
vous vous en souvenez ?
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 2
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
M. RUZIBIZA :
2
R.
Je m’en souviens.
3
Q.
Un peu plus tôt, vous aviez expliqué à la Chambre qu’avant l’arrivée des
4
600 membres du FPR
5
au CND, ces grenades provenaient de zones contrôlées par le FPR ; est-
6
ce que vous le confirmez ?
7
R.
Je m’en souviens.
8
Q.
Est-ce que vous auriez la gentillesse de nous donner certains des noms
des endroits d’où provenaient ces grenades ?
9
10
R.
Il n’y a pas d’endroit spécifique qui a été utilisé en permanence pour de
11
telles distributions ;
12
ces distributions pouvaient être organisées à n’importe quel endroit.
13
Q.
J’ai cru comprendre qu’il n’y avait pas d’endroits précis, mais il doit
14
quand même y avoir eu des lieux où ces distributions se sont faites ? Et
15
ce sont les noms que je souhaitais que vous nous donniez,
16
si vous vous en souvenez.
17
Q.
L’endroit que je connais où du matériel militaire était distribué aux
18
cadres — et je dois préciser que c’est seulement quelques cadres : Il
19
s’agit donc de Cyondo — « Cyondo » s’épelle : C-Y-O-N-D-O.
20
Il y a également Karama — qui s’épelle : K-A-R-A-M-A. Il y a aussi Miyove
21
— qui s’épelle :
22
M-I-Y-O-V-E. Et quelquefois, ce matériel était distribué à Mulindi
23
— « Mulindi » qui s’épelle :
24
M-U-L-I-N-D-I. Quant aux autres endroits, ce n’étaient pas des endroits
25
qui étaient utilisés pour ces distributions en permanence.
26
Q.
Rwanda ?
27
28
Est-ce que vous pouvez nous dire où Cyondo et Miyove se trouvent au
R.
Cyondo est situé dans la cellule commune de Kiyombe — « Kiyombe »
29
qui s’épelle : K-I-Y-O-M-B-E —, et c’est dans l’ancienne préfecture de
30
Byumba. Quant à Miyove, Miyove se situe dans l’ancienne commune de
31
Cyungo — « Cyungo » qui s’épelle : C-Y-U-N-G-O —, et c’est également
32
dans l’ancienne préfecture de Byumba.
33
Q.
Vous avez aussi dit à la Chambre qu’après l’arrivée de l’équipe de l’APR
34
au CND, ces grenades qui avaient été distribuées à l’intérieur du Rwanda
35
provenaient de l’intérieur du CND et avaient été distribuées par le biais
36
de membres du... de l’APR à l’extérieur du CND ; est-ce bien exact ?
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 3
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
R.
C’est exact.
2
Q.
Est-ce que vous vous souvenez de la façon dont ces grenades sont
arrivées au CND ?
3
4
R.
Au CND était basé notre 3e bataillon qui était armé et qui était autorisé à
5
avoir des armes. Il était donc autorisé... Ce bataillon avait l’autorisation
6
de porter ces armes et avoir des munitions, et même des grenades.
7
C’était tout à fait légal.
8
Q.
Mais avait-il l’autorité, le droit de distribuer ces grenades à l’extérieur du
CND ?
9
10
R.
Cette opération, elle, était illégale.
11
Q.
Est-ce que vous nous déclarez qu’il y avait des stocks d’armes qui
avaient été distribués à l’extérieur du CND ?
12
13
R.
Je ne peux pas connaître l’état de leur dotation. Je ne connais pas la
14
dotation en grenades ou
15
en munitions pour chaque militaire, parce que cela dépend de l’opération
16
dans laquelle ce militaire est engagé.
17
Q.
Vous avez aussi dit que vous étiez l’une des personnes qui se trouvaient
18
à l’extérieur du CND et qui avait participé à la distribution de ces armes ;
19
est-ce bien exact ?
20
R.
Personnellement, je n’ai jamais participé à cette opération.
21
Q.
Est-ce que vous vous souvenez si l’un ou l’autre de vos collègues a
participé à cette opération ?
22
23
R.
Oui.
24
Q.
Combien de vos collègues — est-ce que vous vous en souvenez ? —
auraient participé à la distribution de ces armes à l’extérieur du CND ?
25
26
R.
Je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres, parce que c’était
27
une opération qui était menée dans le secret et « dans » laquelle
28
participait différentes personnes.
29
Q.
rwandais ?
30
31
Et il est vrai que cette distribution s’est faite sur l’ensemble du territoire
R.
Oui, mais cela c’est surtout produit dans la ville de Kigali, parce que c’est
32
dans cette ville de Kigali
33
où il était plus facile pour les éléments de l’APR de distribuer ce matériel
34
sans difficulté.
35
36
2
Q.
Et, pour que les choses soient claires, cette opération, cette distribution
d’armes à l’extérieur du CND a eu lieu avant le 6 avril 1994 ?
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 4
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
R.
Oui.
2
Q.
Êtes-vous en mesure de nous donner une approximation quant au
3
nombre d’armes distribuées au cours de cette période à l’extérieur du
4
CND ?
5
R.
Non, je ne suis pas en mesure d’avancer des chiffres parce que je n’ai
pas eu l’occasion de faire un recensement exhaustif.
6
7
Q.
Mais diriez-vous qu’un grand nombre d’armes a été distribué ?
8
R.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « grand nombre »,
parce que, comme je vous ai dit, je ne voudrais pas avancer de chiffres.
9
10
Je sais tout simplement que des armes ont été distribuées parmi les
11
personnes qui avaient la confiance du FPR. Ce n’était pas une
12
distribution à la taille d’un bataillon et ce n’était pas des armes qui
13
devaient être utilisées dans une opération généralisée ; c’était une arme
14
par-ci, une autre par-là.
15
Q.
Merci d’avoir apporté cette explication. Vous avez aussi évoqué ce que
16
vous avez appelé la « dissimulation d’armes », qui a eu lieu aux
17
alentours du mois de février 1993 dans la commune de Butaro ; vous
18
vous en souvenez ?
19
R.
après l’attaque du 8 février 93.
20
21
Q.
R.
Oui, c’est exact, et c’était au mois d’août. Et l’opération a pris fin au mois
de septembre.
24
25
Mais vous avez dit que cette dissimulation d’armes avait bien eu lieu
dans la commune de Butaro, n’est-ce pas ?
22
23
Je n’ai pas parlé du mois de février. J’ai plutôt dit que cela s’est passé
Q.
Et vous avez dit qu’un total d’environ 100 à 120 tonnes d’armes avait
été caché au cours de cette période ; c’est bien correct ?
26
27
R.
Cela est exact, parce que j’étais moi-même sur place.
28
Q.
Quel était le but de cacher ces armes ?
29
R.
Si je me réfère à ce que mes collègues m’ont dit — je veux dire mes
30
collègues qui étaient sur place eux-mêmes —, ces armes devaient être
31
utilisées pour pouvoir s’emparer du pouvoir, que ce soit après qu’il y ait
32
eu fusion des deux forces combattantes ou que ce soit dans le cas où il y
33
aurait reprise des hostilités.
34
Q.
Est-ce que vous vous souvenez du type d’armes qui a été dissimulé ?
35
R.
J’ai déjà répondu à cette question hier. J’ai précisé que nous n’avions pas
36
2
caché des armes, mais que c’étaient plutôt des munitions. Et c’étaient
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 5
1
BAGOSORA ET AL.
1
des roquettes, des bombes, ainsi que des munitions pour armes légères.
2
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Merci pour cet éclaircissement. Vous avez mentionné deux autres
3
endroits où ces armes ont été cachées — et je crois que vous avez
4
mentionné Kaniga et Gatuna, ainsi que Mutura —, et vous avez dit que
5
des armes avaient été cachées à ces endroits au cours de cette période ;
6
est-ce bien exact ?
7
R.
Ngarama qui se situe dans la région du Mutara.
8
9
Q.
Est-ce que vous vous souvenez de la quantité exacte d’armes qui ont été
dissimulées dans ces deux autres endroits ?
10
11
J’ai parlé de Kaniga qui se situe près de Gatuna, et j’ai ensuite parlé de
R.
Personnellement, je ne connais pas la quantité du matériel qui a été
12
dissimulé à ces deux endroits. Mais, d’après les informations que j’ai pu
13
recevoir de mes collègues à Ngarama, il y avait plus de matériel qu’à
14
Butaro. Mais je ne suis pas en mesure de préciser les quantités qui se
15
trouvaient à Ngarama.
16
Q.
Est-il vrai que ces armes qui ont été dissimulées au cours de cette
17
période ont été utilisées par l’APR avant les événements du 6 avril
18
1994 ?
19
R.
Après l’attentat contre l’avion présidentiel, c’est... ce matériel a été
20
récupéré et s’est ajouté à celui dont disposaient déjà les militaires. Et ce
21
matériel, donc, a été utilisé dès la reprise des hostilités.
22
Q.
Mais est-ce que certaines de ces armes ont été utilisées avant le décès
du Président ?
23
24
R.
Non.
25
Q.
Vous souvenez-vous qu’avant votre déposition, nous avons discuté sur
26
certains des événements que nous évoquons maintenant ? Vous vous en
27
souvenez ?
28
R.
Oui.
29
Q.
Vous m’avez dit — et si je me trompe, vous pouvez me corriger —
30
qu’entre la fin de 1993
31
et avril 1994, l’APR, avec l’aide consciente ou inconsciente de la MINUAR,
32
avait réussi à passer en contrebande des armes non autorisées au CND ;
33
vous vous en souvenez ?
34
R.
Je me rappelle vous avoir dit que certaines armes ont été illégalement
35
introduites ou ont été transportées jusqu’au CND et avec un convoi de la
36
MINUAR, mais j’ai ajouté que je n’étais pas certain que la MINUAR était
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 6
1
BAGOSORA ET AL.
1
informée de cette opération.
2
Q.
Est-ce que vous pouvez brièvement expliquer quelle méthode a été
3
utilisée pour introduire,
4
à l’intérieur du CND, ces armes ?
5
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
Lorsque je me suis rendu à Kigali, j’ai moi-même voyagé dans un convoi
6
de la MINUAR, et c’est
7
le premier exemple que je vais vous donner. Le véhicule à bord duquel
8
j’ai voyagé avait à son bord trois tonnes de vivres, de riz et de haricots.
9
Et dans chaque sac, il y avait au moins 50 grenades ;
10
et dans d’autres sacs, il y avait des kalachnikovs en pièces détachées. Et
11
ce matériel était donc mis dans les sacs contenant les vivres, et les sacs
12
étaient fermés, et ces sacs étaient acheminés avec des convois de la
13
MINUAR. C’est là un exemple dont j’ai moi-même été témoin.
14
Q.
chemin ?
15
16
Et ce convoi n’a jamais subi de fouilles ou de vérifications, le long du
R.
Au départ, les convois de la MINUAR étaient contrôlés. Mais, à l’époque
17
où je me suis rendu à Kigali, la MINUAR s’était plainte du fait qu’on leur
18
faisait perdre beaucoup de temps aux barrages routiers,
19
et ils avaient demandé qu’on cesse de procéder au contrôle de ces
20
convois.
21
Q.
pour aider l’APR ?
22
23
R.
Ce serait de la spéculation de ma part, parce que je n’ai aucun élément
pour confirmer cela.
24
25
Savez-vous si la MINUAR a demandé à... à ce que ces fouilles s’arrêtent
Q.
Merci. Dans votre déclaration, vous évoquez ce que vous appelez l’unité
network ; vous vous en souvenez ?
26
27
R.
Je m’en souviens.
28
Q.
Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre de quoi il s’agissait, dans
le contexte de la hiérarchie de l’APR ?
29
30
R.
Je dois préciser que ce que j’appelle network n’était pas une unité
31
spécifique, c’étaient plutôt des éléments qui venaient de différentes
32
unités et qui travaillaient en collaboration et sous la supervision des
33
instances de renseignement.
34
Q.
Et quelles étaient les fonctions de ces hommes ?
35
R.
Il y avait différents sous-groupes, mais ils avaient tous en commun la
36
2
collecte d’informations,
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 7
1
BAGOSORA ET AL.
1
le renseignement. On devait chercher des renseignements relatifs au
2
combat, on devait aussi mener des actes de sabotage ; on devait aussi
3
disséminer le matériel militaire parmi les membres du FPR
4
qui se trouvaient à l’intérieur du pays ; et pour le reste, c’était le
5
renseignement.
6
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Est-ce que, à un moment ou à un autre, vous avez fait partie de ce
network ?
7
8
R.
Oui, j’ai fait partie de ce groupe.
9
Q.
Une autre des fonctions de ce network, c’était d’organiser les assassinats
de personnes ciblées par le FPR ; c’est bien exact ?
10
11
R.
des missions de ce groupe.
12
13
Et si je n’avais pas mentionné cela, je précise que cela faisait aussi partie
Q.
Une autre mission que vous avez mentionnée dans votre déclaration en
14
ce qui concerne ce groupe — ce groupe network —, c’était
15
d’empoisonner l’eau utilisée par les populations déplacées pour cause de
16
guerre ; est-ce que vous le confirmez ?
17
R.
Non, cela s’est produit avant que ce groupe que j’appelle network ne soit
18
mis sur pied. Mais je dois préciser qu’à l’époque où cela se faisait, c’était
19
aussi fait par des agents du renseignement militaire.
20
Q.
est-ce que vous pouvez nous donner des détails ?
21
22
Et qu’est-ce qui a été fait par les services de renseignement militaire ;
R.
C’est ce que vous venez de me dire : Vous venez de me demander si le
23
personnel du groupe network était employé pour empoisonner l’eau qui
24
était utilisée par les personnes déplacées par les opérations de combat.
25
Et je vous ai répondu, donc, que l’empoisonnement de l’eau qui était
26
utilisée par les déplacés de guerre se faisait avant que le groupe
27
network ne soit mis sur pied, mais que même à cette époque, cette
28
opération était menée par des agents du renseignement militaire.
29
Q.
consommée par ces populations déplacées ?
30
31
Et pourquoi était-il nécessaire d’empoisonner l’eau qui devait être
R.
Personnellement, je ne connais pas de raison officielle. Je pense que
c’était une question de méchanceté, tout simplement.
32
33
Q.
Est-ce que le général Paul Kagame était au courant de cela ?
34
R.
Je ne le sais pas.
35
Q.
Est-ce que vous savez si le FPR ou l’APR avait infiltré des partis politiques
36
2
au Rwanda ?
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 8
1
1
BAGOSORA ET AL.
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
Je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous dites « infiltré les
2
partis politiques ». Mais, après la reprise des hostilités, c’est comme si la
3
guerre était devenue ethnique ; et les Tutsis qui se trouvaient au sein
4
des partis politiques à l’intérieur du pays ont continué à appartenir à ces
5
partis politiques, mais ils étaient en même temps des partisans du FPR.
6
Et je ne sais pas si c’est cela que vous appelez « infiltration des partis
7
politiques ».
8
Q.
vous savez si le FPR, ou l’APR, a fait des tentatives dans le but de
9
recruter des sympathisants au sein des partis politiques du Rwanda ?
10
11
Excusez-moi. Laissez-moi essayer de reformuler ma question : Est-ce que
R.
Je sais que cela a eu lieu, mais je n’ai pas de preuve. Et je ne voudrais
12
pas m’avancer plus loin parce que cela risque d’être considéré comme
13
de la spéculation.
14
Q.
médias au Rwanda ?
15
16
Est-ce que vous savez si le FPR ou l’APR a essayé d’obtenir le soutien des
R.
Il y a certains faits que je pouvais observer, mais pour lesquels je ne
17
peux pas donner de preuve.
18
Et dans ce cadre, certains organismes de presse qui étaient dirigés par
19
les Tutsis pouvaient, par exemple, publier des articles qui cadraient avec
20
l’idéologie et les objectifs du FPR.
21
Q.
régies par les Tutsis ?
22
23
Est-ce que vous pouvez citer des noms de ces organisations qui étaient
R.
Je parlais, par exemple, du journal Kanguka ; je parlais aussi du journal
24
Isibo, ainsi que beaucoup d’autres dont les... certains journalistes
25
pouvaient être des Tutsis qui pouvaient publier des articles en faveur du
26
FPR.
27
Me OGETTO:
28
« Kanguka », c’est : K-A-N-G-U-K-A, Monsieur le Président. « Isibo » : I-S-I-
29
B-O.
30
Q.
Connaissez-vous Kajeguhakwa ?
31
R.
Oui.
32
Me OGETTO:
« Kajeguhakwa » : K-A-J-E-J-U-H-A-K-W-A (sic).
33
34
Q.
personne ?
35
36
2
Et comment avez-vous été amené à faire la connaissance de cette
R.
Je connais Kajeguhakwa parce qu’il était un commerçant tutsi qui a vécu
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 9
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BAGOSORA ET AL.
1
au Rwanda jusqu’en 1989 ou 90 avant de s’exiler en Ouganda d’où il est
2
rentré avec le FPR, lorsque le FPR a envahi le Rwanda ; et c’était un des
3
financiers du FPR.
4
VENDREDI 10 MARS 2006
Me OGETTO :
5
Monsieur le Président, mon client m’informe qu’en ce qui concerne la
6
réponse à l’une de mes questions sur les journalistes de ces
7
organisations évoqués par le témoin, le témoin a dit qu’il pouvait s’agir
8
de Tutsis ou de Hutus, et que dans la traduction on a juste dit « Tutsis ».
9
10
M. LE PRÉSIDENT :
Q.
de votre réponse ?
11
12
Avez-vous entendu, Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous vous souvenez
R.
J’ai répondu que ces journalistes pouvaient être des Tutsis ou des Hutus,
mais que tous avaient en commun qu’ils supportaient l’idéologie du FPR.
13
14
Me OGETTO :
15
Q.
Êtes-vous en mesure de nous donner des noms de journalistes hutus qui
16
soutenaient l’idéologie du FPR ? Si cela ne vous pose pas de problème,
17
vous pouvez mentionner les noms ; autrement, vous pouvez aussi les
18
écrire.
19
R.
Je pourrais citer Isaïe Npayimana. Je ne sais pas s’il était hutu ou s’il était
20
twa, mais tout ce que je sais, c’est qu’il n’était pas tutsi. Et
21
« Npayimana » s’écrit : N-P-A-Y-I-M-A-N-A ; son prénom, c’est « Isaïe » : I-
22
S-A-I-E. Je pense qu’il est hutu.
23
Q.
travaillait dans les médias ?
24
25
R.
Je ne me rappelle plus, mais si jamais le nom du journal me revient, je
vais vous le donner.
26
27
Est-ce que vous vous souvenez pour quelle organisation cette personne
Q.
Je vous remercie. Passons maintenant à un autre sujet. Vous avez, de
28
façon exhaustive, parlé de l’attaque par l’APR de populations civiles au
29
Rwanda ; et dans votre déclaration, qui a été versée aux débats en la
30
présente affaire, vous dites que certaines de ces attaques contre des
31
populations civiles avaient accru la haine interethnique à tel point que la
32
population hutue, de façon spontanée, avait participé aux tueries
33
génocidaires de leurs compatriotes tutsis. Est-ce que vous confirmez que
34
vous avez dit cela dans votre déclaration ?
35
36
2
R.
Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que certains
membres de la population hutue se sont joints au génocide
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 10
1
BAGOSORA ET AL.
1
spontanément.
2
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Monsieur le Témoin, je lisais simplement ce que vous aviez dit dans votre
déclaration.
3
4
5
Monsieur le Président, est-ce qu’on pourrait remettre une copie de cette
6
déclaration au témoin ?
7
M. LE PRÉSIDENT :
8
Q.
Pourquoi est-ce que vous n’êtes pas d’accord, Monsieur le Témoin ?
9
R.
Je ne suis pas d’accord avec cette assertion, parce qu’il y a des gens qui
10
ont encouragé ces tueries. Les populations ne se sont donc pas « joint »
11
aux actes de génocide d’une manière spontanée, même si, dans ma
12
déclaration, je dis que les attaques du FPR ont contribué à accroître cette
13
haine interethnique pour faciliter la sensibilisation de ces mêmes
14
populations à se joindre aux tueries.
15
M. LE PRÉSIDENT :
16
Quelle page voulez-vous que le témoin regarde dans la version française,
17
Maître Ogetto ? « D. B 136 » ?
18
Me OGETTO :
C’est bien cela. Celui qui a été versé aux débats, « D. B 136 ».
19
20
M. LE PRÉSIDENT:
21
Remettez cela au témoin — quelle page ? —, si vous voulez le lui
22
montrer.
23
Me OGETTO :
C’est ce que je vais faire, Monsieur le Président.
24
25
26
(Le greffier d’audience s’exécute)
27
28
29
M. LE PRÉSIDENT :
30
Est-ce que vous avez la référence en anglais, ainsi ce sera facile de
31
retrouver cela dans l’autre document ?
32
Me OGETTO :
33
Oui. La référence anglaise, c’est à la page 11, dixième paragraphe, la
34
dernière phrase.
35
36
2
R.
La copie que j’ai... Les pages de la copie que j’ai ne sont pas
numérotées, Maître.
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 11
1
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BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
Me OGETTO :
2
Je vais y arriver, Monsieur le Témoin. Parlons maintenant d’abord de la
3
version anglaise.
4
M. LE PRÉSIDENT :
5
Maître Ogetto, quels sont les premiers mots au niveau du paragraphe
6
que vous mentionnez,
7
à la page 11 ?
8
Me OGETTO :
Regardons le paragraphe 2, la dernière phrase de ce paragraphe.
9
10
M. LE PRÉSIDENT :
11
Répondez à ma question : Quel est le premier mot ou quels sont les
12
premiers mots de ce premier paragraphe ? Parce que, quelques fois, il y
13
a des versions différentes. Lisez-nous simplement les premiers mots en
14
anglais.
15
Me OGETTO :
Chapitre 3.
16
17
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce que c’est la phrase soulignée ?
18
19
Me OGETTO :
Exactement.
20
21
M. LE PRÉSIDENT :
Ce qui commence par deux ou trois mots. Très bien.
22
23
24
Vous avez raison, Monsieur le Témoin, la version française n’a pas de
25
pagination. On va essayer de le retrouver ensemble.
26
R.
(Intervention non interprétée)
27
Me OGETTO :
28
Q.
Comptez 16 pages... Comptez 16 pages, Monsieur le Témoin. Elles ne
29
sont pas indiquées, mais comptez 16 pages. À la seizième page, il y a un
30
long paragraphe au milieu de cette page. Vous y êtes ?
31
R.
32
M. LE PRÉSIDENT :
33
Q.
36
2
Oui, Monsieur le Témoin. Ça commence par : « L’attaque de Byumba » ;
est-ce que vous voyez cela, au milieu de la page ?
34
35
Donnez-moi le mot qui commence le paragraphe, Maître.
R.
Non, Monsieur le Président. Il m’a parlé de la page 16 et à moins que...
Même si vous lisez le paragraphe, je pourrais néanmoins comprendre le
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 12
1
BAGOSORA ET AL.
1
contenu, Maître.
2
VENDREDI 10 MARS 2006
Me OGETTO :
Merci pour votre aide, Monsieur le Président.
3
4
5
Donc ayez l’amabilité de regarder la copie du Président et vous pourrez
6
vous retrouver.
7
R.
J’ai déjà retrouvé le passage.
8
M. LE PRÉSIDENT :
J’aimerais bien récupérer ma copie maintenant.
9
10
11
(Le greffier d’audience s’exécute)
12
Très bien. Nous avons retrouvé le paragraphe.
13
14
Q.
Est-ce que vous voyez la dernière ligne : « Voilà une autre voie » ?
15
R.
Oui, Monsieur le Président.
16
M. LE PRÉSIDENT :
Je crois que c’est là le fondement de la question.
17
18
Est-ce que vous voulez continuer, Maître Ogetto ?
19
20
Me OGETTO :
21
Oui, Monsieur le Président. Est-ce qu’il pourrait lire, pour le procès-
22
verbal, la dernière phrase de ce paragraphe ?
23
M. RASHID :
24
Objection. Parce que je crois qu’on doit regarder ce paragraphe en
25
contexte et je crois que le fond du paragraphe mène à une certaine
26
conclusion. Et je crois qu’il serait inéquitable que le témoin lise
27
uniquement cette partie.
28
M. LE PRÉSIDENT :
29
Monsieur le Témoin, vous allez bien entendu voir cela en contexte. Vous
30
avez lu cette déclaration et vous pourrez commenter cette phrase à la
31
lumière du contexte global. Mais pour commencer, lisez la dernière
32
phrase... la dernière phrase — plutôt — en français, afin qu’on l’ait dans
33
le transcript en anglais. Et les questions vont suivre.
34
Me OGETTO :
35
Q.
Lisez cette dernière phrase de ce paragraphe, s’il vous plaît.
36
R.
(Le témoin lit directement en français) « Voilà une autre voie par laquelle
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 13
1
BAGOSORA ET AL.
1
la haine des Hutus s’est attisée jusqu’à atteindre le génocide. »
2
VENDREDI 10 MARS 2006
M. LE PRÉSIDENT :
Les questions maintenant.
3
4
Me OGETTO :
5
Q.
Avant que je ne vous pose une autre question, consultons une autre
déclaration que vous avez faite concernant le génocide.
6
7
8
Dans votre déclaration, vous dites que ce génocide n’aurait pas été
9
possible sans un événement pour le déclencher, parce que, même sous
10
l’influence de la folie, les Hutus ne pouvaient pas tout simplement
11
décider de se lever un matin et aiguiser leurs machettes pour décapiter
12
les Tutsis jusqu’à en tuer un million.
13
Est-ce que vous confirmez que vous avez tenu ces propos ?
14
15
R.
Oui, je l’ai dit et je le confirme. Mais j’ai toujours un problème à propos
16
de la dernière phrase du deuxième paragraphe que vous m’avez
17
demandé de lire.
18
M. LE PRÉSIDENT :
19
Oui, nous avons suivi cela. Et la question est la suivante maintenant,
20
Maître Ogetto... Parce que vous avez commencé cet exercice comme
21
conséquence d’une réponse donnée par le témoin s’agissant « le » mot
22
« spontanément », et je ne vois pas le mot « spontanément » dans la
23
phrase que nous avons lue jusqu’ici. Est-ce que vous voulez continuer là-
24
dessus pour éclaircir ?
25
Me OGETTO :
26
Je comprends. La raison pour laquelle je donne cette autre citation, c’est
27
pour mettre tout en contexte. Parce qu’il y a un certain nombre de
28
déclarations qu’il a faites, Monsieur le Président, et même si le terme
29
« spontanément » n’y est pas, cela ne change pas notre compréhension
30
de ce que le témoin a dit.
31
M. LE PRÉSIDENT :
32
Oui, mais est-ce que ce ne serait pas équitable, d’abord, de regarder
33
cette dernière phrase dans le contexte de ce paragraphe ? Est-ce qu’il y
34
a autre chose dans ce paragraphe que vous voulez soumettre au témoin
35
par rapport à sa réponse précédente ?
36
2
Me OGETTO :
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 14
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BAGOSORA ET AL.
1
Non, rien d’autre.
2
M. LE PRÉSIDENT :
3
Très bien.
4
VENDREDI 10 MARS 2006
Me OGETTO :
5
Mais je dois dire ceci : La version anglaise contient le mot
6
« spontanément » ; c’est très clair, Monsieur le Président.
7
M. LE PRÉSIDENT :
Ce qui nous intéresse, c’est l’original, bien entendu.
8
9
R.
C’est pour cette même raison que j’ai dit que je n’admettais pas la
10
version anglaise, parce que je n’étais pas certain que le contenu était
11
exactement le même que celui de la déclaration en français.
12
Me OGETTO :
13
Q.
Dans vos déclarations, vous dites également que le génocide était causé
14
par une combinaison compliquée de problèmes qui étaient causés par la
15
guerre, notamment le comportement de l’APR dans les zones qu’elle
16
contrôlait ; est-ce que vous confirmez cela ?
17
R.
Posez-moi plutôt la question de façon directe, Maître.
18
Q.
Je croyais que c’était suffisamment direct. En fait... En fait, je suis en
19
train de vouloir confirmer ce que vous avez dit dans votre déclaration.
20
Est-ce que vous avez dit que ce génocide était causé par une
21
combinaison de différents facteurs, y compris les attaques du FPR et la
22
façon dont cette attaque était menée ?
23
R.
Je reconnais qu’il y a des exactions commises par le FPR... les troupes du
24
FPR ont commises, et ces fautes ont exacerbé la façon ou bien la
25
réaction des membres de la population. Mais je ne suis pas d’accord
26
« à » ce que vous dites que cela a causé le génocide.
27
Q.
Dans votre déclaration, vous dites que certaines de ces attaques du FPR
28
étaient perpétrées avec beaucoup de méchanceté et une sauvagerie
29
extrême ; est-ce que vous confirmez ces propos ?
30
R.
Je suis d’accord avec vous, mais sur certains camps... sur certains cas ;
31
sinon, les opérations qui étaient menées par le FPR n’étaient pas toutes
32
pareilles.
33
Q.
En réalité, vous avez donné des illustrations de cette méchanceté et de
34
cette sauvagerie. Vous avez parlé des situations au cours desquelles
35
l’APR forçait ses victimes à creuser leur propre tombe avant de les tuer ;
36
est-ce que vous confirmez cela ?
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 15
1
1
BAGOSORA ET AL.
R.
Je suis d’accord, il y a eu des crimes de guerre qui ont été commis par
les membres de l’APR. Je suis d’accord avec vous.
2
3
VENDREDI 10 MARS 2006
Q.
Et vous convenez avec moi que la plupart de ces crimes atroces, ces
4
crimes de méchanceté, avaient été commis contre des Hutus
5
globalement ?
6
R.
Ces crimes n’étaient pas commis à l’encontre uniquement des Hutus.
7
Nous avons donné l’exemple, notamment celui de Kabatwa, où les Tutsis
8
ont été victimes de ces crimes. Ce n’était pas donc uniquement des
9
Hutus qui étaient victimes de ces crimes.
10
Q.
hutue, n’est-ce pas ?
11
12
Je le comprends, mais une majorité des victimes de ces crimes était
R.
En ce qui me concerne, je ne suis pas d’accord « à » ce que le FPR ou
13
l’APR avait l’objectif d’exterminer des Hutus. Je dis bien que certains
14
militaires ont commis ces exactions, mais ça a été collé au dos du FPR. Il
15
s’agissait donc de cas isolés.
16
Q.
Dans votre déclaration... En fait, dans vos deux déclarations et dans
17
votre livre, vous parlez de la stratégie de l’APR qui consistait à
18
déstabiliser le Rwanda... le Gouvernement et l’État rwandais entre juillet
19
1991 et 1994 ; vous en souvenez-vous ?
20
R.
Oui, j’ai fait cette déclaration.
21
Q.
Dans certaines situations, cette stratégie consistait, entre autres, à
22
planter... à mettre des mines dans la terre et à laisser des bombes sur
23
toute l’étendue du territoire ; vous... est-ce que vous confirmez cela ?
24
R.
Je le confirme.
25
Q.
Est-ce que vous confirmez également que dans le cadre de cette
26
stratégie, l’APR a tiré sur des véhicules transportant des passagers à
27
l’intérieur du Rwanda ?
28
R.
Je le confirme, mais je vous demanderais « que » vous n’employiez pas
29
le terme « FPR », sinon cela va risquer de généraliser la situation alors
30
que je n’en suis pas d’accord.
31
M. LE PRÉSIDENT :
32
Ce que vous faites maintenant, Maître Ogetto, c’est que vous mettez en
33
évidence certaines parties d’un document qui est déjà versé en preuve.
34
Cela est légitime, mais cela consomme beaucoup de temps, et si vous
35
voulez tout simplement que le témoin confirme ce qu’il a dit, et...
36
n’ajoutez pas de nouveaux éléments. Et si vous n’ajoutez pas de
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 16
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
nouveaux éléments, on n’obtient pas grand chose. Donc, ayez cela à
2
l’esprit.
3
Me OGETTO :
4
Oui, Monsieur le Président. En fait, c’est la dernière confirmation que je
5
voulais obtenir du témoin.
6
Q.
Monsieur le Témoin, connaissez-vous le colonel Anatole Nsengiyumva ?
7
R.
Je le connais de nom, et je sais qu’il a été le chef des services de
8
renseignements et qu’il a été le chef des opérations militaires dans la
9
région de Gisenyi. Sinon, je n’ai pas davantage d’informations
à propos de lui.
10
11
Me OGETTO:
Je vous remercie.
12
13
14
Monsieur le Président, j’en ai presque terminé. Est-ce qu’on peut
15
remettre au témoin la pièce D. NT 215 ?
16
17
(Le greffier d’audience s’exécute)
19
Q.
Monsieur le Témoin, est-ce que ces documents vous disent quelque
chose ?
20
21
R.
Je m’en souviens, Maître.
22
Q.
Vous pouvez voir où apparaît OPS Gisenyi sur ce document ?
23
R.
Oui, j’ai déjà localisé cet endroit.
24
Q.
Il y a deux chiffres à côté de Gisenyi... de OPS Gisenyi, il y a 600, et il y a
un autre chiffre qui semble être 3 000. Est-ce que vous l’avez vu ?
25
26
R.
J’y suis, Maître.
27
Q.
Dites-nous : Que représente le chiffre 600 ?
28
R.
Pour moi, ce chiffre est une estimation des effectifs de l’infanterie qui se
trouvait à cet endroit, en date du 6 avril 1994.
29
30
M. LE PRÉSIDENT :
31
Q.
Les troupes de qui ? Les hommes de qui ?
32
R.
Il s’agissait des troupes du... de l’armée gouvernementale qui ne sont
pas, par ailleurs, des troupes de l’armée actuelle.
33
34
Me OGETTO :
35
Q.
Qu’en est-il du chiffre 3 000 ?
36
R.
Il s’agit toujours d’une estimation des effectifs... du moins, des troupes
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 17
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
qui se trouvaient dans la zone opérationnelle de Ruhengeri, qui se
2
trouvaient à Ruhengeri en date du 6 avril 1994.
3
M. LE PRÉSIDENT :
4
Q.
Les hommes de qui ?
5
R.
Je l’ai déjà dit, il s’agissait des troupes de l’armée gouvernementale.
6
Me OGETTO :
7
Q.
Comment avez-vous obtenu cette information ?
8
R.
J’ai appris cette information lors de la collecte d’informations que nous
avons menée en 1994 quand nous nous préparions à l’attaque. Et j’ai
9
10
poussé mon enquête auprès des membres « d’ex »-FAR quand je
11
préparais le livre que j’ai déjà écrit. Et j’ai fait l’estimation qui nous
12
concerne pour le moment.
13
Q.
Connaissez-vous le nombre de militaires de l’APR qui étaient disponibles
dans cette région, à cette période-là ?
14
15
R.
Parlez-vous du 6 avril 1994, Maître ?
16
Q.
Oui, au 6 avril 1994.
17
R.
Oui... Même si je ne sais pas le nombre exact des troupes du FPR qui
18
devaient être déployées dans cette région, je dois dire que ceux qui
19
étaient proches de la région... de la région opérationnelle de Ruhengeri
20
étaient plus ou moins 4 500.
21
Me OGETTO :
Monsieur le Président, pour terminer, j’ai un document à distribuer.
22
23
24
(Le greffier d’audience s’exécute)
25
26
Pour le procès-verbal, Monsieur le Président, ce document m’a été remis
27
par l’équipe de Ntabakuze, et je voudrais tout simplement que le témoin
28
identifie ce document-là.
29
Q.
Reconnaissez-vous ce document, Monsieur le Témoin ?
30
R.
Je sais et je connais le contenu de ce document, étant donné que c’est
moi qui l’ai élaboré.
31
32
Q.
En quoi consiste ce document ?
33
R.
Sur ce document, il y a un croquis, il y a des lignes noires et il y a une
34
topographie de la ville de Kigali. Et là, figure le nombre de bataillons et
35
d’unités du FPR qui étaient arrivés à Kigali à la fin du mois d’avril et au
36
début du mois de mai.
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 18
1
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
Me OGETTO :
2
Merci, Monsieur le Président. C’est la fin de mon interrogatoire de ce
3
témoin, et je souhaiterais qu’on verse ce document en preuve.
4
M. LE PRÉSIDENT :
5
Très bien.
6
Monsieur Matemanga ?
7
8
M. MATEMANGA :
« D. NS 153 ».
9
10
M. LE PRÉSIDENT :
Merci.
11
12
13
(Admission de la pièce à conviction D. NS 153)
15
Me OGETTO :
Merci, Monsieur le Témoin.
16
17
M. LE PRÉSIDENT :
18
Maître Turner, est-ce que vous voulez poser des questions
19
supplémentaires ?
20
Me TURNER :
21
Monsieur le Président, la Défense de Bagosora n’a plus de questions à
22
poser.
23
M. LE PRÉSIDENT :
Merci beaucoup.
24
25
Le Procureur ?
26
27
CONTRE-INTERROGATOIRE
28
29
PAR M. RASHID :
30
Q.
Monsieur le Témoin, quand avez-vous quitté le Rwanda pour aller au
Burundi ?
31
32
M. RUZIBIZA :
33
R.
J’ai quitté le Rwanda vers le Burundi en 1980.
34
Q.
Et donc, à l’époque, vous aviez 10 ans ; c’est bien cela ?
35
R.
Correct.
36
Q.
Pourquoi êtes-vous parti ?
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 19
1
1
BAGOSORA ET AL.
R.
Q.
Et pourquoi est-ce qu’en tant que Tutsi, vous ne pouviez pas avoir accès
aux études au Rwanda, en 1980 ?
4
5
Je suis parti à la recherche « des » études, étant donné qu’au Rwanda,
en tant que Tutsi, je ne pouvais pas avoir accès aux études.
2
3
VENDREDI 10 MARS 2006
R.
Il y avait une... Il y avait une discrimination à l’encontre des Tutsis, et
6
surtout la région où j’habitais,
7
à savoir le Bugesera, était presque mise en quarantaine ; c’était presque
8
impossible d’avoir accès aux études.
9
Q.
ce génocide a été planifié, n’est-ce pas ?
10
11
R.
En ce qui me concerne, je ne sais pas ce que le Procureur appelle
« planification du génocide ».
12
13
Le génocide des Tutsis qui a eu lieu au Rwanda entre avril et juillet 1994,
Q.
Eh bien, ce que je veux dire, c’est que plusieurs événements ont eu lieu
14
au Rwanda, à partir d’octobre 1990 jusqu’au 6 avril 1994, qui laisseraient
15
penser que le génocide qui a eu lieu entre avril et juillet a été planifié ;
16
en conviendrez-vous avec moi ?
17
R.
Depuis 1990, toutes les activités qui ont été menées ont facilité le
18
génocide. Mais pour ce qui me concerne, ce n’était pas la planification du
19
génocide. Et je dois dire que je serais d’accord avec vous sur certains
20
points qui ressembleraient à ce que vous avancez.
21
Q.
Lorsque vous dites cela, quels sont les points sur lesquels vous pensez
22
qu’une personne pourrait en déduire qu’il y a eu planification du
23
génocide ? Sur quels points sommes-nous d’accord, vous et moi ?
24
R.
Je serais d’accord avec vous si vous disiez qu’il y a eu planification de
25
massacres, et il y a eu sensibilisation de la population à la haine. Et vers
26
la fin 1993/1994, il y a eu planification d’assassinats... d’assassinats
27
ciblés. Sinon, je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites qu’il y a
28
eu planification du génocide en tant que tel.
29
Q.
Serez-vous d’accord avec ce qui suit : « Au cours du processus de paix,
30
le Gouvernement du Rwanda de l’époque a commencé à préparer une
31
situation explosive. »
32
R.
Vous me demandez si le génocide a été préparé ? S’agissant de ce qui se
33
préparait lors de l’accalmie, on préparait l’assassinat des gens qui
34
étaient traités de complices du FPR, et cela ne concernait pas que les
35
membres de la population.
36
2
Q.
Bien. Écoutez simplement ma question, parce que vous avez fait une
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 20
1
BAGOSORA ET AL.
1
réponse de nature beaucoup plus générale.
2
VENDREDI 10 MARS 2006
Me OGETTO :
3
Monsieur le Président, objection à ce commentaire. Ce sont les questions
4
qui sont de nature générale. Et si les questions sont de nature générale,
5
les réponses seront de nature générale.
6
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien. Quelle est votre question suivante ?
7
8
M. RASHID :
9
Q.
Je vais répéter ma question : Serez-vous d’accord avec moi pour dire que
10
pendant les Accords d’Arusha, le Gouvernement du Rwanda a commencé
11
ou a préparé le terrain pour une situation explosive ? Est-ce que vous
12
serez d’accord avec moi ?
13
Me SKOLNIK :
14
Objection. La question a été posée et a trouvé réponse. C’est
15
exactement la même question.
16
M. LE PRÉSIDENT :
17
Monsieur Rashid, votre point de départ, c’est la page 5 dans le
18
déclaration en français, n’est-ce pas ?
19
M. RASHID :
Oui, Monsieur le Président.
20
21
M. LE PRÉSIDENT :
22
Est-ce qu’il ne serait pas intéressant de prendre cela comme point de
23
départ dans votre phrase ?
24
M. RASHID :
25
Oui, Monsieur le Président. Je voulais juste que le témoin dise d’abord ce
26
dont il se rappelle, avant de me référer au document.
27
Q.
Monsieur le Témoin, je vais poser cette question pour la troisième fois, et
28
écoutez-moi avec attention : Au cours du processus de paix, le
29
Gouvernement du Rwanda a commencé à préparer le terrain pour une
30
situation explosive. Est-ce que vous êtes d’accord avec moi ?
31
32
33
Me SKOLNIK :
Objection ! C’est la troisième fois que cette question est posée.
M. LE PRÉSIDENT :
34
Oui, mais nous l’autorisons à la poser. C’est un simple problème de
35
communication. Alors, dépassons cette étape préliminaire, et ensuite,
36
nous verrons.
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 21
1
1
BAGOSORA ET AL.
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Est-ce que vous pouvez répondre à la question, Monsieur le Témoin ?
2
Est-ce que vous êtes à l’aise avec l’idée qui est inclus dans cette
3
question ?
4
R.
Monsieur le Procureur a demandé si lors des négociations d’Arusha, le
5
Gouvernement rwandais préparait une situation explosive. Je suis
6
d’accord avec lui. Mais je serais spécifique s’il me traçait une période
7
spécifique.
8
M. RASHID :
9
Q.
civile, vous le savez, n’est-ce pas ?
10
11
Le Gouvernement rwandais a lancé ce qu’on a appelé l’autodéfense
R.
Je suis d’accord avec vous. Mais il faut faire la part des choses entre le
12
Gouvernement du Rwanda ainsi que ceux qui étaient concernés par la
13
défense civile. Au sein du gouvernement, il y en avait qui n’étaient pas
14
d’accord avec ce programme de défense civile.
15
Q.
Et est-ce que vous savez qui était d’accord ?
16
R.
Ceux qui étaient d’accord avec ce programme étaient des membres du
17
MRND et des membres de la CDR, ainsi que des partis satellites des deux
18
partis.
19
Q.
Et l’objectif de cette défense civile, c’était la distribution d’armes aux
20
populations civiles dans chaque cellule et chaque secteur, de façon à ce
21
que ces armes puissent être utilisées pour semer le chaos, n’est-ce pas ?
22
R.
Je suis d’accord avec vous, en partie.
23
Q.
(Intervention inaudible : Microphone fermé)
24
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
25
Nous n’avons pas entendu le Procureur qui a parlé avant que le canal ne
26
soit libéré.
27
R.
28
M. RASHID :
Je...
29
30
Oui.
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
31
Même problème. Nous n’avons pas entendu le début de la phrase du
32
Procureur.
33
R.
Je suis d’accord avec vous que le programme de défense, civile dans
34
certaines régions, devait servir à endiguer l’infiltration des éléments de
35
l’APR ; mais que, dans d’autres régions, ce programme de défense civile
36
était destiné à d’autres actes qui avaient un autre caractère que celui de
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 22
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
contrôler le mouvement d’infiltration de l’ennemi.
2
M. RASHID :
3
Q.
Et quels étaient ces autres actes ?
4
R.
Ce que je connais le mieux, ce sont... qui étaient perpétrés dans la
5
région du nord où je me trouvais lorsque le colonel Nsabimana a
6
demandé l’instauration du programme de défense civile. Mais s’agissant
7
de la ville de Kigali, à l’approche du génocide, c’étaient des
8
Interahamwe, au fait, qui devaient tuer ou qui avaient pour objectif de
9
tuer les membres de la population.
10
Q.
Ces actes dont vous parlez, en disant qu’ils ont été institués, de quoi
11
s’agit-il, en ce qui concerne la défense civile ? Vous avez dit qu’il y avait
12
le contrôle des infiltrations, mais quels étaient les autres objectifs de ce
13
programme de défense civile ?
14
R.
C’est la chasse des personnes qui étaient qualifiées d’ennemies ou de
complices et, au cas échéant, même les tuer.
15
16
Q.
Et qui étaient ces personnes qui devaient être chassées et tuées ?
17
R.
Il s’agit des Tutsis et de Hutus qui étaient dans l’opposition et qui ne
18
parlaient pas le même langage que le MRND et la CDR ainsi que les
19
autres partis satellites qui s’étaient alliés au MRND et à la CDR.
20
Q.
Et la période : Lorsque vous dites que le colonel Nsabimana était dans le
21
nord, est-ce que vous pouvez définir cette période ? Ça se passait
22
quand ?
23
R.
C’est en 1991.
24
Q.
Et donc, vous nous déclarez que le programme de défense civile était
déjà établi et opérationnel en 1991 ?
25
26
R.
Oui, en 1991, ce programme de défense civile était déjà institué dans le
27
nord du pays pour combattre les infiltrations du FPR. Mais en 1994, ce
28
même programme avait été institué ailleurs et avait entre autres
29
objectifs de faire la chasse aux éléments du FPR qui étaient qualifiés
30
d’ennemis, ainsi que leurs complices.
31
Q.
Et lorsque vous parlez du nord, vous voulez parler des préfectures de
32
Gisenyi, Ruhengeri et Byumba ? Juste pour être sûr que je comprends
33
bien.
34
R.
De manière plus spécifique, les armes qui étaient réclamées par
35
Nsabimana étaient destinées à la region de la sous-préfecture de
36
Ngarama qui comprenait la commune de Ngarama... ou plutôt Muvumba
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 23
1
BAGOSORA ET AL.
1
et de Bwisigye. Il s’agit donc d’une autre partie de l’ancienne préfecture
2
de Byumba, qui comprend les communes de Muvumba et de Bwisigye, et
3
c’est la sous-préfecture de Ngarama.
4
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous aider en nous donnant
5
l’orthographe de certains de ces noms ?
6
« Muvumba » : M-U-V-U-M-B-A. « Ngarama » : N-G-A-R-A-M-A. Et vous
7
avez mentionné un autre nom. Est-ce que vous pourriez l’épeler ?
8
R.
Oui, j’ai parlé de Bwisigye. « Bwisigye » s’épelle : B-W-I-S-I-G-Y-E. Il y a
également une autre localité appelée Kiyobe. « Kiyobe » s’épelle : K-I-Y-
9
10
O-B-E. Et toutes ces trois communes faisaient partie de la sous-
11
préfecture de Ngarama, dans la préfecture de Byumba.
12
Q.
Et conviendrez-vous avec moi que le Gouvernement rwandais a acheté
13
des armes et de l’équipement supplémentaire afin d’en avoir assez pour
14
les distribuer au sein de la population civile qui était armée à l’époque ?
15
R.
Je ne suis pas en mesure de confirmer cela parce que je n’ai pas de
16
documents pour confirmer cela, et il n’y a pas d’évidence matérielle.
17
Mais je pense que cela doit s’être produit.
18
Q.
auparavant ?
19
20
Mais vous avez dit cela par le passé, n’est-ce pas ? Vous l’avez dit
R.
Oui, je l’ai dit. Mais ici, devant la Chambre, je fais la différence entre les
21
faits avérés pour lesquels je peux produire certaines preuves et ce qui
22
relève de mon opinion personnelle.
23
Q.
Sur quoi vous reposiez-vous ?
24
25
Alors, quelle est la base qui vous a permis de faire une telle déclaration ?
R.
C’est que j’avais des sources d’informations. Mais comme mes sources
26
ne sont pas ici et que je ne les ai pas consultées, je ne peux pas citer ces
27
sources ici devant la Chambre.
28
Q.
Mais vous êtes d’accord avec moi. Vous avez bien mentionné tout cela
auparavant ?
29
30
R.
Je l’ai dit et je l’ai même consigné dans mes écrits.
31
Q.
Et conviendrez-vous avec moi qu’en ce qui concerne la planification de
ce génocide, des listes de noms ont été établies ?
32
33
R.
Oui. Et il... S’il s’agit d’un génocide qui avait pour objectif d’exterminer
34
tous les Tutsis, pourquoi est-ce qu’on aurait dû confectionner certaines
35
listes partielles ?
36
2
Q.
Eh bien, les listes qui ont été dressées concernaient des groupes précis
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 24
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
de personnes, et je vais vous les citer : Ceux dont les enfants avaient
2
rejoint le FPR.
3
R.
Je suis d’accord avec vous.
4
Q.
Les personnes qui étaient soupçonnées de faire de la propagande pour le
FPR.
5
6
R.
Je suis également d’accord avec vous sur ce point.
7
Q.
Les personnes qui collectaient des fonds pour soutenir le FPR.
8
R.
D’accord.
9
Q.
Et les Hutus qui soutenaient le FPR et la guerre qu’il menait.
10
R.
Je suis également d’accord avec vous sur ce point.
11
Q.
Et tous ceux qui étaient sur ces listes devaient être tués, à un moment
ou à un autre.
12
13
R.
Je suis d’accord.
14
Q.
Et avec l’exception de quelques rares personnes qui ont eu de la chance,
15
toutes ces personnes qui étaient sur les listes ont été tuées dans les trois
16
jours qui ont suivi le décès du Président Habyarimana ?
17
R.
D’accord.
18
Q.
Donc, le plan, c’était de tuer des personnes connues dont les noms
apparaissaient sur des listes pré-établies ?
19
20
R.
lien entre ces listes et ce que vous appelez « planification du génocide ».
21
22
Je suis d’accord avec vous sur ce point. Mais jusque-là, je ne vois pas de
Q.
Les assassinats que nous avons évoqués, les personnes dont les noms
23
étaient mentionnés sur ces listes, elles ont été exécutées par les Forces
24
armées rwandaises ?
25
R.
Certaines personnes ont été tuées par les Interahamwe. Je ne peux donc
26
pas affirmer que tout le monde a été tué par les éléments de l’armée
27
rwandaise.
28
Q.
Certains ont été assassinés par le biais d’une participation d’éléments
des Forces armées rwandaises ?
29
30
R.
D’accord.
31
Q.
Et parfois, les Forces armées rwandaises recevaient de l’aide des
32
Interahamwe à l’époque,
33
n’est-ce pas ?
34
R.
C’est plutôt presque dans tous les cas.
35
Q.
Et quand vous dites cela, vous voulez parler de toutes les... tueries qui
36
2
ont eu lieu au Rwanda entre avril et juillet, les militaires étaient aidés par
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 25
1
BAGOSORA ET AL.
1
les Interahamwe et vice versa ; c’est bien cela ?
2
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
Je n’ai pas d’éléments de preuve pour toutes les régions du pays, mais
3
s’agissant de la ville de Kigali, où je me trouvais, et dans la région de
4
Byumba, c’est ce qui se faisait. Mais ce que je ne peux pas confirmer, ou
5
ce que je ne peux pas expliquer en détail, c’est que cela était fait par
6
certains éléments pendant que les autres militaires se trouvaient au
7
front. Je n’ai, par exemple, pas de cas où toute une unité aurait été
8
engagée dans ces actes de tueries.
9
Q.
Très bien. Alors, un autre élément de preuve qui montre que le génocide
10
est... a été plus ou moins planifié, c’est ce qu’il s’est passé à Kibilira,
11
dans le Bugesera et au niveau des Tutsis Bagogwe ;
12
êtes-vous d’accord avec moi ?
13
R.
Je considère tous ces faits comme des exemples de massacre politique,
14
et je pense que dans la plupart du... des cas, ces actes étaient destinés à
15
servir de signal au FPR pour lui annoncer que s’il continuait ses attaques,
16
les Tutsis, ils seraient tués.
17
Q.
Et au cours de chacune des tueries que j’ai évoquées à Kibilira, dans le
18
Bugesera et au niveau des Tutsis Bagogwe, les personnes ciblées étaient
19
des Tutsis, n’est-ce pas ?
20
R.
À Kibilira et au Bugesera, c’étaient exclusivement des Tutsis qui étaient
21
visés. Mais s’agissant du cas des Bagogwe, il y avait aussi des Tut...
22
Hutus qui étaient « menés » aux Tutsis Bagogwe ; mais les gens ne le
23
savaient pas.
24
Q.
Et à chacune de ces trois occasions, c’étaient des membres des Forces
25
armées rwandaises, dans des administrations locales, avec les
26
bourgmestres, les conseillers, la population, qui ont commis ces
27
massacres ?
28
R.
Le seul cas où j’ai eu des preuves, c’est à Ruhengeri, pour les Bagogwe,
29
ainsi qu’à Bugesera,
30
la localité d’origine où j’ai mené les enquêtes ; et j’ai pu apprendre que
31
les membres de l’armée gouvernementale ainsi que l’administration de
32
base ont participé à ces tueries. Mais s’agissant de Kibilira, je pense que
33
le cas est différent parce que les massacres ont été perpétrés par les
34
membres de la population, sous la direction de l’administration locale.
35
36
2
Q.
Conviendrez-vous avez moi pour dire que les personnes qui ont planifié
le génocide étaient les dirigeants du pays à l’époque ainsi que les
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 26
1
BAGOSORA ET AL.
1
membres des forces de sécurité ?
2
R.
Jusqu’à ce point, je ne suis pas d’accord avec vous quand vous utilisez le
terme « planification du génocide ».
3
4
VENDREDI 10 MARS 2006
Q.
Qu’est-ce que vous comprenez par le mot « planification » ou
« préparation » ?
5
6
R.
« Planifié » signifie planifié, tout simplement.
7
Q.
Planification, ça veut dire : Se préparer à l’avance pour quelque chose.
Vous êtes d’accord avec cette définition du mot planification ?
8
9
R.
ne suis pas d’accord avec vous.
10
11
Q.
Lorsque l’on dresse des listes des noms des personnes qui doivent être
tuées, plusieurs années avant qu’elles ne soient tuées...
12
13
Oui. Mais si vous voulez dire qu’il y a eu une planification du génocide, je
Me ERLINDER :
14
Objection, Monsieur le Président. Il n’y a aucune preuve que ces listes
15
ont été établies bien avant les faits.
16
M. LE PRÉSIDENT :
17
Le témoin vient de nous informer de l’existence de listes. Il était d’accord
18
avec des propositions ou des suggestions faites par le Procureur.
19
Q.
Quelle que soit la période, des listes ont bien été préparées à l’avance,
20
Monsieur le Témoin. Et par la suite, des personnes dont les noms étaient
21
mentionnés sur ces listes ont été tuées. Alors,
22
est-ce que ça n’indiquerait pas que ces listes font partie d’un exercice de
23
planification ?
24
C’est là la question du Procureur.
25
R.
Je vais répondre à sa question en deux temps. Les Tutsis et les Hutus au
26
Rwanda se connaissent entre eux, sur toutes les collines. Même si les
27
autres personnes ne peuvent pas nous différencier, mais nous nous
28
connaissons entre nous. Au Rwanda, si les Hutus doivent tuer les Tutsis,
29
ils n’ont pas besoin d’élaborer des listes parce qu’ils se connaissent, ils
30
savent qui est tutsi et qui est tutsi (sic). Mais s’il s’agit de massacres
31
sélectifs où des Tutsis et des Hutus ont été tués, si c’est cela que le
32
Procureur appelle « génocide », alors je suis d’accord avec lui. Mais s’il
33
parle d’une planification d’un génocide qui a ciblé les Tutsis uniquement,
34
je ne vois pas de preuve pour confirmer cela.
35
36
2
M. RASHID :
Pourrait-on remettre au témoin sa déclaration D. B 136 ?
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 27
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
2
(Le greffier d’audience s’exécute)
3
Q.
Monsieur le Témoin, il vous a été remis le document que nous appelons
4
« D. B 136 ». Essayez de tourner 21 pages dans cette version française ;
5
donc comptez 21 pages à partir du début.
6
7
(Le témoin s’exécute)
8
9
R.
J’y suis.
10
Q.
Je souhaite que vous commenciez à lire le passage qui commence par le
11
mot « Habyarimana »,
12
au deuxième paragraphe.
13
Vous y êtes ?
14
15
R.
Oui.
16
Q.
Lisez ce qui apparaît sur le reste de cette page.
17
M. LE PRÉSIDENT :
18
Lisez-le à haute et intelligible voix, Monsieur le Témoin, ainsi on pourra
19
mettre cela au procès-verbal.
20
R.
(Le témoin lit directement en français) « Habyarimana et ses extrémistes
21
avaient sensibilisé des Hutus de la CDR et les Interahamwe que verser le
22
sang d’un Tutsi était un acte banal... »
23
M. LE PRÉSIDENT :
24
Je me demande si vous êtes au niveau de la bonne page du bon
25
paragraphe. Est-ce que ce n’est pas « Habyarimana a créé... » ?
26
27
28
29
M. RASHID :
C’est cela.
M. LE PRÉSIDENT :
Montrez ma copie une fois de plus au témoin, Monsieur Matemanga.
30
31
(Le greffier d’audience s’exécute)
32
33
34
35
36
2
Me OGETTO :
Monsieur le Président, est-ce qu’on peut avoir la référence en anglais ?
M. RASHID :
Page 14.
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 28
1
BAGOSORA ET AL.
1
R.
2
M. RASHID :
3
Q.
J’ai retrouvé le passage.
Donc commencez à lire à partir de « Habyarimana », au deuxième
paragraphe, et la suite.
4
5
VENDREDI 10 MARS 2006
R.
(Le témoin lit directement en français) « Habyarimana a créé ce qu’il a
6
désigné la “défense civile”,
7
qui ne dissimulait même pas son intention de disséminer des armes au
8
sein de la population, dans chaque cellule et dans chaque secteur du
9
pays, qui seront utilisées ultérieurement pour semer des troubles.
10
Il a créé des milices armées pour refuser les accords signés, même ceux
11
qu’il signait lui-même.
12
Ils étaient prêts à commettre n’importe quoi au simple signal. Il a imposé
13
à Radio Rwanda, à la RTLM
14
et à d’autres petits journaux affiliés la même lignée éditoriale pour dire
15
que les Accords d’Arusha n’étaient d’aucune utilité pour les Rwandais. Il
16
a acheté de nouveaux équipements militaires qui s’ajoutaient aux
17
anciens pour qu’on les dissémine dans tout le pays. Il a fait dresser des
18
listes de toutes les personnes qui avaient des enfants ou des frères au
19
sein du FPR-Inkotanyi, de ceux qui étaient soupçonnés de propager
20
l’idéologie du FPR, de ceux qui recherchaient des financements,
21
des Hutus qui se comportaient comme des Tutsis — je veux dire, ceux
22
qui soutenaient la lutte du FPR —, pour que, dès que possible, tous
23
soient massacrés. Personne ne connaissait le jour où ces massacres
24
devaient être exécutés. Ceci est différent de ce que propage le FPR, qui
25
soutient qu’il a été établi la liste de tous les Tutsis pour qu’ils soient tous
26
tués. C’est un mensonge, parce que les Tutsis devaient être tués
27
simultanément. Cela suppose que chacun d’entre eux devaient être
28
exécutés par ses voisins, et ces voisins se connaissaient très bien, de
29
façon à ne pas devoir se donner la peine de dresser la liste des Tutsis,
30
parce que même les petits enfants grandissaient en entendant parler
31
d’eux au village. Ici, je voudrais souligner que même à la mort de
32
Habyarimana,
33
et même s’il n’avait pas été tué, l’objectif était de massacrer toutes les
34
personnes inventoriées sur les listes bien établies. Et c’est comme cela
35
que ça s’est passé, à l’exception de quelques chanceux. Tous les autres
36
dont on avait planifié la mort ont été massacrés dans les trois jours qui
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 29
1
BAGOSORA ET AL.
1
ont suivi la mort de Habyarimana. »
VENDREDI 10 MARS 2006
2
Q.
C’est vous qui avez écrit cela ?
3
R.
Oui. Et je le reconnais.
4
Q.
Et vous maintenez ces propos aujourd’hui ?
5
R.
Oui, je confirme.
6
Q.
Les membres des Interahamwe avaient reçu un entraînement militaire
avant 1994, n’est-ce pas ?
7
8
R.
Oui.
9
Q.
Et les Interahamwe étaient armés de machettes, grenades et des petits
fusils ?
10
11
R.
Cela est également exact.
12
Q.
Et ils étaient armés avant le 6 avril 1994 ?
13
R.
C’est également correct.
14
Q.
Convenez-vous avec moi que les Forces armées rwandaises, avec
15
l’assistance des Interahamwe, l’administration locale — y compris les
16
préfets, les bourgmestres, les conseillers — ont agi de concert pour
17
exécuter le génocide en 1994 au Rwanda ?
18
Me ERLINDER :
19
(Début d’intervention non interprétée)… Objection. Parce que ce n’est...
20
cela n’est pas limité dans le temps et dans l’espace. Parce que le témoin
21
a bien dit que la situation était différente à différents endroits ; donc la
22
question n’est pas basée sur des éléments de preuve.
23
24
Monsieur le Président, ce n’était pas intentionnel. Je ne crois pas que le
25
témoin a dit qu’il y avait effectivement des différences selon les
26
différents endroits. Donc poser les questions de façon aussi générale, je
27
crois que c’est une dénaturation de ses propos.
28
29
30
31
32
M. LE PRÉSIDENT :
En fait, votre période, c’est à partir du 6 avril ?
M. RASHID :
Oui.
M. LE PRÉSIDENT :
33
Oui, c’est là l’intervalle de temps. Vous pouvez modifier votre réponse ou
34
alors apporter de nouveaux éléments.
35
36
2
Répondez, Monsieur le Témoin.
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 30
1
1
BAGOSORA ET AL.
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
Les massacres qui ont été perpétrés après le 6 avril 1994 étaient
2
supervisés et appuyés par les... l’administration et le leadership
3
politique, ainsi que certaines institutions ou certaines structures
4
militaires, ainsi que les réservistes et les Interahamwe.
5
M. RASHID :
6
Q.
du génocide ; vous en convenez avec moi ?
7
8
R.
Je suis également d’accord avec cela, même si je ne suis pas en mesure
d’apporter les preuves.
9
10
Et il y avait également des hommes d’affaires qui ont financé l’exécution
Q.
Hier, vous avez parlé du recrutement des civils par le FPR ; vous en
souvenez-vous ?
11
12
R.
Oui.
13
Q.
Vous avez déclaré que ceux qui ont rejoint les rangs du FPR sont restés
dans la zone de Mulindi ?
14
15
R.
Oui.
16
Q.
Et les civils qui étaient venus dans le contrôle... contrôlés par... dans les
17
territoires contrôlés par le FPR ont reçu des armements et des tenues
18
militaires ?
19
R.
Correct.
20
Q.
Après avoir reçu ces entraînements, ils rentraient dans leur localité
d’origine ; c’est ce que vous avez dit hier ?
21
22
R.
Exact.
23
Q.
Et vous avez déclaré que, pour Kigali, il y avait environ 300 personnes
qui ont pris part à cet entraînement ?
24
25
R.
Correct.
26
Q.
Cet entraînement du FPR a duré environ 14 jours, n’est-ce pas ; donc,
27
c’est un programme de
28
14 jours ?
29
R.
Des fois, la formation durait 14 jours, ou d’autres fois, elle pouvait durer
30
plus de 14 jours.
31
Cela dépendait de la localité dans laquelle l’entraînement était dispensé.
32
Q.
ce pas ?
33
34
Mais le cours était défini ? Il y avait un programme qui était suivi, n’est-
R.
Ceux qui suivaient la formation au poste de commandement des unités
35
suivaient une formation pendant une courte durée, mais ceux qui
36
suivaient cette formation dans les camps de formation comme ceux de
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 31
1
BAGOSORA ET AL.
1
« Karama » passaient plus de temps. Mais la... le même curriculum qui
2
était enseigné à Karama était abrégé et pouvait être dispensé aux gens
3
qui suivaient cette formation aux postes de commandement des
4
différentes unités.
5
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Je ne parle pas des personnes qui étaient entraînées pour joindre les
6
rangs de l’APR. Je ne parle pas des personnes qui sont devenues des
7
militaires, je parle des civils qui sont venus pour ce que vous avez appelé
8
« l’entraînement politique et militaire », et ces civils sont rentrés dans
9
leur localité d’origine. Vous vous souvenez avoir établi cette distinction
hier, vous-même ?
10
11
R.
Si vous voulez que nous fassions une distinction entre les deux groupes,
12
il faut que vous admettiez d’abord que ceux qui faisaient cette formation
13
au sein des unités recevaient une formation de courte durée, tandis que
14
ceux qui recevaient cette formation ailleurs pouvaient prendre cette
15
formation pendant beaucoup plus de temps. Je pense que c’est là le
16
point de départ.
17
Q.
Est-ce que vous me comprenez quand je dis que vous avez déclaré
18
d’hier... vous avez déclaré hier qu’il y a « des personnes qui sont venues
19
qui ont reçu uniquement l’entraînement militaire pour devenir des
20
militaires, et il y en a d’autres qui sont venues pour recevoir un
21
entraînement idéologique du FPR. Ils sont rentrés dans leur localité
22
d’origine. Ils sont rentrés à Kigali, au Burundi, quel que soit le lieu d’où ils
23
venaient. » Êtes-vous d’accord avec cette distinction ?
24
R.
Je suis d’accord avec vous. Que ce soit ceux qui recevaient
25
l’enseignement quant à l’idéologie
26
du FPR, que ce soit ceux qui recevaient l’entraînement militaire, cela
27
concernait tout le monde. Ceux qui devaient rentrer devaient recevoir
28
l’enseignement sur l’idéologie du FPR, et ainsi que ceux qui devaient
29
subir des entraînements militaires.
30
Q.
Très bien. En fait, je me concentre ici sur : Ceux qui ont reçu un
31
entraînement sur l’idéologie FPR,
32
ils sont rentrés chez eux. C’est ce qui m’intéresse.
33
R.
O.K.
34
Me ERLINDER :
35
Monsieur le Président, je crois que, hier, il est dans le procès-verbal... il a
36
dit qu’il y a eu un entraînement politique et militaire pour les personnes
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 32
1
BAGOSORA ET AL.
1
qui sont rentrées chez eux. Cela apparaît dans le procès-verbal.
2
VENDREDI 10 MARS 2006
M. LE PRÉSIDENT :
3
La phrase est la suivante : « Ceux qui ont rejoint les rangs de l’armée
4
sont restés avec les troupes, mais ceux qui sont venus pour un
5
entraînement politique sont rentrés chez eux après la formation.»
6
Me ERLINDER :
7
Je crois que Monsieur Rashid et moi sommes d’accord que, en fait, ceux
8
qui sont rentrés chez eux avaient reçu l’entraînement politique et
9
l’entraînement militaire.
10
M. LE PRÉSIDENT :
Mais, en fait, c’est ça la phrase qui est la base de votre ligne ?
11
12
M. RASHID :
13
Q.
Êtes-vous d’accord avec moi que ceux qui ont reçu l’entraînement
14
idéologique et militaire du FPR,
15
en fait, leur programme durait 14 jours ; êtes-vous d’accord avec moi ?
16
R.
Je ne sais pas d’où le Procureur tire cette information, s’agissant de 14
17
jours. Je ne sais pas la durée exacte de ces entraînements, de ces
18
enseignements. Peut-être, c’était 14 jours, ou plus ; ça dépendait de
19
l’endroit où ces enseignements ou entraînements étaient dispensés.
20
Q.
Vous n’avez jamais pris part à cette formation vous-même, n’est-ce pas ?
Vous n’y avez pas participé ?
21
22
R.
Je n’ai pas subi ces entraînements, étant donné que j’étais militaire.
23
Q.
Et vous n’étiez pas formateur, vous n’avez pas assuré la formation des
personnes qui sont venues ?
24
25
R.
À un certain moment, j’ai dispensé ces enseignements à Butaro, et,
26
précisément, il s’agissait de l’enseignement en ce qui concerne le
27
renseignement. Le groupe « que » j’ai enseigné a subi ou a reçu
28
l’enseignement pendant une très courte durée.
29
Q.
Je vais vous lire un extrait d’une pièce à charge — c’est « P. 3 A », et il y
30
a écrit ce qui suit :
31
« Selon les témoins qui ont participé ou qui ont vu ce programme se
32
dérouler, un seul jour ou une seule demi-journée a été déployé pour
33
l’entraînement sur les armes. Et la plupart des personnes qui ont suivi
34
l’entraînement ont été autorisées à tirer une seule balle. »
35
36
2
Est-ce que vous convenez avec moi que cela représentait, en fait,
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 33
1
BAGOSORA ET AL.
1
l’entraînement militaire pour ces civils du FPR ?
2
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
Ce témoin vous a dit en partie la vérité, et une « contrepartie ». On
3
enseignait à ces gens comment tirer à l’arme, et la pratique s’effectuait
4
en une seule journée.
5
Q.
Vous avez parlé de la dissimulation des munitions et des obus dans
6
certains endroits, en août ou vers la fin de septembre 1993, n’est-ce
7
pas ?
8
R.
Oui, j’ai fait cette déclaration.
9
Q.
Et vous avez cité, je crois, trois endroits : Kinyabishengi — K-I-N-Y-A-B-I-
10
S-H-E-N-G-I —, ça se trouve dans la commune de Butaro ; Karama — K-A-
11
R-A-M-A —, dans le Mutara, dans la région du Mutara, à Byumba ; Kaniga
12
— K-A-N-I-G-A —, ça se trouve à côté de Gatuna — G-A-T-U-N-A —,
13
et cela se trouve à la frontière avec l’Ouganda ?
14
R.
C’est exact.
15
Q.
Ça se trouve à la frontière de l’Ouganda et non du Rwanda.
16
R.
C’est exact.
17
Q.
Vous ne pouvez parler que des endroits où vous avez travaillé, et vous
18
pouvez parler de la façon dont les armes ou les munitions y étaient
19
dissimulées ; c’est dans la commune de Butaro, n’est-ce pas
20
— parce que, en fait, vous avez vu cela ?
21
R.
Effectivement, j’ai été témoin oculaire de ce qui s’est passé à Butaro.
22
Q.
Et ça se trouve dans la préfecture de Ruhengeri, n’est-ce pas ?
23
R.
Oui.
24
Q.
Et l’autre localité que vous avez mentionnée se trouve dans la préfecture
de Byumba ?
25
26
R.
Correct.
27
Q.
En août ou à la fin de septembre 1993, toutes ces trois localités étaient
contrôlées par le FPR, n’est-ce pas ?
28
29
R.
C’est exact.
30
Q.
Aucune de ces localités n’était contrôlée par les Forces armées
rwandaises, à cette époque-là ?
31
32
R.
Correct.
33
Q.
À un moment donné, vous avez déclaré que certaines des personnes qui
34
ont reçu cet entraînement militaire et cette formation politique, quand
35
elles rentraient à Kigali, elles recevaient des armes pour leur propre
36
sécurité — c’était à un moment donné en 1994, n’est-ce pas ?
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 34
1
1
BAGOSORA ET AL.
R.
J’ai dit que « certains d’entre eux » ; ce n’était pas tout le monde qui
recevait l’arme.
2
3
VENDREDI 10 MARS 2006
Q.
Oui. Et vous avez dit qu’à un... à un moment donné, vous avez dit que
4
certaines de ces personnes-là ont reçu un entraînement et... à lancer des
5
grenades pour, en fait, renforcer le climat d’insécurité ; c’est ce que vous
6
avez dit hier ?
7
R.
lancer des grenades pour semer l’insécurité quand il y avait le besoin.
8
9
Oui, effectivement, j’ai dit qu’à certaines occasions, ces gens devaient
Q.
Donnez-nous des exemples de personnes qui ont lancé des grenades, à
10
cette période-là, pour créer ce climat d’insécurité, quand cela était
11
nécessaire.
12
R.
Je peux donner l’exemple d’un certain Samuel, qui m’a hébergé à Kigali.
13
Il a lancé une grenade
14
à Gikondo, et on lui avait donné l’ordre de le faire.
15
Q.
Vous n’étiez... Vous n’étiez pas présent quand il a lancé cette grenade,
n’est-ce pas ?
16
17
R.
Non, je n’étais pas présent.
18
Q.
Vous en avez entendu parler par la suite ?
19
R.
Il me l’a dit après avoir lancé la grenade en question.
20
M. RASHID :
21
Monsieur le Président, est-ce qu’on peut prendre la pause de la
22
matinée ?
23
M. LE PRÉSIDENT :
24
25
26
27
28
Oui. Est-ce que vous avez une estimation ?
M. RASHID :
Je crois que je ne devrais pas dépasser 45 minutes.
M. LE PRÉSIDENT :
Un maximum de 45 minutes.
29
30
Il y a ce problème concernant le témoin DH133 qui doit partir d’Arusha
31
aujourd’hui.
32
33
Et vous, Madame Graham, vous avez déclaré dans un courriel qu’il est
34
nécessaire que... qu’il y ait un matériel vidéo pour le contre-
35
interrogatoire. Cela ne peut pas être fait ici, mais je crois comprendre
36
que la salle d’audience II est disponible maintenant et que le matériel
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 35
1
BAGOSORA ET AL.
1
pourrait y être installé, si vous en avez besoin. Donc, la question : Est-ce
2
que vous en avez besoin ?
3
Mme GRAHAM :
4
Oui.
5
VENDREDI 10 MARS 2006
M. LE PRÉSIDENT :
6
Très bien. Je crois comprendre que le Greffe a déjà initié ce processus, le
7
cas échéant. Nous devons donc revenir aux modalités plus tard. On
8
pourrait être obligés de quitter cette salle, et il faut prendre cela en
9
considération en ce qui concerne les contraintes de temps. Mais la
10
11
possibilité technique sera fournie.
Mme GRAHAM :
12
Je suis reconnaissante, Monsieur le Président. Je voulais demander qu’on
13
se déplace peut-être pendant la pause parce que... puisqu’on dit que la
14
salle d’audience est déjà disponible, au lieu de le faire plus tard. Mais je
15
laisse cela à la discrétion de la Chambre.
16
M. LE PRÉSIDENT :
17
Si vous utilisez 45 minutes, Monsieur Rashid, quelle est la longueur
18
estimative de l’interrogatoire complémentaire ?
19
20
21
22
23
24
25
Me ERLINDER :
Donc, nous sommes d’accord à ce niveau : Ce ne sera pas long.
M. LE PRÉSIDENT :
Les autres équipes ?
Me SKOLNIK :
J’ai fait un contre-interrogatoire.
M. LE PRÉSIDENT :
26
Donc, en fait, il y a tout simplement un seul interrogatoire
27
complémentaire : Celui de Maître Erlinder. Ce ne sera pas long.
28
29
Est-ce que vous avez une estimation modifiée de votre contre-
30
interrogatoire de « DH133 » ?
31
Donc, quelle est la version la plus nouvelle du temps ?
32
33
34
35
36
2
Mme GRAHAM :
Je ne peux pas changer ce que j’ai suggéré.
M. LE PRÉSIDENT :
Ce qui veut dire ?
Mme GRAHAM :
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 36
1
BAGOSORA ET AL.
1
Moins de deux heures.
VENDREDI 10 MARS 2006
2
3
(Conciliabule entre les Juges)
4
Très bien. Nous avons examiné les modalités et ce qui est nécessaire là-
5
bas, en haut, avant qu’on ne se déplace.
6
7
Selon les informations disponibles, nous pouvons suivre votre
8
proposition, Madame Graham.
9
Donc, nous allons utiliser cette pause de 11 heures pour nous déplacer
vers la salle d’audience II, pour gagner du temps plus tard.
10
11
L’audience est suspendue.
12
13
14
(Suspension de l’audience : 11 h 5)
15
16
(Reprise de l’audience : 11 h 40)
17
18
(Problème technique de son)
19
20
M. LE PRÉSIDENT :
21
(Début de l’intervention inaudible)… tout le monde pour avoir contribué
22
à ce que cela soit possible aussi rapidement que possible.
23
24
Monsieur le Témoin… Monsieur le Témoin, votre contre-interrogatoire se
25
poursuit.
26
Monsieur Rashid ?
27
28
29
(Les écouteurs de la sténotypiste francophone ne fonctionnent pas)
30
Can you repeat your question please ?
31
32
M. RASHID :
33
Q.
Monsieur le Témoin, hier, vous avez dit qu’après l’incursion de 1993 par
le FPR, le FPR savait qu’ils allaient gagner la guerre ?
34
35
R.
36
M. RASHID :
2
(Intervention inaudible : Microphone fermé)
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 37
1
BAGOSORA ET AL.
1
Monsieur le Président, apparemment, il y a un problème avec le
2
microphone du Président (sic),
3
parce que les interprètes ne l’entendent pas.
4
VENDREDI 10 MARS 2006
M. LE PRÉSIDENT :
5
Visiblement, on a le voyant lumineux rouge, mais on n’entend pas de
6
son. On ne comprend pas...
7
8
(Portion d’intervention non interprétée)
9
Répétez votre question, Monsieur Rashid.
10
M. RASHID :
11
Q.
Hier, vous avez déclaré qu’après l’incursion de février 1993 par le FPR, le
FPR savait qu’ils allaient gagner la guerre ?
12
13
R.
Oui, je l’ai dit.
14
Q.
Et c’était une évaluation militaire faite par le haut commandement de
l’APR, n’est-ce pas ?
15
16
R.
pouvais constater que nous avions la capacité de gagner la guerre.
17
18
Q.
R.
C’est exact. Mais je dois préciser qu’il y avait aussi des Hutus parmi les
victimes.
21
22
Vous avez également déclaré qu’en novembre 1993, l’APR a attaqué les
Tutsis à Kabatwa, dans la préfecture de Gisenyi ?
19
20
Oui, c’est exact. Mais même moi-même, je pouvais constater cela, je
Q.
Hier, vous avez déclaré que, vous-même, vous n’étiez pas un témoin
oculaire de ces massacres, n’est-ce pas ?
23
24
R.
Je n’étais pas physiquement présent.
25
Q.
Vous avez ajouté que vous avez écrit sur ces événements dans votre
livre ?
26
27
R.
Exact.
28
Q.
Vous avez dit ce qui suit — cela vient du transcrit du 9 mars 2006, il
29
s’agit de la page 2, lignes 22 à 25 : « Ce n’est qu’avec le recul de
30
l’histoire que je peux procéder à une analyse. Et il me semble que c’était
31
un moyen de créer le chaos. Ainsi, à Kabatwa, des Tutsis ont été tués, et
32
c’était un prétexte pour relancer la guerre. Ce qui a rendu facile pour le...
33
l’APR d’accuser l’armée gouvernementale. Donc, en fait, c’était un
34
prétexte pour relancer la guerre. » Vous en souvenez-vous ?
35
R.
Je m’en souviens.
36
Q.
En réalité, à ce moment-là, les Forces armées rwandaises et le
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 38
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
Gouvernement rwandais ont été accusés d’avoir perpétré ces
2
massacres ?
3
Q.
C’est exact.
4
Q.
Cela aurait été un prétexte pour relancer la guerre contre le
Gouvernement rwandais ?
5
6
R.
Oui.
7
Q.
Et vous avez déclaré que le gouvernement de transition à base élargie
8
devait être installé, et le FPR cherchait une occasion pour commencer la
9
guerre ?
10
R.
C’est exact.
11
Q.
Vous avez dit que vous avez pensé que cet événement ou cet incident
était l’occasion utilisée par le FPR ?
12
13
R.
Je n’ai pas bien saisi votre question. Voulez-vous la répéter ?
14
Q.
Quand j’essayais de comprendre votre déposition dans ce domaine, j’ai
15
cru comprendre que cet événement-là, c’est-à-dire le massacre des
16
Tutsis à Kabatwa, qui a été imputé à l’époque au Gouvernement
17
rwandais, c’était l’occasion utilisée par le FPR pour commencer la
18
guerre ?
19
R.
Oui.
20
Q.
Mais le FPR n’a pas attaqué le Rwanda en novembre 1993, n’est-ce pas ?
21
R.
L’APR n’a pas attaqué les positions de l’armée gouvernementale ; cela
est intervenu par la suite.
22
23
Q.
Oui. Mais le FPR et l’APR n’ont pas envahi le Rwanda après cet incident
24
qui est survenu en novembre 1993 ; la guerre n’a pas commencé au
25
Rwanda, nous sommes d’accord là-dessus ?
26
R.
C’est vrai qu’il n’y a pas eu reprise des hostilités en novembre 1993 ; il
n’y a eu reprise des hostilités qu’en avril 1994.
27
28
Q.
Vous avez donné une déclaration aux enquêteurs du TPIR en mai 2002 ?
29
R.
Oui.
30
M. RASHID :
Et je souhaite que le greffe remette ce document au témoin.
31
32
33
(Le greffier d’audience s’exécute)
35
Q.
36
2
Ce qui vous est remis là, c’est, je crois, la version caviardée de cette
déclaration que vous avez donnée, n’est-ce pas ?
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 39
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
R.
C’est exact.
2
Q.
Au bas de page, à gauche, et au bas de chaque page, apparaît une
signature. Est-ce que vous la voyez ?
3
4
R.
Oui.
5
Q.
Il s’agit là de votre signature, n’est-ce pas ?
6
R.
Oui, il s’agit de ma signature.
7
Q.
Si vous passez à la page 7 de ce document, vous... le numéro de page
8
apparaît au bas, vous avez le sixième paragraphe à partir du haut, donc
9
six paragraphes plus bas, ça commence par les mots : « Le dernier
groupe a opéré… » Vous y êtes ?
10
11
R.
Oui.
12
Q.
S’il vous plaît, ayez l’amabilité de lire ce paragraphe pour nous.
13
R.
(Le témoin lit directement en français) « Le dernier groupe a opéré à
14
Mutura-Gisenyi, secteur et cellule de Kabatwa. Les membres du groupe
15
étaient... — pas de nom — Moïse Rubimbura, (IO Charlie) — in
16
brackets —, cinq techniciens et une équipe de militaires. Point.
17
L’opération a été menée en portant l’uniforme des FAR. Quinze familles
18
tutsies ont été massacrées, mais au moment de l’opération, nous
19
croyions attaquer des familles hutues. »
20
Q.
Vous convenez avec moi qu’il y a une différence entre ce que vous avez
21
écrit dans ces déclarations et la façon dont vous avez présenté ces
22
événements quand vous avez témoigné hier. Êtes-vous d’accord avec
23
moi ?
24
R.
Je pense que la différence peut s’expliquer par l’interprétation qu’on fait.
25
26
Me ERLINDER :
27
Monsieur le Président, s’il vous plaît ? Peut-être que je me trompe, mais
28
j’ai cru comprendre que cette déclaration qui vient de nous être remise
29
par le Procureur... par le Procureur... que je pensais que ça n’allait pas
30
être utilisé pendant le contre-interrogatoire. Et je ne... Et je ne
31
comprends pas comment on a changé d’orientation. Mais je laisse cela à
32
la discrétion de la Chambre.
33
Mme GRAHAM :
34
Je crois que Maître Erlinder est... fait une confusion ici. On n’a pas pris un
35
tel engagement.
36
2
Me ERLINDER :
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 40
1
BAGOSORA ET AL.
1
Monsieur le Président, je crois que c’est dans le document écrit qu’on a
2
reçu. Je pourrais le produire, si la Chambre attend quelques instants.
3
VENDREDI 10 MARS 2006
M. LE PRÉSIDENT :
4
Est-ce que vous avez d’autres questions sur ce document, Monsieur
5
Rashid ?
6
7
M. RASHID :
Sur ce point ou globalement ?
8
M. LE PRÉSIDENT :
9
Globalement.
10
11
12
M. RASHID :
Ça dépend de certaines réponses.
M. LE PRÉSIDENT :
13
Est-ce que vous pouvez laisser cela de côté jusqu’à ce qu’on obtienne
14
cette confirmation écrite ?
15
Me ERLINDER :
16
Je l’ai, Monsieur le Président. Il s’agit d’un document déposé le 10
17
novembre 2005, il s’agit d’un document confidentiel qui vient de
18
Monsieur Jallow, le Procureur, et de Monsieur Rapp, qui était là hier. Page
19
25913 — je crois que c’est la cote en « K » —, et le paragraphe 5. Et
20
c’est là qu’on en parle.
21
22
23
24
25
26
27
28
29
Mme MULVANEY :
(Intervention inaudible : Microphone fermé)
M. LE PRÉSIDENT :
Je ne peux pas écouter quelqu’un du Procureur pour le moment.
Mme MULVANEY :
Est-ce que vous voulez vraiment ou non ?
Me ERLINDER :
Monsieur Neremberg, essayez d’aider le Juge à retrouver ce paragraphe.
M. LE PRÉSIDENT :
30
Je n’ai pas besoin d’aide pour retrouver cela. Voici ce que j’y vois, en ce
31
qui concerne les deux déclarations qui ont trait aux allégations contre le
32
FPR, les déclarations prises de personnes qui pourraient devenir des
33
témoins à décharge :
34
« Le Procureur s’engage par la présente à dire qu’aucune de ces
35
déclarations ne sera utilisée pour réfuter la crédibilité du témoin. La
36
Défense n’a pas le droit, conformément à l’Article 66, d’inspecter... »
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 41
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
2
Donc, voici le paragraphe pertinent ici, et voici là les arguments du 10
3
novembre. Et ces arguments avaient pour titre : « Réponse à la requête
4
de l’équipe de Ntabakuze pour la communication des moyens de preuve
5
à décharge. »
6
Mme GRAHAM :
7
Cela a peut-être… dit (sic), mais cela n’a pas été communiqué.
8
Maintenant, plutôt, les déclarations ont été communiquées, et le témoin
9
les a lues pendant qu’il était déjà en train de déposer. Et je crois qu’on
10
ne l’avait pas communiqué, et maintenant, cela a été communiqué. Donc
11
les choses changent.
12
M. LE PRÉSIDENT :
Quelque chose à ajouter, Maître Erlinder ?
13
14
Me ERLINDER :
15
Monsieur le Président, à la lumière des arguments de novembre, nous
16
avons une objection permanente par rapport à l’utilisation de ces
17
documents, parce qu’il n’y avait rien qui suggérait que si la Chambre
18
ordonnait autrement, tout au moins au niveau de la forme caviardée...
19
Parce que ces documents n’ont été communiqués que quand ce témoin
20
était prêt à déposer. Nous étions déjà en Chambre quand cela était fait.
21
Mais je crois que l’engagement du Procureur est... (inaudible) le même et
22
on n’a pas été informés que l’engagement du Procureur avait changé.
23
M. LE PRÉSIDENT :
24
Nous notons cette position. Mais à la lumière du fait que c’étaient là des
25
arguments qui ont été faits à un stade antérieur, quand le Procureur
26
avait une position différente, nous n’avons aucun fondement pour
27
empêcher le Procureur, dans la situation actuelle, d’utiliser ces
28
documents.
29
Quelle est votre question suivante ?
30
31
M. RASHID :
32
Q.
Monsieur le Témoin, vous avez dit dans l’interrogatoire principal que
vous étiez à Kigali de janvier à avril 1994, n’est-ce pas ?
33
34
R.
Vous avez parlé de quelle période ?
35
Q.
Janvier à avril 1994.
36
R.
C’est correct.
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 42
1
1
BAGOSORA ET AL.
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Et vous avez dit que c’était l’endroit où vous étiez affecté à ce momentlà, n’est-ce pas ?
2
3
R.
C’est exact.
4
Q.
Et vous avez décrit vos tâches comme étant membre d’une équipe qui
5
avait pour but la reconnaissance, et c’était, en fait, connu comme les
6
renseignements en vue du combat,
7
n’est-ce pas ?
8
R.
Correct.
9
Q.
Et vous avez exécuté vos tâches depuis la colline de Masaka pendant
trois mois, de janvier à avril 1994 ?
10
11
R.
Oui, mars 94.
12
Q.
La question était la suivante : Vous avez exécuté ces tâches-là dans la
13
zone de la colline de Masaka pendant trois mois, entre janvier et avril
14
1994, n’est-ce pas ?
15
R.
Oui.
16
Q.
Et vous avez passé trois mois à faire du travail de reconnaissance au
même endroit ?
17
18
R.
Non, je faisais la reconnaissance à plusieurs endroits, dont Masaka.
19
Q.
Et vous n’avez jamais été décelé ou détecté au cours de ces trois mois ?
20
R.
Les gens avaient les yeux pour me voir, mais ils ne pouvaient pas
21
reconnaître en moi un élément de l’APR. Et je dois ajouter que j’opérais
22
pendant la nuit.
23
Q.
Vous n’êtes pas originaire de Kigali, n’est-ce pas ?
24
R.
Je ne suis pas originaire de la ville de Kigali, mais j’ai eu l’opportunité de
25
me promener dans la ville de Kigali plusieurs fois, parce que ma localité
26
d’origine n’est pas loin de cette ville.
27
Q.
En fait, vous êtes de Kanzenze dans Kigali-Rural — le Bugesera ?
28
R.
Exact.
29
Q.
Et vous avez dit aujourd’hui que vous aviez quitté le Rwanda en 1980,
alors que vous aviez 10 ans ?
30
31
R.
C’est exact.
32
Q.
Et vous avez grandi au Burundi ?
33
R.
Oui, j’ai grandi au Burundi, mais je passais chaque fois mes vacances au
Rwanda.
34
35
36
2
Q.
Un Rwandais peut dire, sur la base de la façon dont vous parlez le
kinyarwanda, que vous n’êtes pas de Kigali. Est-ce que vous êtes
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 43
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
d’accord avec cette affirmation, lorsque les Rwandais vous entendaient
2
parler.
3
R.
Non, cela n’était pas possible, je parlais un kinyarwanda parfait.
4
Q.
Donc, malgré le fait que vous ayez passé 10 ans à l’extérieur du pays,
5
vous nous déclarez qu’un Rwandais ne pouvait pas vous distinguer, sur
6
la base de la façon dont vous parliez votre langue maternelle ?
7
R.
J’ai vécu au Rwanda jusqu’à l’âge de 10 ans ; par la suite, j’ai habité la
8
région de Kirundo,
9
au Burundi, et les habitants de cette partie du Burundi parlent le
10
kinyarwanda. Je vivais dans une famille qui parlait uniquement le
11
kinyarwanda, et je passais au moins trois mois chaque année au
12
Rwanda. Je ne pouvais donc pas avoir de problème avec cette langue.
13
Q.
Le 6 avril 1994, vous dites que vous avez réalisé des missions de
reconnaissance à partir de la colline de Masaka ?
14
15
R.
Oui.
16
Q.
Et, selon vous, cette mission avait pour objectif de... d’observer les
17
mouvements des troupes ennemies à partir de la colline de Masaka,
18
donc vous parlez des troupes de l’ancienne armée rwandaise, n’est-ce
19
pas ?
20
R.
Oui.
21
Q.
Et vous avez dit hier — et vous l’avez répété aujourd’hui — que cette
22
mission que vous dites avoir réalisée s’est faite entre 6 et 8 heures dans
23
la soirée, alors qu’il faisait déjà nuit ?
24
R.
C’est exact.
25
Q.
Alors, comment est-ce que vous pouviez voir les mouvements des
26
troupes sur la colline de Masaka alors qu’il faisait nuit entre 18 heures et
27
20 heures ? Il fait déjà très sombre à cette heure-là au Rwanda, n’est-ce
28
pas ?
29
R.
Les éléments de l’APR faisaient des reconnaissances de jour ou de nuit
30
en fonction du terrain où nous comptions installer nos forces. Et chaque
31
fois que nous faisions ces mouvements de troupes, nous les... faisaient
32
de nuit. Mais s’agissant du mouvement des troupes de l’armée
33
gouvernementale, ces éléments se déplaçaient à bord de véhicules, et
34
les véhicules avaient des phares, et ils portaient leur uniforme. Et si
35
jamais une telle présence était possible, elle était en même temps
36
détectable.
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 44
1
BAGOSORA ET AL.
1
Je pouvais voir... Je pouvais constater cette présence malgré l’obscurité.
2
Q.
3
Me ERLINDER :
VENDREDI 10 MARS 2006
Et donc, vous pouvez voir dans la nuit ?
4
Monsieur le Président, ce n’est pas une bonne représentation de la
5
déposition du témoin. Il a dit qu’il y avait des lumières des... les phares
6
des convois. Donc, ce n’est pas une représentation équitable de ce qu’il
7
a dit.
8
M. LE PRÉSIDENT :
Vous voulez des détails sur ces conditions de reconnaissance ou bien
9
vous voulez en rester là ?
10
11
M. RASHID :
12
Q.
Monsieur le Président... Monsieur le Témoin, vous n’avez jamais été à
13
Kigali le 6 avril 1994,
14
n’est-ce pas ?
15
R.
Je me trouvais à Kigali.
16
Q.
Voici les renseignements que j’ai reçus de vos officiers supérieurs,
pourtant.
17
18
R.
Et quel est le nom de ce supérieur dont vous parlez ?
19
Q.
Eh bien, selon ces renseignements, vous n’étiez pas posté à Kigali
20
21
jusqu’à 95.
Me ERLINDER :
22
Monsieur le Président, le témoin a posé une question équitable ; peut-
23
être pourrait-il obtenir une réponse ?
24
25
26
27
28
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ?
M. RASHID :
Je n’ai pas besoin de répondre à une question du témoin.
M. LE PRÉSIDENT :
29
Je sais que ce n’est pas au témoin de poser des questions. Quoi qu’il en
30
soit, est-ce que vous voulez partager cette information ou bien vous
31
voulez poursuivre ?
32
33
34
35
36
2
M. RASHID :
Je poursuis.
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien, c’est équitable.
M. RASHID :
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 45
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
Q.
Vous voulez que je répète ma dernière question ?
2
R.
Oui.
3
Q.
Selon l’information que j’ai reçue, vous n’étiez pas posté ou vous n’avez
pas été posté à Kigali avant 1995 ?
4
5
R.
Cette information n’est pas correcte.
6
Q.
En 1994, pour l’ensemble de cette année, vous étiez dans la 59e
7
compagnie basée à Ruhengeri,
8
qui est ensuite allée à Byumba ; c’était votre unité ?
9
R.
Le bataillon 59 n’a jamais été déployé à Byumba !
10
Q.
En 1994, vous aviez 24 ans, n’est-ce pas ?
11
R.
Oui.
12
Q.
Et vous étiez sergent ?
13
R.
Correct.
14
Q.
Et un sergent, c’est le grade le plus bas que l’on puisse avoir dans
15
l’armée, car juste en dessous, c’est juste un homme de troupe, un simple
16
soldat, n’est-ce pas ?
17
R.
intermédiaires.
18
19
Entre le grade de sergent et le soldat simple, il y a deux autres grades
Q.
Vous avez reçu des ordres d’autres personnes... Vous receviez des
20
ordres d’autres personnes,
21
n’est-ce pas, vous, vous ne donniez pas d’ordre ?
22
R.
C’est comme cela que l’armée fonctionne.
23
Q.
Oui, mais je parle de vous, personnellement : Est-ce que vous receviez
24
simplement des ordres
25
et vous les suiviez ? Vous ne donniez jamais d’ordre à qui que ce soit
26
lorsque vous étiez à l’APR ?
27
R.
personne sous ses ordres.
28
29
30
31
Non, cela est impossible. Vous ne pouvez pas me dire qu’un sergent n’a
Q.
[Sur ordre du Président, l’intervention suivante a été extraite de la
transcription et produite sous scellés]
M. LE PRÉSIDENT :
32
Nous allons expurger cette référence et la placer sous scellés. La cabine
33
vidéo, veuillez ne pas transmettre cette partie sur la base de votre
34
requête, Maître Erlinder.
35
36
2
Très bien. Alors, la réponse maintenant.
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 46
1
BAGOSORA ET AL.
1
R.
2
M. RASHID :
3
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Est-ce que le Procureur peut répéter sa question ?
Vous avez dit aux autorités du pays où vous résidez maintenant, aux
4
autorités d’immigration
5
de ce pays, que vous n’aviez jamais donné d’ordre, alors que vous étiez
6
un membre de l’armée...
7
de l’APR ?
8
R.
Mais il faut que nous nous entendions d’abord sur le genre des ordres
dont nous parlions. On me posait la question à l’effet de savoir si je
9
10
pouvais donner des ordres pour la commission de crimes de guerre, et
11
j’ai répondu que je n’étais pas en mesure de donner de tels ordres.
12
Q.
Et lorsque vous étiez sergent, aucune de vos tâches ne consistait à
13
surveiller les mouvements des troupes de l’APR ; ça ne faisait pas partie
14
de vos fonctions ?
15
R.
Cela est correct.
16
Q.
Et vous n’avez pas non plus participé aux décisions stratégiques du haut
commandement de l’APR ? Ça ne faisait pas partie de vos tâches ?
17
18
R.
Mais vous oubliez que les décisions d’ordre stratégique sont basées sur
19
l’information qui est collectée par les militaires au plus bas échelon, et
20
cela signifie que je suis donc impliqué, en quelque sorte.
21
Q.
Mais ce n’est pas vous qui preniez les décisions ; elles étaient prises par
d’autres personnes ?
22
23
R.
Cela est correct, du moins pour ce qui est des décisions importantes.
24
Q.
Et en 1994, vous n’aviez pas de connaissances ou très peu de
25
connaissances quant à la nature de ces décisions alors qu’elles étaient
26
prises ?
27
R.
Les décisions d’ordre militaire sont communiquées au militaire du plus
28
bas échelon parce que c’est lui qui doit les mettre en application, et vous
29
ne pouvez mettre en application que ce qui vous a été communiqué.
30
Q.
Et en 1994, vous n’aviez pas d’influence politique sur les plus hauts
niveaux du FPR ?
31
32
R.
Voulez-vous répéter votre question ? Elle n’est pas claire pour moi.
33
Q.
En 1994, vous n’aviez pas d’influence politique sur les plus hauts niveaux
de commandement du FPR ?
34
35
36
2
R.
Je n’avais pas d’influence. Je leur transmettais tout simplement
l’information que j’avais collectée et il leur revenait de prendre des
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 47
1
BAGOSORA ET AL.
1
décisions. Je ne sais pas si c’est de cela que vous voulez parler quand
2
vous parlez d’influence ?
3
Q.
Et en 1994, vous aviez peu ou pas de connaissances sur les décisions
politiques qui étaient prises dans les cercles les plus fermés du FPR ?
4
5
VENDREDI 10 MARS 2006
R.
Entendons-nous. D’abord, la branche armée était tenue de mettre en
6
application les décisions politiques, c’est-à-dire, donc, que les décisions
7
qui nous concernaient devaient au moins nous être communiquées.
8
Q.
Très bien. Écoutez bien ma question, je vais la reposer. Ce que je vous
suggère, c’est qu’en 1994, vous n’aviez pas de connaissances ou très
9
10
peu de connaissances des décisions politiques qui étaient prises au sein
11
des cercles les plus fermés du FPR ? Est-ce que vous comprenez ma
12
question ?
13
R.
À moins que vous ne me demandiez si je participais à la prise de ces
14
décisions politiques... Sinon,
15
je ne savais pas les décisions politiques qui étaient prises. Je n’en étais
16
qu’informé.
17
18
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
Est-ce que le Procureur pourrait répéter sa question ?
19
20
M. RASHID :
21
Q.
Vous êtes francophone, n’est-ce pas ?
22
R.
Je parle même l’anglais.
23
Q.
Mais le haut commandement de l’APR est anglophone, vous êtes
24
d’accord avec moi ? Ils sont plus anglophones que francophones ; leur
25
français n’est pas très bon, leur anglais est nettement meilleur ?
26
R.
Il y avait au moins deux membres du haut commandement qui parlaient
27
français. Je peux vous citer des exemples, à savoir l’exemple de Biseruka
28
et de Lizinde qui parlaient français et qui étaient auparavant membres
29
des FAR.
30
Q.
Et le reste d’entre eux étaient anglophones ?
31
R.
Il y en a que nous appelons « anglophones » qui ne savaient même pas
écrire ni lire, et qui étaient membres du haut commandement de l’APR.
32
33
Q.
Et le cercle le plus fermé de l’APR était aussi anglophone, n’est-ce pas ?
Les gens comme Patrick Mazimpaka parlaient plus anglais que français ?
34
35
R.
Si vous disposez de telles informations, ce n’est pas correct.
36
Q.
Vous avez rédigé un livre, n’est-ce pas ?
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 48
1
BAGOSORA ET AL.
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1
R.
C’est exact.
2
Q.
Et vous avez écrit ce livre avec l’aide d’autres personnes ?
3
R.
Oui, du côté technique.
4
Q.
Et vous n’auriez pas pu avoir écrit ce livre sans cette aide ?
5
R.
On m’a aidé en ce qui concerne la publication. Je ne suis pas un
« publicateur » de livres. Je ne suis pas éditeur.
6
7
Q.
Non seulement vous n’êtes pas éditeur, mais vous n’avez jamais étudié
la méthodologie nécessaire pour la recherche ?
8
9
R.
Je crois que la traduction n’est pas conforme à ce que vous dites.
10
Q.
Ce que je vous ai suggéré, c’est que vous n’avez jamais étudié la
11
méthodologie pour la recherche,
12
ou comment est-ce qu’on doit procéder pour faire de la recherche dans
13
un cadre universitaire ;
14
ça, vous ne l’avez jamais étudié ?
15
R.
Je n’avais pas besoin de techniques spéciales, parce que j’ai écrit au
16
sujet de mon témoignage et au sujet de témoignage d’autres personnes.
17
Et ce qui restait, relevait de l’enquête ; et je suis versé en matière
18
d’enquête.
19
Q.
étudié la méthodologie de la recherche ?
20
21
Mais est-ce que vous conviendrez avec moi que vous n’avez jamais
Me ERLINDER :
22
Monsieur le Président, je crois qu’il faudrait peut-être une définition de ce
23
terme.
24
R.
Ça dépend du domaine dont vous parlez. En ce qui concerne le domaine
25
militaire, j’étais versé,
26
et je faisais le travail d’enquête au sein de l’armée, donc je connaissais
27
les méthodes de travail au sein de l’armée.
28
M. RASHID :
29
Q.
que vous avez appris d’autres personnes ?
30
31
R.
J’ai écrit ce qui relevait de mon expérience personnelle, et j’ai ajouté les
témoignages d’autres personnes.
32
33
Et ce que vous avez écrit dans votre livre repose essentiellement sur ce
Q.
Et une partie de ce que vous avez appris, vous l’avez appris de
34
personnes que vous avez rencontrées alors que vous étiez en prison au
35
Rwanda ; c’est bien cela ?
36
2
R.
Oui, certaines d’entre ces personnes. Sinon, j’en ai rencontré d’autres au
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 49
1
BAGOSORA ET AL.
1
sein de mon service et j’en ai rencontré d’autres une fois « à » l’exil.
2
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Et vous avez discuté d’une grande partie de ce qui est évoqué dans votre
3
livre avec d’autres personnes avant que ce livre ne soit publié, n’est-ce
4
pas ?
5
M. LE PRÉSIDENT :
6
Est-ce que l’on pourrait répéter l’interprétation en kinyarwanda au
7
témoin, s’il vous plaît ?
8
L’INTERPRÈTE KINYARWANDA-FRANÇAIS :
9
Monsieur le Président, le micro était allumé ; j’étais en train de traduire.
10
Je peux peut-être reprendre la question du Procureur. Merci, Monsieur le
11
Président.
12
M. RASHID :
13
Q.
14
M. LE PRÉSIDENT :
Ma dernière question était : Vous avez discuté une grande partie...
Attendez, Monsieur Rashid. On va changer l’équipement du témoin.
15
16
R.
Si on reprenait la question, Monsieur le Président ?
17
M. LE PRÉSIDENT :
Monsieur Rashid ?
18
19
M. RASHID :
20
Q.
Oui, la question était la suivante : Vous avez discuté une grande partie
21
de ce qui se trouve dans votre livre avec d’autres personnes avant de
22
publier ce livre, n’est-ce pas ?
23
R.
C’est exact.
24
Q.
Et vous avez discuté d’événements précis qui sont relatés dans le livre,
bien évidemment ?
25
26
R.
Je ne sais pas ce que vous appelez « discuter ». Sinon, en ce qui me
27
concerne, je menais des enquêtes auprès de certaines personnes et je
28
ne leur demandais pas comment consigner ce qu’ils me disaient.
29
Q.
lieu ?
30
31
R.
Des fois, je lisais les dates sur certains documents, et je pouvais
consigner certaines dates qui étaient présentes dans ma mémoire.
32
33
Vous avez discuté de dates précises auxquelles des événements ont eu
Q.
Et vous avez probablement posé des questions sur les différents scenarii
34
possibles quant à la façon dont les événements se sont passés et
35
pourquoi ils se sont passés ainsi ? Vous avez posé des questions quant à
36
savoir pourquoi les choses s’étaient passées comme elles s’étaient
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 50
1
BAGOSORA ET AL.
1
passées à l’époque ?
VENDREDI 10 MARS 2006
2
R.
Oui, souvent, je le demandais.
3
Q.
Et certaines des personnes avec lesquelles vous avez discuté, ou auprès
4
de qui vous avez mené ces enquêtes, ont comparu devant le présent
5
Tribunal, n’est-ce pas ?
6
R.
personnes. Et ici, au Tribunal, beaucoup de témoins ont comparu.
7
8
Q.
Comme André Guichaoua, par exemple ; vous lui avez parlé et vous avez
échangé des points de vue et des idées ?
9
10
Mais soyez spécifique. J’ai mené des enquêtes auprès de plusieurs
R.
De sa propre initiative, André Guichaoua m’a posé des questions... Il
11
partait. En ce qui me
12
concerne, j’ai rédigé mon livre ; et après, j’ai demandé à André
13
Guichaoua de faire pour mon
14
compte « le » postface. Rien que ça.
15
Q.
Et donc, votre livre est en grande partie fondé non pas... ne repose pas
16
en grande partie sur ce que vous, vous avez vécu ; est-ce qu’on peut
17
dire cela au sujet de cet ouvrage ?
18
R.
demandais, je menais des enquêtes.
19
20
Mais c’est moi qui ai rédigé mon livre. Ce que je ne connaissais pas, je le
Q.
Vous avez témoigné au sujet de... d’expériences pour lesquelles vous
21
avez dit que vous étiez témoin oculaire, est il y en a très peu. Donc, ma
22
suggestion, c’est que le reste de l’ouvrage concerne essentiellement ce
23
que des gens vous ont dit, ou repose sur des documents que vous avez
24
lus, etc., etc. Est-ce que vous êtes d’accord avec moi sur ce point ?
25
R.
Entendons-nous : Il y a une différence entre le livre et le témoignage.
26
Dans le livre, je peux consigner des faits dont j’ai été témoin oculaire, je
27
peux consigner les témoignages qui ne sont pas personnels, je peux
28
donner des opinions personnelles.
29
Q.
Et vous avez lu les dépositions faites par d’autres personnes et vous les
30
avez inclus dans votre livre et, ensuite, vous avez tiré des conclusions
31
sur des informations qui étaient de deuxième, si ce n’est de troisième
32
main ?
33
Me ERLINDER :
34
Monsieur le Président, je veux m’excuser, mais Monsieur Rashid pose
35
des questions sur un livre qui fait 400 pages. Il y a, de toute évidence,
36
des passages qui concernent des expériences personnelles et des
2
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1
informations qui proviennent d’autres personnes.
2
Mme GRAHAM :
(Intervention inaudible : Microphone fermé)
3
4
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
Micro pour Madame Graham,.
5
6
M. LE PRÉSIDENT :
Nous avons compris votre propos, Maître Erlinder.
7
8
Me ERLINDER :
Merci, Monsieur le Président.
9
10
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M. LE PRÉSIDENT :
11
Donc nous tournons en rond depuis un certain temps, Monsieur Rashid.
12
Et dans cet ouvrage — et je dirais que c’est aussi le cas pour la
13
déposition du témoin —, le témoin, bien souvent, fait référence au fait
14
qu’il ait vécu personnellement ou pas certains événements ; il le dit.
15
Alors, est-ce qu’il y a quelque chose de précis que vous cherchiez à
16
obtenir, mis à part avoir ces détails de la part du témoin ?
17
M. RASHID :
Oui, j’ai encore deux questions sur ce sujet.
18
19
M. LE PRÉSIDENT :
Écoutons la première, alors.
20
21
M. RASHID :
22
Q.
Dans votre ouvrage, vous tirez des conclusions qui reposent sur des
23
informations de deuxième
24
ou troisième main. D’autres personnes vous ont dit des choses et vous
25
avez tiré des conclusions
26
sur cette base.
27
Me ERLINDER :
28
Monsieur le Président, est-ce qu’on pourrait savoir sur quels passages on
29
demande au témoin de répondre aux questions ?
30
M. LE PRÉSIDENT :
31
Q.
Monsieur le Témoin, c’est une question générale. Quelle est votre
32
réponse à cette question générale ? Et vous pouvez ajouter de nouveaux
33
éléments, si vous le souhaitez.
34
R.
Je ne sais pas ce que vous appelez conclusion. J’ai écrit un livre à partir
35
de mon histoire personnelle et j’ai décrit la guerre à laquelle j’ai
36
participé. Et j’ai relaté les faits qui m’ont été rapportés par d’autres
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 52
1
BAGOSORA ET AL.
1
personnes, et j’ai consigné les faits de la part des personnes qui
2
pouvaient témoigner. Et ce qui ne me concernait pas, je le reconnaissais,
3
et je citais les personnes qui pouvaient en témoigner.
4
M. LE PRÉSIDENT :
La deuxième question.
5
6
M. RASHID :
Je vais avancer.
7
8
Q.
Monsieur le Témoin, vous déclarez que Kagame a fait tirer sur l’avion de
Habyarimana ?
9
10
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Me SKOLNIK :
11
Objection. Il ne l’a jamais dit. Il n’a jamais dit cela, que Kagame a tiré sur
12
l’avion... Il a dit que...
13
Le témoin peut dire ce qu’il a dit, mais ce que je dis, c’est que ce que
14
Monsieur Rashid lui soumet n’est pas vrai.
15
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce que nous sommes d’accord par rapport à ce que le témoin a dit ?
16
17
R.
Je n’ai jamais dit que Kagame a tiré sur l’avion. Je ne sais même pas s’il
sait tirer un missile.
18
19
M. RASHID :
20
Q.
Mais, tout au moins, vous prétendez que l’ordre de tirer sur l’avion venait
de Kagame, n’est-ce pas ? Ça, c’est le résumé de ce que vous avez dit ?
21
22
R.
Ça, je l’ai dit.
23
Q.
Je voudrais parler avec vous de la façon dont vous pouvez dire cela.
24
J’essaie de comprendre ce que vous avez dit là-dessus. Hier, dans votre
25
déposition, vous avez parlé de la façon dont les missiles sont arrivés à
26
Kigali ; vous en souvenez-vous ?
27
R.
au courant.
28
29
Je m’en souviens, même si la question ne m’a pas été posée ; j’en suis
Q.
Je me souviens, qu’en fait, que vous avez donné volontairement cette
30
information. Et vous avez dit
31
ce qui suit : « Je crois que les missiles sont venus de l’Ouganda à travers
32
Mulindi, avant qu’ils arrivent au CND et, plus tard, Masaka. » C’est ce
33
que vous avez dit hier ?
34
R.
Oui, j’ai fait une telle déclaration.
35
Q.
Donnez-nous la date à laquelle le mouvement de ces missiles a eu lieu.
36
R.
Les missiles sont venus en provenance de l’Ouganda au mois de janvier
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 53
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
1
et ont été acheminés à Mulindi ; et, de Mulindi, les missiles ont été
2
amenés à Kigali au mois de février — si ma mémoire
3
est bonne... Des fois, je ne me souviens pas de dates. Et à partir de
4
l’enceinte du CND, les missiles ont été acheminés à Masaka. Et les
5
missiles ont été transportés dans le convoi des militaires de la MINUAR.
6
Q.
Quand est-ce qu’ils sont... ils ont été emmenés à Masaka ?
7
R.
Le véhicule qui les a transportés du CND à Masaka ne m’est pas connu,
8
mais je pourrais peut-être faire une approximation en considérant le
9
temps qu’il faut pour couvrir la distance entre le CND et Masaka. Mais
10
ces missiles sont arrivés à Masaka à 8 h 5 minutes environ, et c’était le
11
soir. C’est donc 20 h 5.
12
Q.
Et vous déclarez que, 17 ou 18 minutes plus tard, ces missiles ont été
tirés sur cet avion, n’est-ce pas ?
13
14
R.
Oui, c’est ce qui s’est passé.
15
Q.
Est-ce que vous vous souvenez de l’identité de celui qui a transporté ces
16
missiles initialement, c’est-à-dire en partant de l’Ouganda, à travers
17
Mulindi, jusqu’au CND, en janvier ou février 1994 ?
18
R.
Je ne sais pas ce qui s’est passé entre le côté ougandais et le côté
19
rwandais. Mes recherches ont concerné tout simplement la période
20
quand ils étaient déjà sur place, et je ne peux rien vous dire concernant
21
les véhicules à bord desquels ils ont été transportés ou les chauffeurs qui
22
les conduisaient.
23
Q.
Je vais vous lire ce qui suit. C’est un extrait de votre livre, et vous dites
24
ce qui suit — à la page 245 :
25
« Les missiles sont arrivés à Kigali vers la fin de janvier 1994. Ils étaient
26
cachés dans un convoi de six militaires de l’APR qui étaient sous les
27
ordres d’un capitaine qui s’appelait Gilbert Ruzibiza. »
28
Vous vous souvenez d’avoir dit cela dans le livre ?
29
30
M. LE PRÉSIDENT :
Ruzahaza, plutôt.
31
32
M. RASHID :
C’est bien cela. Je suis désolé.
33
34
Q.
Vous y êtes, Monsieur le Témoin ?
35
R.
Oui.
36
Q.
Vous venez de dire que vous avez appris cette nouvelle. Vous n’en étiez
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 54
1
BAGOSORA ET AL.
1
pas témoin vous-même, n’est-ce pas ?
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2
R.
Je n’ai pas été témoin oculaire.
3
Q.
Donc, en fait, vous n’avez pas participé au déplacement physique de ces
missiles-là ?
4
5
R.
C’est vrai que je n’ai pas participé à cette opération.
6
Q.
Connaissez-vous un dénommé Jean-Pierre Mugabe ? « Mugabe », c’est :
M-U-G-A-B-E.
7
8
R.
rencontré.
9
10
Je connais Mugabe de nom, mais je ne l’ai pas encore physiquement
Q.
Il a écrit ce qui suit en ce qui concerne le mouvement de... ces missiles.
11
Je vais vous lire cela. Il dit : « Deux semaines avant ces dates — et quand
12
il le dit, il parle du 6 avril 1994 —, le colonel James Kabarebe
13
— « Kabarebe », c’est : K-A-B-A-R-E-B-E —, il a été envoyé par Kagame
14
au CND à Kigali pour escorter les missiles qui étaient destinés à détruire
15
l’avion de Habyarimana. » C’est ce qu’il écrit.
16
17
Convenez-vous avec moi que sa version et votre version de la date ou de
18
la façon dont le transport de ces missiles a été transporté (sic) à Kigali,
19
que vos deux versions sont différentes ?
20
R.
Je ne voudrais pas discuter des écrits ou des propos de Jean-Pierre
21
Mugabe. Je peux, à la rigueur, donner des explications relatives à mes
22
propres déclarations.
23
Q.
Nous sommes ici pour évoquer les écrits. Êtes-vous d’accord avec moi
24
que sa version est...
25
est différente de votre propre version ? Vous êtes d’accord, oui ou non ?
26
R.
sachiez d’abord qui est Mugabe et qui je suis.
27
28
Il y a une différence entre les deux versions. Mais je voudrais que vous
Q.
Peut-être qu’en temps opportun, je le saurai.
29
30
« Muge »... Mugabe et vous-même, vous avez des relations différentes
31
de la façon dont les missiles ont été transportés jusqu’à Kigali, n’est-ce
32
pas ?
33
R.
Je suis d’accord avec vous que les deux versions sont différentes.
34
Q.
Il y a également une différence au niveau de la date du transport de ces
35
missiles à Kigali,
36
n’est-ce pas ?
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 55
1
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1
R.
Oui, les dates que nous donnons sont différentes.
2
Q.
Jean-Pierre Mugabe a fait ces allégations — celles que je viens de lire —
3
en avril 2000, après
4
qu’il se soit enfui du Rwanda ?
5
R.
Oui.
6
Q.
Et vous avez écrit vos propres allégations sur le mouvement des missiles
7
après votre départ
8
du Rwanda en 2001, n’est-ce pas ?
9
R.
Plus exactement, c’est en 2003 que j’ai fait une déclaration détaillée
10
devant un tribunal français ;
11
ce n’est donc pas en 2001.
12
Q.
Vous convenez avec moi que, autant Mugabe que vous-même, vous
13
aviez eu des problèmes avec l’actuel Gouvernement Rwanda...
14
rwandais ; vous étiez tous les deux en exil ?
15
R.
Je ne sais pas si je peux réellement dire que nous ne nous entendons
16
plus avec le Gouvernement rwandais, parce que je ne sais pas ce que
17
vous voulez dire par ces termes.
18
R.
Vous êtes en exil, n’est-ce pas ?
19
R.
Oui, je suis en exil.
20
Q.
(Intervention non interprétée)
21
R.
Oui.
22
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
23
Le micro du Procureur était couvert, donc on n’a pas suivi la question en
24
français.
25
M. LE PRÉSIDENT :
Répétez la question, Monsieur Rashid.
26
27
M. RASHID :
28
Q.
J’ai dit que Jean-Pierre Mugabe est également en exil en ce moment.
29
R.
Oui, c’est correct.
30
Q.
Et, vous-même, vous n’avez pas pour projet de retourner au Rwanda,
tout au moins en ce moment ?
31
32
R.
Je voudrais retourner au Rwanda et... mais sous certaines conditions.
33
Q.
Vous avez dit aux autorités d’immigration du pays où vous êtes qu’en
fait, si vous rentriez au Rwanda, il y a des chances que vous soyez tué ?
34
35
36
2
R.
C’est justement de cela que je parle quand je dis que je suis prêt à
retourner au Rwanda sous certaines conditions. Si cette menace
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 56
1
BAGOSORA ET AL.
1
n’existait pas, je pourrais retourner au Rwanda même aujourd’hui.
2
Q.
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Il est donc vrai que vous n’êtes plus en grâce auprès du régime, en ce
3
moment ?
4
Me ERLINDER :
5
Objection, Monsieur le Président. Quand il dit qu’il a eu des problèmes, il
6
doit le définir. Le témoin
7
a déposé par rapport à sa... par rapport à son retour au Rwanda, et cela
8
ne doit pas être qualifié par rapport à la définition de Monsieur Rashid.
9
M. LE PRÉSIDENT :
Passez à la question suivante.
10
11
M. RASHID :
Merci, Monsieur le Président.
12
13
Q.
Vous vous êtes enfui du Rwanda en janvier 2001, n’est-ce pas ?
14
R.
Février.
15
Q.
À ce moment-là, vous étiez membre de... Vous aviez été membre de
16
l’Armée patriotique rwandaise pendant 11 ans et votre grade le plus
17
élevé était celui de sous-lieutenant, n’est-ce pas ?
18
R.
J’avais atteint le grade de lieutenant.
19
Q.
Et depuis que vous vous êtes enfui du Rwanda, vous avez commencé à
20
faire des accusations contre des membres de l’Armée patriotique
21
rwandaise, n’est-ce pas ?
22
R.
pays.
23
24
Q.
R.
C’est exact, mais je ne reconnais plus le contenu de ces déclarations que
j’ai faites aux enquêteurs de ce Tribunal.
27
28
Je le sais. Vous avez donné une déclaration au TPIR en mai 2002, n’estce pas ?
25
26
Oui, c’est exact, mais cela n’a pas commencé le jour où j’ai quitté le
Q.
Vous avez publié un article sur Internet avec les allégations sur des
crimes du FPR et de l’APR ?
29
30
R.
Oui.
31
Q.
Votre nom et votre photo apparaissent dans l’article parce que vous
voulez dire clairement qui sont effectivement le FPR et l’APR ?
32
33
R.
C’est exact.
34
Q.
(Intervention non interprétée)
35
R.
Oui.
36
Q.
Vous avez publié un livre, et vous étiez volontaire pour comparaître
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 57
1
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1
devant des tribunaux et des institutions pour témoigner contre... contre
2
des membres de l’Armée patriotique rwandaise ?
3
R.
Correct.
4
Q.
Et vous êtes maintenant ici, au TPIR, dans le cadre du procès de quatre
5
anciens officiers de l’armée rwandaise ; vous êtes là en tant que témoin
6
à décharge et vous témoignez en leur faveur sans connaître l’un
7
quelconque d’entre eux, n’est-ce pas ?
8
R.
entendu préalablement avec l’Accusé que je devais être considéré
9
comme un témoin neutre.
10
11
Je ne suis pas venu témoigner pour la défense des Accusés. Je me suis
Q.
Ainsi, voici un autre forum, une autre tribune qui vous permet de parler
12
des crimes de l’APR et
13
du FPR ; vous avez vous-même créé cette opportunité ?
14
Me ERLINDER :
15
Monsieur le Président, objection. Les témoins viennent ici parce qu’ils
16
sont cités à comparaître.
17
Donc, il ne crée pas une opportunité.
18
M. LE PRÉSIDENT :
On n’a pas besoin de cela, Monsieur Rashid.
19
20
Est-ce qu’il y a... Est-ce qu’il reste d’autres questions ?
21
22
M. RASHID :
Une seule.
23
24
Q.
Votre nouveau gagne-pain, votre emploi, maintenant, consiste à porter
25
des accusations contre l’Armée patriotique rwandaise et le
26
Gouvernement du Rwanda ; c’est ainsi que vous gagnez votre vie
27
aujourd’hui ?
28
Me ERLINDER :
29
Objection. Il n’y a pas eu de dépositions selon lesquelles il obtient un
30
gain financier. Depuis que
31
le témoin a... a commencé, et depuis qu’il est allé en asile politique... Au
32
départ, il était en Ouganda ; après, il est allé dans un pays en Europe.
33
Donc, je crois que cette présentation des faits n’est pas équitable.
34
M. LE PRÉSIDENT :
C’était là la dernière question.
35
36
2
Q.
Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez un commentaire ? C’est
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 58
1
BAGOSORA ET AL.
1
volontaire.
2
R.
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Je ne sais pas s’il parle français pour qu’il puisse lire mon livre. Parce
3
que, dans mon livre,
4
je n’accuse pas le gouvernement, j’accuse plutôt certains individus,
5
certains membres du gouvernement ; j’accuse aussi les Interahamwe et
6
les extrémistes hutus. Et j’accuse aussi
7
des puissances étrangères comme la France, et j’accuse aussi les
8
Rwandais qui se sont...
9
qui ont une part dans les crimes commis, ainsi que les conséquences que
10
nous souffrons
11
à cause de ce qui s’est passé. Mais, sinon, je précise que je ne combats
12
pas le gouvernement
13
en place.
14
15
Et je ne suis pas venu devant cette Chambre pour accuser l’APR parce
16
que, dans ce cas-là, je serais aussi accusé par... comme membre de
17
l’APR. Et je suis tout simplement venu ici pour dire la vérité, parce que
18
cette Chambre et ce Tribunal ont besoin de connaître la vérité sur ce qui
19
s’est passé.
20
M. RASHID :
21
Q.
Vous n’avez pas un autre emploi, en ce moment, n’est-ce pas ?
22
R.
Mais est-ce que vous pensez que je vis des accusations que je
23
24
25
26
formulerais contre le gouvernement ?
M. RASHID :
J’en ai terminé pour le contre-interrogatoire.
M. LE PRÉSIDENT :
27
Il est 13 heures moins 5, Monsieur Erlinder. Est-ce qu’on peut
28
commencer l’interrogatoire complémentaire ?
29
30
Me ERLINDER :
Oui, Monsieur le Président.
31
32
Je voudrais dire que trois ou quatre nouveaux éléments ont été
33
introduits, des éléments qui ne faisaient pas partie de l’interrogatoire
34
principal ; cela veut dire que mon interrogatoire complémentaire sera un
35
peu plus long, mais ce sera quand même moins d’une heure.
36
2
M. LE PRÉSIDENT :
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 59
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1
Allez-y, dans le cadre de ces cinq minutes.
2
3
4
Est-ce que vous préférez commencer à 14 h 30 ?
Me ERLINDER :
5
Monsieur le Président, peut-être que nous pouvons jeter les bases de
6
cette déposition plus « terre »... plus tard. Je voudrais attirer l’attention
7
du témoin sur deux pièces et on pourra prendre la pause, et il pourra
8
réfléchir sur ces pièces-là.
9
INTERROGATOIRE SUPPLÉMENTAIRE
10
11
12
PAR Me ERLINDER :
Monsieur Ruzibiza, il y avait deux documents que je veux évoquer.
13
14
Premièrement... Le premier, c’est un document de l’équipe de
15
Nsengiyumva qui présente les forces de l’APR à Kigali. Je ne me souviens
16
pas de la cote ; j’espère qu’on peut retrouver cela. Je souhaite que ce
17
document soit remis au témoin.
18
19
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce que c’est « D. NS 153 » ?
20
Me ERLINDER :
21
Oui.
22
23
M. LE PRÉSIDENT :
Que ce document soit placé sous les yeux du témoin.
24
25
(Le greffier d’audience s’exécute)
27
Me ERLINDER :
28
Le deuxième document est un document qui a été introduit par nous-
29
mêmes. Il montre les forces militaire, les... les effectifs au Rwanda le 6
30
avril 1994. C’est la pièce D. NT 215.
31
32
33
M. LE PRÉSIDENT :
Autre chose, avant qu’on reprenne ?
Me ERLINDER :
34
Je crois que cela est suffisant. On pourra prendre la pause, et on ne
35
perdra pas de temps quand on va revenir.
36
2
M. LE PRÉSIDENT :
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1
Généralement, nous avons une pause d’une heure trente. Aujourd’hui,
2
c’est vendredi ; est-ce qu’on ne peut pas prendre tout simplement
3
60 minutes et reprendre à 14 heures ?
4
5
6
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Me ERLINDER :
Cela nous convient.
M. LE PRÉSIDENT :
7
Oui. Nous allons écouter le témoin DH133 avant l’interrogatoire
8
complémentaire.
9
Donc, nous allons nous (inaudible) avant... jusqu’à ce que ces deux
10
témoins aient terminé.
11
12
L’audience est suspendue.
13
14
(Suspension de l’audience : 13 heures)
15
16
(Pages 1 à 48 prises et transcrites par Joëlle Dahan, s.o)
17
18
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21
22
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(Reprise de l'audience : 14 h 10)
3
M. LE PRÉSIDENT :
Maître Erlinder ?
4
5
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Me ERLINDER :
Monsieur le Président, je crois qu'on peut être très brefs.
6
7
8
Monsieur Ruzibiza, le document qui vous a été montré en
9
contre-interrogatoire — le document de Kigali — avait des mentions des
10
positions de l'APR à Kigali ; c'est ce document que je voudrais qu'on
11
« le » regarde tout de suite, pour qu'on puisse l'interpréter.
12
Q.
S'agissant de chacun de ces rectangles, est-ce que vous pouvez nous
dire ce qu'ils représentent ?
13
14
M. RUZIBIZA :
15
R.
Dans le symbole qu'on utilise dans l'armée, un rectangle avec un... des
16
diagonales signifie « unité d'infanterie ». Les traits qui se trouvent
17
au-dessus du… du rectangle représentent les effectifs.
18
Quand vous avez trois traits, vous avez une entité plus grande qu'un
19
bataillon, mais qui n'est quand même pas une brigade. Donc, sur ce...
20
cette carte, il y a six unités mobiles et deux bataillons. Je crois que ce
21
serait... c'était là votre question, Maître.
22
M. LE PRÉSIDENT :
Pour le procès-verbal, il s'agit de « D. NS 153 ».
23
24
Me ERLINDER :
C'est ça.
25
26
Q.
Je me demande si on peut mettre cela en termes numériques ; ainsi,
27
nous qui n'avons pas votre expertise militaire, on pourra comprendre les
28
effectifs qui sont concernés. Donc, dites-nous la différence au niveau des
29
nombres, entre les encadrés qui ont trois tirets et d'autres qui ont deux.
30
Donc, numériquement, donnez-nous une estimation.
31
R.
Le rectangle avec deux traits, c'est-à-dire le 5e batalion... le 5e bataillon
32
et le 3e bataillon représentés ici, donc cela veut dire que ces bataillons
33
avaient entre 600 et 800 hommes. Et pour les autres rectangles qui ont
34
trois traits, il s'agit d'unités mobiles. Et, comme je vous l'ai déjà déclaré,
35
une unité mobile compte au moins 2 000 hommes. Si on utilise le
36
langage conventionnel, on dirait qu'il s'agit
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 49
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de régiment ; il ne s'agit pas d'un bataillon.
2
3
Donc, si on fait les calculs... au cours de cette période, c'est-à-dire fin
4
avril et mai 1994, donc pendant cette période, dans la ville de Kigali et
5
autour de la ville de Kigali, il y avait environ 13 000 militaires de l'APR.
6
Donc, je dirais que ce serait peut-être 12 000 militaires de l'APR, si nous
7
tenons compte des blessés.
8
Q.
Parmi ces 12 000 militaires qui appartenaient à différentes unités,
9
donnez-nous une estimation du pourcentage de ceux qui étaient, en fait,
10
des troupes de combat ou des troupes d'appui, ou alors ceux qui étaient
11
dans la... les services administratifs.
12
R.
Je ne peux pas vous donner les effectifs en termes de pourcentage ;
13
mais, d'habitude, dans chaque unité, il y a une compagnie état-major
14
composée de 200 à 300 hommes, et ceux-là ne sont pas impliqués
15
directement dans les combats. Donc, si chaque unité mobile compte
16
2 000 hommes, cela veut dire qu'environ 1 800 hommes sont prêts au
17
combat.
18
Q.
que vous avez dit que 1 800 seraient prêts pour le combat ?
19
20
R.
Oui. Dans chaque unité mobile. Et pour les bataillons, si un bataillon
compte 600 hommes, environ 400 de ces effectifs sont prêts au combat.
21
22
Je suis désolé… Est-ce qu'il y a un problème avec la traduction ? Est-ce
Q.
Pour mettre cela en perspective, l'autre document qui vous a été montré,
23
c'était votre description des effectifs des FAR. Et dans le... la carte, on
24
voit : 8 000 à Kigali, au début du mois d'avril 1994.
25
Est-ce que je fais une bonne interprétation ?
26
R.
C'est correct. Mais après la prise de Byumba, la plupart des effectifs qui
27
se trouvaient à Byumba
28
se sont déplacés pour venir à Kigali. Et donc, les effectifs à Kigali se sont
29
accrus.
30
Q.
S'agissant de cette structure des Forces armées rwandaises, si on la
31
compare aux effectifs du FPR, comment le total... le nombre total des
32
troupes... donc, comment... quel est le pourcentage de ces personnes-là
33
qui étaient prêtes au combat ? Est-ce que c'était le même pourcentage
34
que pour le FPR ? Est-ce que c'était plus ? Est-ce que c'était moins ?
35
36
3
R.
Au début de la guerre, c'est-à-dire juste après le 6 avril jusqu'au 13 avril,
les militaires de l'APR étaient plus nombreux que ceux de... des FAR.
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 50
1
2
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
2
certaines troupes du... des FAR se sont déplacées pour venir à Kigali.
Mais après la prise de Byumba, il y a eu un certain équilibre parce que
3
4
Pour les... l'armée gouvernementale, la structure est plus complexe
5
parce qu'il y a beaucoup
6
de militaires qui travaillent dans les bureaux, dans les hôpitaux, qui
7
s'occupent de l'administration,
8
en fait. Je ne peux pas vous donner les pourcentages. Mais en ce qui me
9
concerne et selon ce que j'ai vu, je dirais que les unités des FAR... de
10
l'APR étaient plus nombreuses que les unités des FAR.
11
En fait, je ne suis pas en mesure de vous donner les pourcentages que
12
vous demandez, Maître.
13
Q.
Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
14
15
S'agissant des questions qui vous ont été posées concernant Monsieur
16
Mugabe, Monsieur Rashid
17
a parlé des endroits où vous n'étiez pas d'accord avec Monsieur Mugabe
18
sur la façon dont les missiles sont arrivés au CND. Donc, est-ce qu'il y a
19
une perception différente entre vous concernant l'identité de celui qui a
20
tiré sur l'avion présidentiel et la cause de cela ?
21
R.
Mugabe dit que l'avion présidentiel a été abattu par « la » APR, et je dis
22
la même chose. La seule différence entre nous deux, c'est que je donne
23
plus de détails sur ce qui s'est passé. La différence n'est pas vraiment
24
grande, à part les dates qui diffèrent ; je ne vois pas d'autres différences
25
entre nos deux versions.
26
Q.
En ce qui concerne les questions de Monsieur Rashid par rapport au fait
27
que le haut commandement du FPR était anglophone, et peut-être le
28
haut commandement de l'APR... donc... est-ce que vous pouvez nous
29
dire pourquoi il y avait cette différence linguistique au niveau du FPR ou
30
de l'APR
31
— cette distinction entre francophones et anglophones ?
32
R.
La différence résidait dans l'endroit « où » les réfugiés provenaient. Ceux
33
qui avaient trouvé refuge dans les pays francophones et qui avaient
34
suivi... fait leurs études dans des écoles francophones parlaient français.
35
Également, ceux qui venaient du Rwanda parlaient français et... tandis
36
qu'il y en avait d'autres qui venaient de pays anglophones et, donc, qui
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 51
1
2
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BAGOSORA ET AL.
2
provenaient ces membres du FPR.
3
VENDREDI 10 MARS 2006
parlaient anglais. Donc, c'est... Cela dépendait de l'endroit d'où
Q.
Monsieur Ruzibiza, est-ce que vous avez pu constater des différences
4
dans la façon dont les anglophones communiquaient ou traitaient avec
5
les francophones au niveau du FPR, APR,
6
au Rwanda, globalement ? Et s'il y avait cela, expliquez.
7
R.
Quand le FPR a été créé, il a été créé dans des pays anglophones. Les
8
membres fondateurs
9
se trouvaient... se... étaient basés en Ouganda. Donc, la plupart des
10
dirigeants militaires et politiques étaient anglophones parce qu'ils
11
provenaient de l'Ouganda. Donc, les anglophones étaient plus
12
représentés dans l'administration militaire et politique.
13
14
Il y avait peut-être une certaine méfiance envers ceux qui provenaient
15
du Rwanda et qui étaient francophones. En fait, il s'agissait de
16
dissensions personnelles ou bien de... d'opinions personnelles, de
17
préjugés. Ce n'était pas vraiment un problème très grave.
18
Q.
À un moment donné, Monsieur Ruzibiza, est-ce que vous avez eu des
19
préoccupations par rapport au fait que le commandement du FPR ne
20
s'occupait pas, ne se souciait pas des vies des Tutsis qui étaient au
21
Rwanda ? Et si tel est le cas, dites-nous pourquoi.
22
R.
Quand vous parlez du FPR et... Ce n'est pas correct, il ne faut pas
23
généraliser. Il ne s'agit pas d'une idéologie commune. Il faut parler de...
24
de certains membres du FPR. Il n'y a jamais eu d'idéologie commune.
25
Vous me... me posez la question de l'attitude du FPR envers les Tutsis. Il
26
ne s'agit pas de tout le FPR. Toutefois, il y a certains membres du FPR
27
qui pensaient que prendre le pouvoir était plus important que tout
28
malheur qui pouvait arriver aux Tutsis.
29
Q.
Monsieur le Témoin, pour être clair, je... je parlais du commandement du
30
FPR et je ne parlais pas de toute l'organisation. Donc, excusez-moi si cela
31
n'a pas été bien traduit.
32
33
Dites-nous quelle partie du FPR s'intéressait beaucoup plus à la prise du
34
pouvoir et ne s'intéressait pas, en fait, aux vies des Tutsis et ce qui
35
devait leur arriver comme conséquences de la guerre. Donc, quelle
36
partie du FPR ?
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 52
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BAGOSORA ET AL.
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
Il s'agit surtout des gens qui se... qui sont provenus de l'extérieur du
2
pays. La plupart de ces gens qui pensaient qu'on pouvait... ils pouvaient
3
prendre le pouvoir, malgré qu'il y ait des victimes tutsies,
4
il s'agissait surtout des personnes qui étaient originaires de l'extérieur du
5
Rwanda et, surtout,
6
qui provenaient principalement de l'Ouganda.
7
Q.
plus proches de Paul Kagame ? Si je me trompe, corrigez-moi.
8
9
Est-ce que vous y incluez les personnes du FPR et de l'APR qui étaient
R.
La plupart « de » gens qui avaient ce genre d'opinion étaient ceux qui
10
faisaient partie du commandement. Les simples soldats, eux, pensaient
11
mener une guerre de libération. Mais pour ce qui est du... ce qui est du
12
leadership du FPR et de l'APR, ces personnes-là avaient d'autres visées
13
politiques et d'autres calculs politiques que nous ne connaissions pas
14
toujours.
15
Q.
commandement.
16
17
J'ai l'impression que vous pensiez que vous étiez trahi par votre
Mme GRAHAM :
18
C'est suggestif et ça sort du champ du contre... du contre-interrogatoire.
19
Donc on perd, en fait, le temps, en cet après-midi de vendredi.
20
Me ERLINDER :
21
Je suis désolé auprès de Madame Graham, c'est la dernière question-là
22
dessus.
23
M. LE PRÉSIDENT :
24
Q.
Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, Monsieur le Témoin ?
25
R.
J'ai pu constater que nous, les militaires qui avons participé aux combats,
26
nous avons été manipulés, au même titre que les étrangers. Il y avait
27
beaucoup d'éléments que nous ne connaissions pas.
28
Donc, je fais partie de personnes qui ont été déçues, parce que nous
29
n'avons pas pu atteindre l'objectif que nous poursuivions, et
30
principalement parce que nous n'avons pas pu protéger nos gens qui
31
étaient en détresse. C'est dans ce sens-là que j'ai été déçu.
32
Me ERLINDER :
33
Q.
Une dernière question, Monsieur le Témoin. Vous avez parlé des effectifs
34
à Kigali — je parle des effectifs de l'APR à la fin d'avril et mai 1994. Il
35
s'agit de la carte que nous avons consultée plus tôt.
36
Je voudrais attirer votre attention là-dessus. Dites à la Chambre combien
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 53
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BAGOSORA ET AL.
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pour mettre fin aux massacres — je parle des... des effectifs utilisés par
3
le haut commandement pour mettre fin aux massacres.
4
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de ces effectifs du FPR qui étaient à Kigali à cette période ont été utilisés
R.
En vérité, je n'ai aucun exemple, à part les... des initiatives des
5
commandants d'unités. Il n'y... Il n'y a jamais eu d'ordres donnés pour
6
aller secourir les Tutsis ; il y a eu plutôt des ordres pour empêcher que
7
ces militaires aillent secourir les Tutsis. Cela doit être clair.
8
9
Par exemple, à Gikondo — G-I-K-O-N-D-O —, des militaires qui se
10
trouvaient à Rebero et qui étaient dirigés par le lieutenant-colonel Fred
11
Nyamurangwa — N-Y-A-M-U-R-A-N-G-W-A —, donc ces militaires ont
12
essayé d'aller secourir des habitants de Gikondo, mais on leur a donné
13
des instructions en leur disant que si un militaire venait à être blessé
14
dans ce genre de... dans ce genre d'opération,
15
le commandant devrait, de son initiative, aller au cachot lui-même s'il
16
faisait cela. C'est un autre exemple pour vous montrer qu'au lieu de
17
donner l'ordre aux militaires d'aller secourir les gens,
18
on leur... on « leur » a empêché de le faire.
19
Je vous donne un autre exemple — il s'agit d'un exemple concernant le
20
colonel Dodo — D-O-D-O :
21
Il se trouvait à Jali, et lui aussi a voulu envoyer ses militaires pour aller
22
arrêter les massacres à Shyrongi ; c'était en face de Jali. Et il a été
23
suspendu, en pleine « gueure »... pleine guerre, et il a été remplacé par
24
Charles Kayonga — le lieutenant-colonel Charles Kayonga. Donc, ce
25
colonel a été suspendu à cause de cette initiative qu'il avait prise d'aller
26
secourir les Tutsis.
27
28
J'ai aussi donné un autre exemple, hier : Il s'agit de l'exemple concernant
29
la 21e unité mobile, et cette unité se trouvait à
30
Rwesero — R-W-E-S-E-R-O…
31
M. LE PRÉSIDENT :
32
Ne répétez pas votre déposition. Et je crois que cette unité Charlie a été
33
couverte par l'interrogatoire principal.
34
35
36
3
Est-ce qu'il y a une autre question ?
Me ERLINDER :
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2
BAGOSORA ET AL.
Je crois que j'en ai terminé pour aujourd'hui.
M. LE PRÉSIDENT :
Merci.
3
4
VENDREDI 10 MARS 2006
Q.
Monsieur le Témoin, vous vous souvenez que je vous ai demandé si vous
5
maintenez ce que vous aviez écrit dans le livre et dans « D. B 136 » — la
6
version française —, et vous avez dit « oui » ; vous en souvenez-vous ?
7
R.
Oui, je maintiens ma position, Monsieur le Président.
8
M. LE PRÉSIDENT :
Ce n'est pas un point très important, mais je voudrais éclaircir votre
9
position.
10
11
12
Est-ce que la pièce D. B 136 peut être déposée sous les yeux du témoin
13
— je parle de la version française ?
14
15
(Le greffier d'audience s'exécute)
17
Q.
Veuillez vous reporter à la page 6. Les deux premiers mots de cette page
18
sont les suivants :
19
« Pas seulement ».
20
R.
J'y suis, Monsieur le Président.
21
Q.
Regardons maintenant le paragraphe suivant qui commence par les mots
« je suis. » Vous y êtes ?
22
23
R.
Oui, j'y suis.
24
Q.
Ayez l'amabilité de lire cela en français, et on aura la version anglaise.
25
R.
« (Début de l'intervention inaudible)... convaincu que si le FPR l'avait
26
voulu, le génocide n'aurait pas dû avoir lieu. Je suis convaincu que si
27
même le gouvernement et les Interahamwe avaient envisagé
28
d'exterminer les Tutsis dans le cadre du génocide, l'APR venait d'acquérir
29
la puissance qui lui permettait de réduire les dégâts d'un million de
30
morts à moins de 100 000. Ceci veut dire que le FPR n'a pas apporté son
31
assistance aux personnes menacées alors qu'il en avait les moyens. Je
32
vais en fournir des explications. »
33
34
Q.
Merci pour avoir lu ce paragraphe. Je vais lire maintenant ce que vous
avez dit hier :
35
36
3
« L'APR avait toutes les ressources militaires disponibles pour réduire de
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1
2
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2
victimes, peut-être qu'on aurait une situation où il y aurait eu seulement
3
300 000 victimes. Je confirme donc que nous avions des... les ressources
4
qu'on n'a pas utilisées pleinement. »
75 % le nombre de victimes. S'il est dit qu'il y avait un million de
5
6
Est-ce qu'il y a eu une évolution dans votre point de vue depuis que vous
7
avez donné cette déclaration écrite et jusqu'à ce que vous comparaissiez
8
devant cette Chambre pour déposer, depuis hier ?
9
R.
Monsieur le Président, vous parlez de la différence entre 100 000
10
victimes et 300 000 victimes ;
11
c'est cela le sens de votre question, Monsieur le Président ?
12
Q.
C'est bien cela. C'est l'essentiel.
13
R.
Je crois peut-être m'être trompé sur les chiffres ou les effectifs. Que ce
14
soit 100 000 ou 300 000,
15
ce que je veux dire, en fait, c'est que nous avions assez de moyens pour
16
réduire l'ampleur des massacres. C'est tout ce que je voulais dire.
17
Q.
Donc, c'est une évaluation et, en fait, vous ne mentionnez pas un
18
nombre précis. Mais ce que vous dites, c'est que ça aurait été possible ;
19
c'est sur ça que vous insistez, n'est-ce pas ?
20
21
22
R.
Oui. Je veux dire que c'était possible, qu'on aurait pu réduire le nombre
de victimes.
M. LE PRÉSIDENT :
23
Très bien. Monsieur le Témoin, nous sommes arrivés au terme de votre
24
déposition. Nous vous remercions d'avoir fait ce long voyage pour
25
déposer à Arusha. Nous vous souhaitons un bon voyage retour. Évitez
26
d'évoquer votre déposition avec qui que ce soit — excepté,
27
probablement, l'équipe de Kabiligi, s'ils voulaient se mettre en contact
28
avec vous plus tard.
29
30
31
Je vous remercie.
M. RUZIBIZA :
32
J'ai une demande à faire. Je... Je ne sais pas si on peut me donner le... le
33
procès-verbal de ma déposition ; je ne sais pas si cela est permis. J'ai...
34
J'ai demandé s'il était permis qu'on me donne le procès-verbal de ma
35
déposition.
36
3
M. LE PRÉSIDENT :
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2
toute autre personne pourrait... vous pourrez y avoir accès et les lire dès
3
qu'ils seront finalisés.
4
5
6
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Les procès-verbaux, dans ces Tribunaux, sont publics et vous, comme
M. RUZIBIZA :
Je vous remercie, Monsieur le Président.
M. LE PRÉSIDENT :
7
Est-ce qu'on peut faire escorter le témoin hors de la salle ? Et on pourra
8
suivre le témoin DH133.
9
10
(Le témoin, Monsieur Ruzibiza, est raccompagné hors du prétoire)
11
12
Pendant que nous attendons le témoin, est-ce que des dispositions ont
13
été prises au cas où vous voudriez utiliser la vidéo, pour qu'on ne perde
14
pas de temps ? Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on est prêts,
15
techniquement ?
16
17
18
Mme GRAHAM :
Je crois que c'est le cas.
Me ERLINDER :
19
Monsieur le Président, nous avons un problème technique avec notre
20
CaseView ; est-ce que les techniciens pourraient y jeter un coup d'œil
21
avant que nous commencions la tranche suivante ?
22
M. LE PRÉSIDENT :
23
En attendant l'arrivée du témoin, pourquoi ne pas entendre ce qu'il y a à
24
dire sur les témoins pour la semaine prochaine ? Qui sera le premier
25
témoin lundi matin ?
26
Me BW'OMANWA :
27
Monsieur le Président, nous sommes désolés d'informer la Chambre que
28
nous ne pouvons pas donner un ordre précis pour la comparution des
29
témoins en ce moment. Parce que nous pensons
30
qu'il y aura quatre témoins qui arriveront ce soir, si tout se passe comme
31
prévu ; nous ne pouvons commencer à les préparer que demain. Et
32
pendant la période de week-end, nous pourrions fournir des indications
33
sur l'ordre de passage des témoins.
34
M. LE PRÉSIDENT :
35
Mais vous n'avez pas d'autres renseignements en dehors de ceux que
36
vous avez fournis le 8 mars,
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 57
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VENDREDI 10 MARS 2006
à savoir que ces quatre témoins arriveraient aujourd'hui ?
Me BW'OMANWA :
3
C'est bien le cas, Monsieur le Président. Nous n'avons pas d'autres
4
informations. Nous attendons
5
les témoins ce soir. À part cela, nous n'avons pas d'autres
6
renseignements.
7
M. LE PRÉSIDENT :
8
Avez-vous pris contact avec Madame Turner... Maître Turner pour savoir
9
si vous voulez commencer le premier ? Est-ce que vous ne pouvez pas
10
11
12
13
en décider pour informer la Chambre immédiatement ?
Me TURNER :
Nous pouvons commencer lundi matin par... par le major Maggen.
Me BW'OMANWA :
14
Oui. Monsieur le Président, ces témoins, il faudrait que nous les
15
préparions, pour savoir à quel moment.
16
Mme GRAHAM :
17
Monsieur le Président, il nous faudrait un peu plus de détails de l'équipe
18
de Nsengiyumva.
19
Quand il dit « l'un des quatre », il faudrait qu'il décide l'ordre de passage
20
des témoins. Il peut
21
y travailler. Il faut que nous sachions lequel sera le premier.
22
M. LE PRÉSIDENT :
23
Si tous les témoins arrivaient, quelle serait votre préférence ? Quel serait
24
l'ordre ?
25
Me BW'OMANWA :
26
Monsieur le Président, je ne peux pas donner des renseignements plus
27
précis, maintenant que je me trouve dans ce prétoire. Je communiquerai
28
l'ordre de passage pendant le week-end. Je ne peux pas prendre un
29
engagement maintenant, parce que nous ne pourrions pas l'honorer. Je
30
ne peux pas m'engager en ce moment précis. Ça sera l'un ou l'autre des
31
quatre.
32
M. LE PRÉSIDENT :
33
Oui, mais ça, c'est ce que nous avons sur votre liste depuis... Ces
34
témoins y sont depuis, sur votre liste. Et vous savez ce sur quoi ils vont
35
témoigner ? Pourquoi ne pouvez-vous pas proposer un ordre, même
36
provisoire, maintenant ?
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 58
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BAGOSORA ET AL.
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Me BW'OMANWA :
2
Monsieur le Président, « il » est peut-être difficile à comprendre, mais si
3
vous vous rappelez,
4
nous avons pris des dispositions pour faire venir ces témoins à très brève
5
échéance parce que,
6
vous savez, nous avions dit qu'ils pouvaient venir la semaine prochaine.
7
Et nous avons fait des efforts, déjà, pour faire venir les témoins ici. Mais
8
maintenant, exercer des pressions pour que nous donnions un ordre de
9
passage sans que nous ayons rencontré les témoins... Enfin, ce sont...
10
des témoins que nous n'avons pas vus par le passé, pour certains.
11
12
Nous pensons que pour être équitables, Monsieur le Président, nous
13
allons communiquer l'ordre le plus tôt possible pendant le week-end.
14
Toute information maintenant pourrait induire la Chambre en erreur.
15
M. LE PRÉSIDENT :
16
Vous savez, lorsqu'on dit « pendant le week-end », c'est assez lâche. Il
17
faudrait que vous essayiez, autant que possible, d'envoyer les courriels
18
dès demain.
19
Me BW'OMANWA :
20
Je le ferai, Monsieur le Président. Et je comprends l'anxiété des uns et
21
des autres. Je ferai de mon mieux pour communiquer cette information.
22
M. LE PRÉSIDENT :
23
Allez-vous nous dire que vos témoins, vous ne les retrouvez pas,
24
Monsieur... Maître Tremblay ?
25
Me TREMBLAY :
26
Non, non. J'ai plutôt de bonnes nouvelles à vous informer… à vous
27
donner, Monsieur le Président.
28
Je confirme ce que je vous avais dit le 8 mars : « DK14 » est en voyage
29
et il arrivera demain soir, et il pourra témoigner la semaine prochaine.
30
31
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce que quelqu'un a vu « DH133 » aujourd'hui ?
32
33
(Concertation du Président avec le Greffe)
34
35
Donc, nous avons quatre témoins de Nsengiyumva et Maggen, et
36
« DK14 ». Est-ce que cela suffit pour la semaine ?
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 59
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BAGOSORA ET AL.
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Me BW'OMANWA :
2
Monsieur le Président, tout ce que je puis ajouter maintenant... En fait, je
3
ne suis pas en mesure de donner l'ordre de comparution maintenant
4
parce que je n'ai rencontré pratiquement personne parmi ces nouveaux
5
témoins. Le Conseil principal serait mieux informé. Et je pense que, par
6
prudence,
7
je n'ai pas voulu donner d'ordre de comparution. Mais l'impression que
8
j'ai de ce que dit Maître Ogetto, c'est que certains de ces témoins seront
9
des témoins assez courts ; ils ne prendront pas beaucoup de temps
10
11
12
d'audience. Voilà l'information que je peux communiquer maintenant.
M. LE PRÉSIDENT :
C'est une situation que nous voulons éviter.
13
14
Madame le Procureur, quelle est l'information que vous avez pour
15
« TN1 », « DAN », « LTB »... « LT1 » ?
16
Mme GRAHAM :
17
Monsieur le Président, les témoins... Parmi les témoins de la Défense qui
18
viennent la semaine prochaine, en dehors de Maggen, les autres sont
19
nouveaux. Donc, le retard dans la communication de l'ordre de
20
comparution retardera le contre-interrogatoire. Et le retard dans le
21
contre-interrogatoire jusqu'à la semaine d'après vont... va certainement
22
retarder la procédure. Et nous savons que maintenant... On aura les
23
interrogatoires principaux, et nous... nous savons qu'il faudra davantage
24
de témoins pour la semaine prochaine.
25
26
Pour « DN1 » (sic) et « LT1 », « LT1 », c'est un témoin de la Défense ;
27
nous ne savons pas ce qui se passe pour ce qui est de le ramener... de
28
ramener ce témoin.
29
30
Pour « DAN », nous avons été informés qu'il y a une procédure en cours.
31
Cette information, c'est que la Section des témoins a pris contact avec
32
ce témoin qui n'est pas disposé à revenir ici. Et Monsieur White ira
33
rencontrer le témoin en suivant l'exception à la règle que l'on a accordée
34
à Maître Tremblay pour certains de ses témoins.
35
36
3
Voilà ce que nous pouvons dire maintenant.
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BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
M. LE PRÉSIDENT :
« LT1 » est également réticent quant à revenir ?
Me BW'OMANWA :
4
Monsieur le Président, je n'ai pas d'information. La dernière fois, on nous
5
a dit de prendre contact avec la Section des témoins. La première fois, la
6
question s'est posée au début de la semaine
7
— je crois que c'était la semaine dernière — et on nous avait dit qu'il
8
fallait en informer la Section
9
des témoins. Mais plus tard dans la semaine, on nous a demandé des
10
renseignements personnels sur le témoin, et c'est le Conseil principal qui
11
s'en est occupé. Je n'ai pas eu d'autres éléments entre-temps.
12
M. LE PRÉSIDENT :
13
Il y a un courriel envoyé à votre Conseil principal concernant « LT1 ». Je
14
crois qu'il vous a certainement informé qu'il y a des problèmes pour ce
15
qui est de la comparution de cette personne.
16
17
18
19
Me BW'OMANWA :
Monsieur le Président, vous êtes mieux informé que moi sur ce point.
M. LE PRÉSIDENT :
C'est un courriel envoyé à plusieurs destinataires, et je l'ai reçu aussi.
20
21
22
Mais vous dites que Van Putten arrivera la semaine prochaine ?
Me TURNER :
23
Oui, Monsieur le Président. Le major Van Putten a accepté de venir le 15,
24
et nous espérons pouvoir le faire comparaître vendredi, au plus tôt. Il y a
25
également Kambanda qui a accepté et que nous voudrions programmer
26
pour la prochaine.
27
28
29
30
31
M. LE PRÉSIDENT :
Et Nzirorera aussi ?
Me TURNER :
C'est cela, Monsieur le Président.
Me BW'OMANWA :
32
Oui, Monsieur Nzirorera est également prévu provisoirement pour la
33
semaine prochaine. Je dois dire que nous avons rencontré quelques
34
difficultés pour ce qui est des formalités pour le rencontrer ; nous allons
35
poursuivre ces formalités aujourd'hui pour savoir si nous pouvons le
36
rencontrer cet après-midi et demain. Et cela pourrait nous permettre de
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BAGOSORA ET AL.
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semaine.
VENDREDI 10 MARS 2006
le faire passer la semaine prochaine, probablement vers la fin de la
3
4
Monsieur le Président, pendant que nous parlons de Nzirorera... En fait,
5
nous ne voulions pas évoquer ce problème, mais nous avons eu des
6
difficultés, et c'est un problème de communication entre les parties
7
concernées, pour ce qui est de veiller à ce que nous obtenions
8
l'autorisation nécessaire pour le rencontrer.
9
10
Nous avons tenté de le faire pendant deux semaines. Il y a eu
11
probablement un problème de communication — nous ne savons pas
12
où — et nous pensons qu'il serait prudent que la Chambre donne des
13
instructions pour qu'on puisse faciliter la rencontre demain parce que
14
nous avons,
15
au cours des deux derniers week-ends, eu des difficultés. En fait, ce
16
témoin aurait dû passer plus tôt.
17
M. LE PRÉSIDENT :
18
Nous souhaiterions effectivement pouvoir nous réunir toute la semaine,
19
donc nous sommes tout à fait favorables à votre demande.
20
21
22
Me BW'OMANWA :
Je vous remercie, Monsieur le Président.
M. LE PRÉSIDENT :
23
Nous pensons que ce qui reste de raisonnable à dire maintenant, c'est
24
que le témoin est en train de revenir ; il est en route, de retour de son
25
déjeuner. Et nous pourrions observer une petite pause de cinq minutes
26
sans avoir à sortir du prétoire.
27
28
29
Que proposez-vous, Maître Tremblay ?
Me TREMBLAY :
30
Je ne propose rien, mais je veux qu'il soit noté au procès-verbal que j'ai
31
téléphoné à la Section de protection des témoins à... à 13 h 15, Monsieur
32
le Président, et je leur ai dit — c'était sous « un » forme d'ordre —
33
d'amener le témoin à 2 heures cet après-midi. C'était clair, et Monsieur
34
Skolnik était témoin de cette conversation. Et je ne comprends pas, là.
35
36
3
M. LE PRÉSIDENT :
Vous savez, il y a beaucoup de choses dans la vie qu'on a du mal à
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BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
comprendre.
2
Nous allons donc observer une pause de quelques minutes.
3
4
(Suspension de l'audience : 14 h 55)
5
6
(Reprise de l'audience : 15 heures)
7
8
9
.
M. LE PRÉSIDENT :
Bonjour, Monsieur le Témoin.
10
11
12
LE TÉMOIN DH133 :
Bonjour.
13
14
15
M. LE PRÉSIDENT :
Vous serez contre-interrogé par le Procureur.
16
17
Madame Graham.
18
CONTRE-INTERROGATOIRE
20
21
PAR Mme GRAHAM :
22
Q.
Monsieur le Témoin, je voudrais que vous jetiez un coup d'œil sur le
23
document D... D. NT 207 — très brièvement. Il s'agit de votre curriculum
24
vitæ. Et vous voyez, cette pièce a été déposée en preuve.
25
Et vous vous souvenez avoir apporté des modifications à ce document
26
lors de votre dernier passage ? Avez-vous le document, Monsieur le
27
Témoin ?
28
LE TÉMOIN DH133 :
29
R.
Oui, j'ai le document.
30
Q.
Monsieur le Témoin... Oui, Monsieur le Témoin, il s'agit de votre
31
curriculum vitæ qui a été déposé chez vous, et il s'agit bien de la pièce
32
D. NT 207. C'est bien le document que vous avez sous les yeux ?
33
R.
« 207 »... Je ne pense pas.
34
Q.
Il n'y a pas de problème. Mais est-ce que c'est votre CV que vous avez
35
sous les yeux — le CV auquel vous avez apporté des changements la
36
dernière fois que vous êtes passé ici ?
3
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R.
Oui. J'ai modifié simplement mes diplômes et mes certificats.
2
Q.
Merci. N'est-il pas vrai que vous n'avez pas étudié en Europe, Monsieur le
Témoin ?
3
4
R.
Je n'ai jamais étudié en Europe.
5
Q.
Vous avez fait toutes vos études dans votre pays d'accueil, n'est-ce pas ?
6
R.
Non, j'ai commencé mes études dans mon pays natal et je les ai
achevées dans mon pays d'accueil.
7
8
Q.
Oui, je suis d'accord, Monsieur le Témoin. En fait, je parlais de vos études
supérieures ; c'était dans votre pays d'accueil, n'est-ce pas ?
9
10
R.
Oui. C'est vrai.
11
Q.
Et vous parlez français ?
12
R.
Bien sûr, je parle français.
13
Q.
Et naturellement, vous parlez anglais aussi ?
14
R.
Je parle anglais, oui.
15
Q.
Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que le centre Mushubati
16
était situé à quelque
17
10 kilomètres de Kabgayi, n'est-ce pas ?
18
R.
C'est vrai.
19
Q.
Je vous pose la question suivante : Est-ce qu'en 1994, vous pouviez
conduire... vous saviez conduire une voiture ?
20
21
R.
Non, je ne conduisais pas.
22
Q.
Avez-vous voyagé de Kabgayi au centre de Mushubati dans un véhicule ?
23
R.
J'ai marché à pied, j'ai... et il y a quelqu'un qui roulait à moto ; et aussi,
24
après avoir atteint Bulinga, j'ai... j'ai voyagé en voiture. Je viens de dire
25
que j'ai marché à pied, j'ai roulé à motocyclette et j'ai pris la voiture.
26
Q.
Et en avril, mai 1994, lorsque vous êtes allé de Kabgayi au centre de
27
Mushubati, vous avez utilisé un de ces... vous utilisiez un de ces moyens
28
de locomotion, c'est-à-dire à pied, à bicyclette ou en voiture, n'est-ce
29
pas ?
30
R.
Souvent, je marchais à pied.
31
Q.
Et combien de temps cela vous prenait-il d'aller à pied... jusqu'à... de
Mushubati jusqu'à Kabgayi ?
32
33
R.
Je n'habite pas le centre de Mushubati. Il faut avoir une clarification
34
claire : J'habite tout près de la commune Nyamabuye et ça me prend une
35
affaire de 40 minutes à pied ; mais ce n'est pas le centre Mushubati.
36
3
Q.
Très bien. Et l'endroit où vous viviez, est-ce que c'est plus proche ou plus
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BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
loin du centre de Kabgayi ?
R.
Ce n'est pas plus loin. C'est une affaire de 3 ou 4 kilomètres, parce que
3
c'est à la... à la limite de Mushubati et Nyamabuye. Il était facile d'aller à
4
la commune de Nyamabuye « que » d'aller à la commune de Mushubati,
5
pour moi.
6
Q.
Mushubati, n'est-ce pas ?
7
8
R.
Je n'ai jamais été là-bas pendant... depuis avril 1994. Je n'avais... Je
n'avais aucune raison d'aller là-bas.
9
10
En avril, mai 1994, à un certain moment, vous êtes allé au centre de
Q.
Est-ce que vous saviez qu'il y avait un barrage routier juste après le
centre, lorsque vous alliez vers Gisenyi et Kibuye ?
11
12
R.
Pardon ?
13
Q.
Je demandais si vous connaissiez le barrage routier qui était juste avant
14
le centre Mushubati,
15
à l'endroit où la route bifurquait jusqu'à Gisenyi et jusqu'à Kibuye ?
16
R.
Il y avait beaucoup de barrières, si vous parlez de barrières. Je ne suis
17
pas au courant « de laquelle » vous parlez précisément. Mais il y avait
18
beaucoup de barrières dans la route ; partout au Rwanda,
19
si je peux dire.
20
Q.
Je voudrais que vous consultiez une pièce en cette affaire — vous l'avez
21
déjà consultée pendant votre interrogatoire principal, c'est
22
« D. NT 197 ».
23
24
Monsieur Matemanga va vous aider, il va vous la remettre.
25
26
(Le greffier d'audience s'exécute)
27
28
Me SKOLNIK :
29
Est-ce qu'elle peut nous dire en quoi consiste « D. NT 197 » ? On ne
30
savait pas la liste des pièces qu'elle allait utiliser, on ne l'a pas apportée.
31
Mme GRAHAM :
32
C'est le même croquis qui avait été utilisé pendant l'interrogatoire
33
principal.
34
35
Me TREMBLAY :
Excusez-moi, Monsieur le Président.
36
3
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2
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BAGOSORA ET AL.
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ville de Gitarama ». Je ne l'ai pas utilisé, Monsieur le Président. J'ai utilisé
3
« 198 ».
4
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Excusez-moi, Madame Graham. Vous parlez de « D. NT 197 » : « Croquis,
Mme GRAHAM :
Je suis désolée, maintenant j'utilise celui-là.
5
6
Q.
Monsieur le Témoin, est-ce que vous l'avez sous les yeux ?
7
R.
Ce que j'ai sous mes yeux, c'est nouveau pour moi.
8
Q.
Oui, mais si vous le regardez, vous allez voir qu'au dessus, c'est un
croquis de Gitarama-Ville, et il y a différents endroits qui sont marqués. Il
9
y a « H » qui est Kabgayi ; est-ce que vous voyez cela ?
10
11
R.
« H »... que je vois.
12
Q.
C'est plutôt « 8 », « 8 ». « Kabgayi, 8 ».
13
R.
Oui, je vois. Oui, je vois.
14
Q.
Et vous voyez, à partir du centre de Kabgayi, il y a une route qui mène
15
vers le nord, et elle tourne à gauche et elle passe devant le camp
16
militaire de Gitarama, elle passe devant le bureau préfectoral,
17
et elle va vers le nord-ouest, vers le centre de Mushubati. Vous
18
connaissez cette route, n'est-ce pas ?
19
R.
Oui, je connais la route.
20
Q.
Ce que je vous demande, c'est ceci : Vous voyez cette route, elle mène
21
vers le centre — le centre Mushubati — et vous avez une intersection où
22
il y a la route... mène vers Gisenyi d'un côté, et l'autre côté, la route
23
mène vers Kibuye. Vous y êtes ?
24
R.
Oui, j'y suis.
25
Q.
Et je vous demande ceci — je parle des barrages routiers sur cette
26
portion de route-là, c'est-à-dire que : Combien de barrages routiers il y
27
avait à cet endroit et à quels endroits ils se trouvaient ?
28
R.
« J'ai » pas passé par là. Ceux et celles qui passaient par là, c'étaient
29
ceux qui conduisaient des voitures ou bien qui sont transportés par des
30
voitures. Moi, je suis parti à pied, j'ai pris un raccourci.
31
Q.
Oui, mais vous avez dit que, fréquemment, vous marchiez et vous avez
32
dit que quelquefois vous utilisiez une mobylette ou un autre véhicule.
33
Donc, je crois qu'il y a eu une ou deux occasions où vous ne marchiez
34
pas, à moins que vous ne vouliez changer maintenant ?
35
36
3
R.
Non, quand je suis allé à Bulinga, j'ai pris la route... la route
Gitarama-Gisenyi. C'est de l'autre côté de la route, c'est-à-dire que je
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n'ai jamais été au centre de Mushubati depuis avril 1994.
2
Q.
Qu'en est-il du mois de mai ?
3
R.
Non, j'ai dit : Depuis que la guerre a éclaté, je n'ai jamais pris cette
route.
4
5
Q.
Passons à autre chose, Monsieur le Témoin. Vous avez déclaré dans
6
votre interrogatoire principal que vous étiez au centre Kabgayi entre le
7
15 avril jusqu'au 1er juin 1994, n'est-ce pas ?
8
R.
matin, quand Kabgayi a été pris par les assaillants.
9
10
Oui, j'étais à l'hôpital. Même le 2 juin, je suis allé à Kabgayi très tôt le
Q.
La raison que vous avez donnée pour y avoir été, c'est que vous vous
11
occupiez de votre frère, ou de votre cousin ? Je n'ai pas très bien compris
12
votre lien de parenté.
13
R.
cousin qui avait été blessé par les événements de la guerre.
14
15
(Début de l’intervention inaudible) C'est vrai, je m'occupais de mon
Q.
Dans votre interrogatoire principal, vous avez décrit vos activités
16
journalières pendant votre séjour à Kabgayi, n'est-ce pas ; et vous nous
17
avez dit que vous avez... vous vous êtes occupé d'autres personnes
18
blessées — je parle des personnes autres que votre cousin ?
19
R.
(Début de l’intervention inaudible) … que oui.
20
Q.
Vous avez dit que vous avez essayé de... (inaudible) la bouillie pour eux.
21
R.
Oui.
22
Q.
Vous avez également dit comment certaines personnes qui avaient de
23
l'argent vous donnaient de l'argent afin que vous alliez acheter de la
24
nourriture pour eux. Vous les aidiez comme ça ?
25
R.
Oui, je l'ai fait.
26
Q.
Et cette nourriture-là, ces vivres, vous ne les achetiez pas au centre
27
Kabgayi ; vous deviez sortir du centre pour obtenir ces vivres, n'est-ce
28
pas ?
29
R.
Il y avait des kiosques qui vendaient des choses comme du lait, du sucre,
30
du pain ; mais la nourriture qu'on devait préparer, je devais aller à la
31
campagne. Je viens de dire des choses comme du sucre, du pain, du lait ;
32
il y avait des bouteilles... des petites boutiques en ville, alors je les
33
achetais là-bas. Mais des vivres qui « prend » beaucoup de... d'heures à
34
cuire, comme de la patate douce, comme de la viande, ça, j'allais à la
35
campagne pour les chercher.
36
3
Q.
C'est ce que vous faisiez de temps à autre ?
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R.
Oui.
2
Q.
Pour essayer d'aider ces personnes-là ?
3
R.
O.K.
4
Q.
Vous avez également dit que vous alliez... vous alliez visiter le grand
5
séminaire, le philosophicum, pour rendre visite aux réfugiés qui s'y
6
trouvaient ; vous vous souvenez l'avoir dit ?
7
R.
Oui, je l'ai dit et je m'en souviens très bien.
8
Q.
Les réfugiés dont vous parliez vivaient au grand séminaire ; c'étaient des
prêtres, des religieuses et certains hommes politiques, n'est-ce pas ?
9
10
R.
Oui, il y avait des prêtres, il y avait des religieux, des religieuses, il y
11
avait des fonctionnaires d'État qui avaient été « donner » refuge au
12
philosophicum par Monseigneur Rwigeneza (Phon.).
13
Q.
défense, quand vous étiez à Kabgayi ?
14
15
Est-ce que vous avez rencontré Augustin Bizimana, le Ministre de la
R.
J'ai pas rencontré ce monsieur, mais les gens disaient qu'il venait là-bas.
Mais moi, personnellement, je ne l'ai... je ne l'ai pas aperçu.
16
17
Q.
Mais vous avez appris qu'il a rencontré le... l'évêque, n'est-ce pas ?
18
R.
(Intervention inaudible)
19
Q.
Les personnes que vous avez aidées... les réfugiés que vous avez aidés,
20
qui étaient au grand séminaire, vous avez parlé de l'aide que vous leur
21
avez apportée ; vous avez dit que vous achetiez la bière, vous convoyiez
22
les lettres, etc.
23
R.
Oui.
24
Q.
Et pour convoyer ces lettres-là, est-ce que vous deviez sortir du centre
25
Kabgayi, ou alors est-ce que vous pouviez le faire convenablement à
26
l'intérieur du centre ?
27
R.
C'était à l'intérieur du centre qu'on achetait du tabac, de la bière et des
lettres, tout ça. C'était à l'intérieur du pays... à l'intérieur du centre.
28
29
Q.
Qu'en est-il du convoi des lettres ?
30
R.
La lettre… C'est-à-dire que si quelqu'un était au philosophicum, et
31
quelqu'un qui est hospitalisé à l'hôpital de Kabgayi, je convoyais la lettre.
32
Mais c'est toujours à l'intérieur du centre religieux de Kabgayi.
33
Q.
Vous avez également dit comment vous êtes allé dans d'autres
34
institutions à l'intérieur de Kabgayi ; vous avez « parlé » comme exemple
35
de l'école publique, des garçons qui étaient à côté de la cathédrale, ainsi
36
vous pouviez aider les réfugiés qui se trouvaient dans cette institution,
3
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n'est-ce pas ?
2
R.
Je l'ai dit et je l'ai fait.
3
Q.
Vous avez également dit que vous êtes allé dans votre commune
d'origine pour obtenir des vivres afin d'aider des réfugiés ?
4
5
R.
Oui, je l'ai fait aussi.
6
Q.
Est-il vrai qu'étant donné vos activités quotidiennes et vos sorties du
7
centre, vous avez passé beaucoup de temps hors de l'hôpital, n'est-ce
8
pas ?
9
R.
Non. Je vous ai dit que je passais à l'hôpital à peu près 15 heures par
10
jour, parce que, comme je viens de le dire, de... de l'hôpital à la maison,
11
il n'y a pas une grande distance. Alors, je « n'irais » pas chaque jour.
12
Mais puisque j'étais à l'hôpital, je me concentrais à l'hôpital, bien que
13
j'avais l'obligation morale d'aider les... les gens qui étaient dans le
14
besoin aux alentours.
15
Q.
Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous vous êtes déplacé. Vous
16
avez insisté en disant
17
qu'en fait, vous avez marché à pied pour « regarder » chez vous, pour
18
obtenir les vivres. Donc, cela vous prendrait quand même… cela vous
19
prenait quelque temps pour le faire ?
20
R.
Ça me prend quelque temps, mais comme je viens de dire, aller, c'est
21
une affaire de 30 à 40 minutes ; le retour c'est la même chose. Et je vous
22
ai dit que je passais 15... à peu près 15 heures à l'hôpital, par jour.
23
Q.
Vous avez dit que cela vous prenait combien de temps pour vous rendre
24
chez vous à pied ?
25
J'ai pas suivi cela.
26
R.
J'ai dit que ma colline natale, bien qu'elle se trouve dans la commune de
27
Mushwati... — mais c'est tout près de Kabgayi —, ça me prend une
28
affaire de 30 minutes de marche. Alors qu'aller au centre de Mushubati,
29
c'est très loin. Il faut prendre la route de... je ne sais pas, ça prend...
30
c'est une affaire de 10 kilomètres.
31
Q.
Monsieur le Témoin, quand j'ai commencé à vous poser des questions, je
32
vous ai demandé combien de temps cela vous prendrait pour vous
33
rendre chez vous ? Vous m'avez dit « 40 minutes ». Maintenant, ce
34
nombre a changé, maintenant, et c'est devenu 30 minutes.
35
Donc, pourquoi ça s'est raccourci du jour au lendemain ?
36
3
R.
Je ne fais pas de raccourci, je dis : Il y avait entre 30 et 40. Il n'y a pas de
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2
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BAGOSORA ET AL.
2
Quand j'ai de la force, je peux utiliser moins de minutes, mais si je suis
3
fatigué, je peux utiliser 40 minutes. Mais ça pouvait pas aller au-delà.
4
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différence, parce que quand je dis « entre 30 et 40 », c'est-à-dire :
Q.
Vous déclarez donc, malgré ce que vous nous avez dit, c'est-à-dire ce
5
que vous faisiez comme activités quotidiennes au centre Kabgayi, vous
6
avez dit que vous passiez la plupart de votre temps à l'hôpital ; c'est
7
ainsi qu'on doit comprendre ce que vous dites ?
8
R.
Oui, j'ai passé la plupart du temps à l'hôpital. C'est ce que je dis.
9
Q.
Et cela n'a rien à voir avec le fait que vous essayez de... d'ajuster votre
10
déposition pour que vous disiez que vous n'avez pas vu un certain
11
nombre de choses se passer à l'hôpital ?
12
R.
Comme quoi, par exemple ?
13
Q.
Vous êtes venu ici pour dire que vous n'avez pas vu 80 Tutsis se faire
14
tuer à côté de l'hôpital. Et pour que vous puissiez le dire, c'est que vous
15
allez dire que vous étiez à l'hôpital pendant le temps où vous étiez à
16
Kabgayi. Et je vous suggère que la raison pour laquelle vous insistez tant
17
là-dessus — vous insistez pour dire que vous avez passé tout votre
18
temps à l'hôpital —, malgré le fait que vous nous avez dit tout ce que
19
vous avez dit sur vos activités quotidiennes, vous le faites pour que votre
20
situation de fait selon laquelle vous n'avez pas vu 80 Tutsis se faire tuer,
21
vous le dites pour que votre version soit judicieuse ?
22
R.
Non. Une journée ou bien un jour compte 24 heures, et je viens de vous
23
dire que je passais à peu près 15 heures à l'hôpital. Mais tout ce qui se
24
passait à Kabgayi, ça se disait à la radio, à la télévision, par les ouï-dire ;
25
il n'y avait pas de choses qui se passaient sous silence. Dire que j'ai pas
26
vu des choses se passer à Kabgayi, c'est-à-dire que ces choses n'ont pas
27
eu lieu... Parce que, même si j'ai pas vu, j'allais écouter les gens parler
28
de ça. Mais je n'ai jamais entendu parler de ça. Et j'ai pas vu...
29
30
Parce que je vous ai parlé des affaires que j'ai entendu parler : Par
31
exemple, la mort de Omersi (Phon.) ; je vous ai parlé de Louis Ndarunga
32
(Phon.). La « prochaine » fois, j'avais oublié de parler d'une
33
mademoiselle... d'une demoiselle qui s'appelait Dorothée, qui travaillait à
34
l'école des infirmières de Kabgayi, qui était directrice. Elle a refusé de
35
séparer les filles... les Tutsies des Hutues, alors elle a été assassinée.
36
Moi, personnellement, je ne l'ai pas vu Mais, les gens parlent de ça,
3
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1
2
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BAGOSORA ET AL.
2
puisqu'il y avait du monde, n'allait pas passer sous silence.
3
même jusqu'à présent ; c'est-à-dire que ce qui se passait à Kabgayi,
Q.
Vous convenez avec moi qu'à l'intérieur du centre Kabgayi... Kabgayi, il y
avait une séparation entre les Hutus et les Tutsis ?
4
5
VENDREDI 10 MARS 2006
R.
J'ai entendu parler de ça à propos de ce qui s'est passé à l'école des
6
infirmières. Et je vous ai dit, bien avant, que quand la guerre a
7
commencé, ce n'étaient que des Tutsis qui étaient hospitalisés, mais
8
(inaudible) les gens qui se déplaçaient étaient en majorité tutsis. Mais,
9
par après, il n'y avait pas moyen de connaître qui est tutsi et qui est
10
hutu, parce que tout le monde quittait son... sa maison natale ou bien là
11
où la personne est logée. C'est-à-dire que je ne parlais pas de
12
séparation, mais à l'école des infirmières, il y a eu une séparation ; c'est
13
ce « que » j'ai entendu parler. Mais, en général, j'ai pas vu la séparation
14
des Tutsis et des Hutus. Mais quand les gens quittaient leur maison bien
15
avant, ils étaient des Tutsis.
16
Q.
Qu'en est-il des réfugiés qui étaient... qui, en fait, n'étaient dans aucun
17
de ces bâtiments-là ?
18
Est-ce que vous vous êtes occupé d'eux ?
19
R.
Occupé des réfugiés qui faisaient quoi ?
20
Q.
Je parlais des réfugiés à Kabgayi, des réfugiés qui n'étaient pas logés
21
dans l'un quelconque de ces bâtiments, ceux qui sont restés à
22
l'extérieur. Est-ce que vous vous êtes occupé d'eux ? Est-ce que vous les
23
avez aidés ?
24
R.
maison... à leur maison ? Qu'est-ce que vous dites par « à l'extérieur » ?
25
26
À l'extérieur des bâtiments, c'est-à-dire des institutions ou bien à la
Q.
Monsieur le Témoin, vous savez très bien que nous parlons maintenant...
27
nous sommes à l'intérieur du centre Kabgayi, et il n'y a pas de
28
résidences dans ce centre-là.
29
30
Donc je vous demande si vous vous êtes occupé des réfugiés qui sont
31
restés à l'extérieur, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux à
32
l'intérieur des bâtiments institutionnels. Est-ce que vous les avez aidés ?
33
R.
Il y avait des gens, bien sûr, qui étaient... qui voyageaient, qui
34
bougeaient ici et là, ces gens étaient capables de faire « ses besoins ».
35
Mais moi, je m'occupais des gens qui étaient hospitalisés,
36
qui étaient enfermés au philosophicum, qui ne pouvaient pas bouger. Je
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 71
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2
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BAGOSORA ET AL.
2
qui passait à Kabgayi. C'est-à-dire, je... j'aidais les gens qui étaient à
3
l'intérieur des institutions. Parce que, même si c'était pendant la guerre,
4
les gens marchaient, les gens bougeaient. On ne pouvait pas savoir qui
5
est réfugié et qui ne l'est pas.
6
VENDREDI 10 MARS 2006
ne... Personne ne m'a donné une charge de s'occuper de tout le monde
Q.
Monsieur le Témoin, je ne parle pas des gens qui traînaient autour du
7
centre de Kabgayi. Nous sommes d'accord qu'il y avait 25 000 êtres
8
humains au centre pendant que vous y étiez,
9
n'est-ce pas ?
10
R.
Oui.
11
Q.
Et vous convenez avec moi que tous ces 25 000 êtres humains ne
12
pouvaient pas être logés dans les bâtiments institutionnels. Au moins la
13
moitié d'entre eux, sinon plus, sont restés à l'extérieur ;
14
ils n'avaient pas d'abri.
15
R.
Ce que je vous dis est ceci : C'était difficile de distinguer qui était réfugié
16
ou qui ne l'était pas. C'est… La seule raison qui pouvait me convaincre
17
que quelqu'un est réfugié, c'est... ce sont les gens qui étaient à
18
l'intérieur des institutions. Ce ne sont que des personnes qui
19
manifestaient le besoin d'être aidées officiellement, parce que ceux qui
20
étaient à l'extérieur ne montraient pas qu'ils étaient réfugiés ou pas. Du
21
moins, « en » mesure où je pouvais les aider.
22
Q.
Monsieur le Témoin, je vais essayer de vous comprendre. Pendant que
23
vous marchiez dans le centre Kabgayi et vous voyiez des gens à
24
l'extérieur...
25
R.
Oui.
26
Q.
... vous ne pouviez pas savoir si ces personnes-là étaient des réfugiés qui
avaient besoin d'aide ; c'est ce que vous dites ?
27
28
R.
Non. Je dis que Kabgayi, bien qu'ils hébergeaient beaucoup de réfugiés, il
29
y avait aussi des gens qui venaient de leur colline natale, qui venaient
30
pour de... se faire soigner, qui venaient pour la messe, qui venaient pour
31
des visites. Je dis que je m'occupais de ceux qui étaient logés à l'intérieur
32
des institutions différentes.
33
Q.
Vous avez déclaré dans l'interrogatoire principal que vous avez vu des
34
militaires qui assuraient la garde des différentes institutions à l'intérieur
35
du centre Kabgayi, dès votre arrivée là-bas, n'est-ce pas ?
36
3
R.
Oui.
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 72
1
2
1
BAGOSORA ET AL.
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Et vous avez également déclaré que les militaires étaient à Kabgayi à
2
cause d'une demande du représentant du gouvernement, le préfet et
3
également les diocèses ; c'est ce que vous avez dit ?
4
R.
Oui, ça... J'ai dit, oui.
5
Q.
Selon vous, qui s'occupait de la sécurité de la majorité des 25 000
6
réfugiés qui sont restés à l'extérieur ? Donc qui avait la responsabilité de
7
s'occuper d'eux ?
8
R.
J'ai déjà dit, mais je vais répéter. J'ai dit que le gouvernement avait senti
9
un besoin d'envoyer les militaires pour garder les déplacés de guerre
10
contre les milices et les... le FPR. Alors, comme le diocèse... tout... se
11
trouvait dans le diocèse, l'évêque lui-même avait affaire au
12
gouvernement, et il a appelé... il a formé un comité qui « devrait »
13
s'occuper de ces déplacés de guerre. Il y avait des prêtres, il y avait des
14
religieux, il y avait des religieuses. Nous qui « étaient » encore étudiants,
15
nous nous occupions de... de sécurité, d'une façon ou d'une autre. Mais
16
ceux qui s'occupaient principalement de sécurité de ces gens étaient le
17
gouvernement et le diocèse. Ici, je peux ajouter qu'ils ont bien travaillé,
18
parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup de gens, et quand le FPR est
19
venu, beaucoup de gens étaient... beaucoup de gens étaient encore
20
vivants parce que le FPR est venu quand j'étais encore à Gitarama.
21
Q.
Si l'un quelconque des réfugiés qui était à l'extérieur était tué, c'était la
22
responsabilité du gouvernement, des évêques et du comité de sécurité,
23
y compris vous-même en tant qu'étudiant, parce que vous venez de dire
24
que vous étiez en charge de la sécurité ?
25
R.
religieux ?
26
27
Ceux qui étaient à l'extérieur ou qui étaient à l'intérieur du centre
Q.
Je crois qu'on a établi que les militaires assuraient la garde des
28
institutions. Donc au cours des cinq dernières minutes, nous avons parlé
29
des réfugiés qui étaient à l'extérieur.
30
R.
Oui, oui.
31
Q.
Et je me demande qui s'occupait de leur sécurité. Vous avez parlé du
32
gouvernement, des évêques et vous avez mentionné un comité. Et vous
33
avez dit que vous vous occupiez également de la sécurité en tant
34
qu'étudiant. Alors, je vous suggère que tous ces corps-là avaient leur
35
responsabilité engagée chaque fois que l'un quelconque des réfugiés qui
36
était à l'extérieur était tué, n'est-ce pas ?
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 73
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2
1
BAGOSORA ET AL.
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
Non. Je vais vous dire ceci, Madame : Vous voyez que même si j'étais là,
2
j'ai... j'avais pas de fusil, j'avais pas de machette, je n'avais aucune
3
chose pour défendre... mais quand le FPR est venu, nous nous sommes
4
échappés tous — tous. Alors, comment dire que les gens qui ont été tués
5
quand le FPR est venu... « est » sous la responsabilité de l'évêque, qui a
6
été tué lui-même, ou bien moi-même qui ai pris refuge ou bien le
7
gouvernement qui a fui ? Je dis « qu'en » mesure du possible, nous avons
8
fait ce qu'on pouvait faire. Mais quand nous avons été... été attaqués,
9
nous avons fui. Alors, la responsabilité est de... est à celui qui a attaqué
Kabgayi.
10
11
Q.
(Intervention non interprétée)
12
R.
Oui.
13
Q.
Monsieur le Témoin, je crois qu'il y a une confusion ici, et il faut qu'on
14
communique mieux. Je ne parle pas du FPR qui est venu tuer à Kabgayi
15
après le 2 juin 1994 ; je sais que vous voulez en parler, mais c'est pas ce
16
qui m'intéresse maintenant. Je parle des réfugiés qui avaient été
17
déplacés à l'extérieur et qui... qui étaient à l'extérieur du centre... qui
18
étaient à l'extérieur tout en étant dans le centre Kabgayi. Et je vous
19
demande : Qui était responsable des massacres parmi ces réfugiés ?
20
R.
O.K. Merci, Madame, je m'en excuse… de confusion. Je vais vous dire ici
21
tout clairement que bien que le FPR est venu le 2... est venu
22
officiellement le 2 juin, mais il y avait beaucoup « des » infiltrés du FPR,
23
même bien avant le 2 juin. Et je suis sûr que ce n'est pas la première fois
24
que vous venez d'entendre parler de ceci.
25
Q.
Monsieur le Témoin, vous éludez ma question. Je vous ai posé une
question très directe, et je vous dis ceci : Qui s'occupait...
26
27
R.
Oui ?
28
Q.
Qui s'occupait des massacres des réfugiés qui sont restés à l'extérieur ?
Qui en avait la responsabilité ?
29
30
R.
Oui. Nous avons dit que la responsabilité était sur le côté du
31
gouvernement et du diocèse, y compris nous-mêmes. Mais à part les
32
militaires, nous autres, nous étions là-bas comme des humains simples.
33
Nous n'avions pas de fusils, nous n'avions pas de machettes, nous
34
n'avions pas de quoi… pour défendre les réfugiés. Et comme je vous ai
35
dit, il y avait des milices qui s'infiltraient « d'ici » et là, parce que
36
Kabagayi est entouré par la forêt. Il y a... Des milices pouvaient venir, les
3
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1
2
1
BAGOSORA ET AL.
2
gouvernement ou bien au diocèse, ça serait injuste parce que le
3
gouvernement et le diocèse ont fait tout ce qu'ils pouvaient faire pour
4
défendre la sécurité de ces gens qui étaient à Kabgayi. Et je pense qu'ils
5
ont vraiment réussi à les défendre.
6
infiltrés du FPR pouvaient venir. Dire que la responsabilité est au
Q.
R.
Oui, ils avaient des fusils, ça c'est sûr, mais je viens de vous dire qu'ils
ont fait tout ce qu'ils pouvaient faire pour défendre la sécurité de ces
9
gens qui étaient à Kabgayi, y compris moi-même.
10
11
Oui. Et les militaires avaient des armes, n'est-ce pas, ils avaient des
fusils, même si vous, vous n'en aviez pas, vous-même ?
7
8
VENDREDI 10 MARS 2006
Q.
Sur la base de ce que vous venez de dire, vous êtes d'accord avec moi
12
qu'il y a eu des massacres à l'intérieur du centre Kabgayi pendant que
13
vous y étiez ?
14
R.
Oui, je vous ai dit que j'ai vu une tombe, quelqu'un qui a été tué et
15
enterré à Kabgayi — une. Je vous ai dit qu'il y a eu des disparitions de
16
personnes, comme l'incident qui s'est déroulé à Mpanda, les gens
17
habitaient... ces gens qui ont été tués habitaient au philosophicum ; ça,
18
c'est vrai. Je vous ai parlé des personnes différentes qui ont été tuées,
19
comme les filles aux écoles des infirmières ; ça c'est vrai, il y a eu des
20
massacres.
21
Q.
l'intérieur du centre.
22
23
À l'intérieur du centre ? Ne vous occupez pas de Mpanda, je parle à
R.
À l'intérieur du centre, je vous ai dit que j'ai vu une tombe. C'est-à-dire
24
que la personne n'a pas...
25
Je n'ai pas vu la personne être tuée, mais j'ai vu la tombe et on m'a dit :
26
« Quelqu'un est enterré ici. » Je présume que la personne a été tuée au
27
centre, mais puisque je n'étais pas là, je n'ai pas vu quelqu'un qui l'a
28
tuée.
29
Q.
vu un cadavre ; c'est ce que vous dites ?
30
31
Pendant les 45 jours où vous avez séjourné au centre Kabgayi, vous avez
R.
Moi, personnellement, j'ai vu un cadavre à Kabgayi. Mais j'entendais
32
parler d'autres personnes qui ont été enlevées de Kabgayi et tuées à
33
l'extérieur du centre religieux de Kabgayi.
34
Q.
Vous avez déclaré pendant l'interrogatoire principal que quand vous êtes
35
arrivé à l'hôpital de Kabgayi, il n'y avait pas de militaires blessés ; vous
36
souvenez-vous avoir dit cela ?
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 75
1
2
1
BAGOSORA ET AL.
R.
Je l'ai dit parce qu'à ce moment-là, ce n'étaient que des civils déplacés
de... de guerre.
2
3
VENDREDI 10 MARS 2006
Q.
Vous avez également déclaré que les militaires blessés ont commencé à
arriver à l'hôpital de Kabgayi après le 15 mai 1994 ?
4
5
R.
Oui.
6
Q.
Donc, ça ne pouvait pas être le 14 mai ?
7
R.
Vous voyez, je n'écrivais pas. Je suis en train de « faire des chiffres »
8
approximatifs. Je ne peux pas dire exactement à telle date. Mais dès
9
que... le jour où je suis allé à Kabgayi, il n'y avait pas de militaires
10
blessés, mais quand j'ai quitté ou bien avant de quitter, il y avait
11
beaucoup de militaires blessés qui étaient soignés à l'hôpital de Kabgayi.
12
Q.
Étant donné que vous n'avez pas pris des notes, il est possible qu'en fait,
13
ils aient été là dès le 1er mai ; vous ne pouvez vraiment pas vous en
14
souvenir 12 ans après les faits ?
15
R.
Oui, vraiment, je n'ai pas pris note, je ne peux pas être précis, mais je
16
suis allé à l'hôpital vers le 15 avril, il n'y avait pas de militaires blessés.
17
Mais par après, ils sont venus.
18
Q.
Donc, ils auraient pu arriver le 18 avril, vous ne le sauriez pas ?
19
R.
C'est possible, oui.
20
Q.
Oui, je vous demande cela parce qu'il y a eu une déposition, par un autre
21
témoin qui est venu pour la défense de Ntabakuze, et ce témoin a dit
22
que les militaires blessés ont commencé à arriver à l'hôpital de Kabgayi
23
vers le 14 avril 1994. Et cela correspond à ce que vous venez de dire,
24
n'est-ce pas ?
25
R.
de militaires blessés.
26
27
Le jour où je suis arrivé à l'hôpital... je suis allé à l'hôpital, il n'y avait pas
Q.
Peut-être que vous n'avez pas cherché à savoir s'il y en avait, ou alors,
28
vous avez oublié ; vous étiez là pour prendre soin de votre cousin et non
29
pas pour vous occuper des militaires blessés.
30
R.
pas de militaires à ce moment-là.
31
32
Non, je m'occupais aussi d'autres personnes blessées, mais je ne voyais
Q.
Donc, vous excluez la possibilité qu'il y avait des militaires blessés le 15,
vous dites que cela est absolument impossible ; c'est cela ?
33
34
R.
Oui.
35
Q.
Monsieur le Témoin, nous allons examiner quelques éléments vidéo
36
3
ensemble.
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 76
1
2
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
Me TREMBLAY :
2
Monsieur le Président, avant que nous regardions ces éléments de
3
preuve, je voudrais soulever une objection quant à l'utilisation de cet
4
élément de preuve.
5
6
Premièrement, on ne sait pas qui a réalisé le vidéo. On ne sait pas quand
7
« le » vidéo a été réalisée. Et on ne sait pas non plus, par exemple, qui a
8
fait la traduction de la conversation entre les deux jeunes personnes sur
9
la vidéo et, présumément, le journaliste. On ne sait pas où a eu lieu cette
10
conversation. Et le témoin n'apparaît pas sur « le » vidéo — le témoin
11
DH133. Et mon client n'apparaît pas sur la vidéo. On ne connaît pas la
12
chaîne de possession de la vidéo. Il est possible qu'il y ait eu
13
manipulation de la vidéo. Alors, on est en face, manifestement, d'un
14
élément de preuve éminamment discutable, et je crois que la Chambre
15
ne devrait pas accepter cet élément de preuve... ne devrait pas accepter
16
son utilisation dans la présente procédure.
17
18
19
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce qu'il s'agit d'une pièce déjà versée en preuve ?
Mme GRAHAM :
20
Non, Monsieur le Président, la pièce n'a pas été versée en preuve, cela
21
fait partie du dossier du Procureur.
22
23
24
M. LE PRÉSIDENT :
Et quel est votre commentaire sur ce que vient de dire la Défense ?
Mme GRAHAM :
25
Je suis quelque peu perplexe, Monsieur le Président. Maître Tremblay a
26
fait objection quant à présenter un élément vidéo au témoin pour lui
27
poser des questions dessus. Comment peut-on accepter cela comme
28
objection ? Parce qu'il a demandé : Qui en est l'auteur ? À quelle date
29
cela a été fait ? Il a dit qu'il y a la possibilité de manipulation. Cela
30
n'empêche pas que je puisse montrer l'élément au témoin. Tout ce qu'on
31
sait, tout ce qu'on voudrait, c'est que le témoin dise ce qu'il sait ou ce
32
qu'il a vu, au lieu que Maître Tremblay se lève pour lui suggérer des
33
réponses.
34
M. LE PRÉSIDENT :
35
Pourquoi ne pas poursuivre et vous laisser soulever votre objection pour
36
la déposition de la pièce, Maître Tremblay ?
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 77
1
2
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
Me TREMBLAY :
2
Monsieur le Président, je m'objecte fortement à la dernière phrase. J'étais
3
très prudent dans la formulation de mon objection et je n'ai jamais
4
envoyé quelque message que ce soit à ce Monsieur. Et si on veut
5
accepter cet élément de preuve, eh bien, qu'on amène le producteur,
6
qu'on amène le journaliste qui a produit ce document et on va lui poser
7
des questions.
8
9
L'autre jour, on n'a pas permis de soumettre au témoin un élément de
10
preuve qu'il connaissait
11
— vous vous souvenez, l'article du père Vénuste. Et aujourd'hui, on veut
12
lui soumettre quelque chose qu'il ne connaît absolument pas.
13
14
15
16
Me SKOLNIK :
Monsieur le Président, si vous me permettez...
Mme GRAHAM :
Je voudrais soulever une objection moi-même.
17
18
Maître Tremblay vient de dire que le témoin ne connaît pas cette
19
situation du tout. Comment le témoin le sait-il ? Est-ce qu'il ne s'agit pas
20
d'une suggestion qu'on fait au témoin ?
21
Me ERLINDER :
22
Monsieur le Président, Madame Graham a dit ce que j'avais en tête. J'ai
23
l'impression que nous sommes en train de vouloir regarder un film
24
Disney. Pour le moment, nous n'avons aucune idée de ce qui figure dans
25
cet élément, nous ne savons pas la provenance. Nous pourrions regarder
26
un élément produit n'importe où, dans n'importe quelles circonstances.
27
Si le témoin (sic) voulait interroger le témoin sur un élément comme
28
celui-là, il faudrait mettre le témoin... mettre la Défense dans une
29
situation telle qu'elle puisse évaluer l'élément vidéo pour voir si cet
30
élément vidéo est pertinent pour notre cause ou non.
31
32
Nous pensons que cet élément n'est pas pertinent parce qu'il n'y a pas
33
de fondement, il n'y a pas de base pour utiliser cet élément. Je dis : Cela
34
pourraît être un élément vidéo, comme elle dit, mais cela pourrait être
35
même un film vidéo.
36
3
M. LE PRÉSIDENT :
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 78
1
2
1
BAGOSORA ET AL.
2
référence à ces autres documents, par exemple, le document du père
3
Vénuste. Cela n'est pas la base de l'objection.
4
Il faudrait que nous puissions poursuivre et regarder et voir comment les
5
choses vont évoluer. Et vous avez certainement reçu une notification —
6
mars 2006 — concernant cet élément. Commencez.
7
VENDREDI 10 MARS 2006
Ce que nous... Ce n'est pas un film vidéo. Nous savons qu'il y a une
Mme GRAHAM :
8
Monsieur le Témoin, j'ai dit que c'est un élément vidéo de trois minutes.
9
Regardez les images,
10
nous allons les faire défiler, et après, nous reviendrons en arrière, et je
11
vais vous poser des questions spécifiques sur des scènes précises.
12
13
Et à l'intention des interprètes, ça sera difficile pour eux de suivre et
14
d'interpréter, il n'est pas nécessaire d'interpréter parce que nous ferons
15
passer la bande pour la première fois.
16
17
(Projection de la vidéo)
18
19
Q.
Monsieur le Témoin, vous avez vu ces images et vous avez certainement
20
reconnu les scènes.
21
Ce sont des images prises au centre de Kabgayi, n'est-ce pas ?
22
R.
Je viens de reconnaître une seule et une seule personne. L'évêque qui
23
vient de parler était de Kabgayi, ce Monsieur a été tué là-bas. Mais les
24
autres personnes me semblent étranges. Je ne...
25
Q.
Oui. Je ne vous ai pas posé de questions sur les personnes que vous
26
aurez reconnues.
27
Nous reparlerons de l'évêque par la suite. J'ai demandé si vous
28
recommencez... si vous reconnaissez ces scènes. Vous avez vu la
29
cathédrale et vous reconnaissez que c'est la cathédrale qui était située
30
dans le centre de Kabgayi, n'est-ce pas ?
31
R.
Le commentateur... Le commentateur a parlé de séminaire catholique.
32
Moi, je voyais que c'est la cathédrale, mais il a parlé de séminaire
33
catholique. Et nous avions des grands... des séminaires là-bas. Moi
34
personnellement, je ne... si l'évêque n'avait pas été sur l'écran, c'était
35
vraiment difficile de dire que ça « me » représente quelque chose que
36
j'ai jamais vu ou connu.
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 79
1
2
1
BAGOSORA ET AL.
Q.
R.
Je dis que c'est une église, oui, mais dire que c'est l'église de Kabgayi,
pour moi, c'est impossible. Mais j'ai pu reconnaître l'évêque.
4
5
Donc, vous n'avez pas reconnu la cathédrale ? Vous n'avez jamais vu ce
bâtiment ?
2
3
VENDREDI 10 MARS 2006
Q.
Et les réfugiés que vous avez vus tout autour de la zone boisée, est-ce
6
que cette scène ou le paysage vous a paru familier ? Est-ce que c'était
7
totalement étranger, c'est quelque chose que vous n'avez j'avais vu
8
auparavant ?
9
R.
Ça, c'était étrange pour moi, oui, si vous voulez, étranger.
10
Q.
Non, je ne parle pas du paysage, Monsieur le Témoin, je parle des
11
personnes qui se trouvaient à l'extérieur et les scènes que vous avez
12
vues ; avez-vous vu de pareilles scènes lorsque vous étiez à Kabgayi ?
13
Nous allons maintenant scinder cet élément en plusieurs scènes. Nous
14
allons prendre la première scène qui dure 15 secondes, et je vais vous
15
poser quelques questions là-dessus.
16
La cabine vidéo, s'il vous plaît ?
17
18
(Protection de la vidéo)
19
20
Monsieur le Témoin, vous avez sous les yeux une image, et les éléments
21
que vous venez de voir, vous affirmez que vous ne reconnaissez pas cela
22
comme étant la cathédrale située à l'intérieur du centre de Kabgayi ?
23
R.
Je vois que c'est une église, mais je ne sais pas laquelle.
24
Q.
Donc, cela pourrait être n'importe quelle église ?
25
R.
Oui.
26
Q.
Est-ce que vous êtes certain que vous étiez au camp... vous étiez au
centre Kabgayi ?
27
28
R.
Oui, je suis né là-bas, j'ai passé toute ma vie au Rwanda là-bas, je suis
baptisé là, dans la cathédrale, maintenant la basilique.
29
30
Q.
Mais vous ne reconnaissez pas cette image ?
31
R.
Je crois que c'est l'église, bien sûr, mais je ne vois aucun signe qui me
montre que c'est Kabgayi.
32
33
Q.
34
M. LE PRÉSIDENT :
35
Q.
36
3
(Intervention non interprétée)
Est-ce que cela ressemble au moins à l'église de Kabgayi ? Est-ce qu'il y
a une ressemblance avec l'église de Kabgayi, Monsieur le Témoin ?
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 80
1
2
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BAGOSORA ET AL.
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
À moins que je voie toute l'église... et les inscriptions qui étaient là-bas,
je peux confirmer que c'est Kabgayi.
2
3
Mme GRAHAM :
4
Q.
Monsieur le Témoin, si vous regardez l'image que vous avez devant vous,
5
vous voyez une... vous voyez un panneau blanc. Et sur ce panneau, c'est
6
écrit « Kabgayi ». Est-ce que vous voyez cela ?
7
R.
Je regrette, je ne vois pas.
8
Q.
Oui, c'est bien ce que j'imaginais. Nous allons passer à la scène suivante.
9
10
(Projection de la vidéo)
11
12
Et dans cette scène, vous voyez un groupe assez... assez nombreux de
13
personnes. Et vous dites que vous n'avez jamais vu une foule aussi
14
nombreuse à l'intérieur du centre de Kabgayi ?
15
R.
Dire que j'ai pas vu la foule à l'intérieur de Kabgayi, je ne sais pas ce que
16
vous appelez « foule », mais je ne peux pas conclure que cette vidéo a
17
été prise à Kabgayi ; ça peut être ou pas, mais moi, personnellement,
18
selon mes capacités de percevoir les choses, je ne vois pas que c'est
19
Kabgayi.
20
Me SKOLNIK :
21
Monsieur le Président, j'ai une objection. Madame Graham dit au témoin
22
que sur le panneau,
23
c'est écrit « séminaire » ou « église » ou « cathédrale de Kabgayi ».
24
J'estime que ce que j'ai vu sur ce panneau est illisible, et je voudrais que
25
cela figure au procès-verbal.
26
27
M. LE PRÉSIDENT :
Effectivement, il était difficile de lire ce qui était écrit sur le panneau.
28
29
Question suivante.
30
31
Mme GRAHAM :
32
Q.
Monsieur le Témoin... Monsieur le Témoin, vous avez une image fixe. Si
33
vous regardez les arbres et la zone boisée que vous voyez sur cette
34
image, est-ce que ce bois ou cette zone boisée ressemble au bois que
35
vous avez connu à l'intérieur du centre de Kabgayi ? Est-ce qu'il s'agit
36
d'un bois totalement différent ou est-ce qu'il y a une similitude ?
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 81
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2
1
BAGOSORA ET AL.
R.
VENDREDI 10 MARS 2006
Oui, à Kabgayi, il y avait deux bois, mais je pense même... que,
2
maintenant, il y en a, mais pour moi, c'est impossible de dire qu'un tel
3
arbre est à Kabgayi ou bien quelque part d'autre. Je dis que je sais que
4
Kabgayi a beaucoup de bois, mais je ne vois pas de similitude...
5
peut-être qu'il y a, mais moi, personnellement, je ne vois pas.
6
Q.
Nous allons passer à une autre scène, Monsieur le Témoin.
7
8
(Projection de la scène suivante)
9
10
Si vous regardez l'image fixe, vous voyez un homme de race blanche qui
11
parle ; derrière lui vous voyez une foule. Vous voyez un... Est-ce que
12
vous voyez un panier de basket-ball… un panneau avec un panier de
13
basket-ball ?
14
R.
Oui, je le vois. Je vois quelque chose comme un panneau, oui.
15
Q.
Et vous savez qu'il y avait un terrain de basket-ball avec un tel panier et
un panneau à l'intérieur du centre de Kabgayi, n'est-ce pas ?
16
17
R.
Il y avait beaucoup de terrains de basket-ball à Kabgayi, mais je ne peux
18
pas dire lequel. Oui, il y avait beaucoup de panneaux de basket-ball,
19
comme à l'école Saint-Joseph... à l'école secondaire Saint-Joseph, au
20
petit séminaire, il y en avait beaucoup, au grand séminaire. « Lequel »
21
vous parlez ?
22
Q.
Non, je ne parlais pas d'un terrain de basket spécifique, j'étais en train
23
de vous suggérer qu'il y avait des terrains de basket-ball au sein de
24
Kabgayi, et vous venez de confirmer.
25
R.
Oui, il y en avait.
26
Q.
Je voudrais également que vous regardiez la zone boisée derrière le
27
terrain de basket-ball. C'est le genre d'arbres qu'il y avait au sein du
28
centre de Kabgayi, n'est-ce pas ?
29
R.
Oui, je vois que c'est des arbres, mais dire que c'est le genre de... de
30
bois qui sont plantés à Kabgayi, pour moi, je ne suis pas en mesure de
31
conclure. C'est quelle sorte de bois, ça ?
32
33
Q.
Voyez-vous, Monsieur le Témoin, je suis ici pour vous poser des
questions et vous devez simplement répondre.
34
35
Nous allons maintenant parler de l'évêque de Kabgayi. D'abord une
36
chose, avant que nous arrivions à l'évêque, et c'est une autre scène
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 82
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BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
2
voyez le camion militaire et quelques militaires portant des armes, et
3
encore une zone boisée et quelques bâtiments.
— « 02:20 ». Il faudrait avancer légèrement. Il s'agit de la scène où vous
4
5
(Projection de la scène suivante)
6
Vous voyez cette image maintenant, Monsieur le Témoin ?
7
8
R.
Je vois.
9
Q.
N'est-il pas vrai, comme vous l'avez déjà dit, qu'il y avait des militaires
10
au centre de Kabgayi portant des armes, avec des véhicules militaires
11
aussi, n'est-ce pas ?
12
R.
schéma ou ce... cette photo a été faite à Kabgayi.
13
14
Dire qu'il y avait des... des militaires à Kabgayi ne signifie pas que ce
Q.
Non, ce n'est pas la question que j'ai posée. Vous êtes d'accord avec moi
15
que vous avez vu des militaires portant des armes, ayant des véhicules
16
militaires, dans le centre de Kabgayi, n'est-ce pas ?
17
R.
Je vous ai dit que j'ai vu des militaires garder des différentes institutions
18
à Kabgayi, ils étaient armés. Mais je ne les ai pas vus... j'ai pas vu la
19
voiture.
20
Q.
sur cette image ?
21
22
Et les bâtiments peints en blanc que vous voyez en contrebas de la route
R.
Oui, je vois que c'est une maison… il y a des maisons, bien sûr. Les...
23
côté droit, l'autre côté gauche, mais je ne peux pas vous dire quelle
24
maison se « rassemble ».
25
Q.
centre de Kabgayi ; vous le savez ?
26
27
Vous pouvez au moins dire qu'il y avait de tels bâtiments à l'intérieur du
R.
Il y a beaucoup, beaucoup de maisons à Kabgayi, oui, mais les deux, je
28
ne peux pas les identifier. Les deux maisons que je vois ici, je ne peux
29
pas les identifier.
30
Q.
ressemblaient à ce que vous voyez sur l'image, n'est-ce pas ?
31
32
R.
35
Oui, il y a des maisons construites en différentes formes ; c'est...
certaines maisons ont cette forme.
33
34
Et certaines de ces nombreuses maisons dont vous parlez à Kabgayi
Q.
Monsieur le Témoin, nous allons passer à la dernière scène. Et c'est la
scène dans laquelle vous voyez le père Nsengiyumva.
36
3
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BAGOSORA ET AL.
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(Projection de la scène suivante)
2
3
Vous avez déjà dit que vous le reconnaissez comme étant l'évêque de
4
Kabgayi, n'est-ce pas ?
5
R.
Oui.
6
Q.
Nous allons écouter ses propos et je voudrais que vous suiviez très
7
attentivement. Et nous allons demander aux interprètes de traduire
8
ces... cela dure 26 secondes.
9
10
(Problème de canal : Les interprètes ne sont pas en mesure d’assurer
11
l’interprétation)
12
Je vais donc paraphraser et cela marchera comme cela, puisque le
13
témoin peut suivre ce qui est dit.
14
Me ERLINDER :
15
Monsieur le Président, je ne pense pas que nous avons une information
16
indiquant que la traduction informelle du journaliste correspond à ce que
17
dit l'évêque. La traduction du journaliste sur l'impression de ce que dit
18
l'évêque, est-ce que cela est une preuve ?
19
Mme GRAHAM :
20
Je me fie au français, Monsieur le Président. Je peux entendre l'évêque
21
parler français.
22
Me ERLINDER :
23
Si nous voulons nous appuyer uniquement sur la version française, mon
24
objection ne serait pas fondée. Mais je ne suis pas en mesure d'entendre
25
clairement le français qui est couvert par l'anglais.
26
M. LE PRÉSIDENT :
27
Écoutons et voyons ce que nous pouvons suivre. Il faudrait aller pas à
28
pas.
29
30
31
32
Prenez par tranche de cinq ou 10 secondes, la cabine technique.
Mme GRAHAM :
Nous allons prendre phrase par phrase.
33
34
(Nouvelle projection de la scène)
35
36
3
(Problème de canal : Les interprètes ne sont pas en mesure d’assurer
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VENDREDI 10 MARS 2006
l’interprétation)
M. LE PRÉSIDENT :
4
La solution qui nous fera éviter de... l'objection de Maître Erlinder, c'est
5
que nous puissions suivre le français. Est-ce que cela est possible ?
6
Madame Graham, vous voulez poursuivre ?
7
8
Mme GRAHAM :
Oui, Monsieur le Président. Je crois que nous pouvons le faire sans
9
interprétation. Nous pourrons procéder de cette manière.
10
11
12
(Nouvelle projection de la scène)
14
Me ERLINDER :
15
Monsieur le Président, comme j'ai dit tout à l'heure, c'est un film de
16
Disneyland. Nous avons entendu le journaliste donnant sa version des
17
sons que nous entendons de la bouche de l'évêque. Si nous ne suivons
18
pas clairement ce que dit l'évêque, nous ne pouvons pas nous fier à
19
l'interprétation du journaliste. Et on ne peut pas poser des questions au
20
témoin sur les commentaires des journalistes, puisque nous ne savons
21
pas si cela correspond à ce que dit l'évêque ou non.
22
M. LE PRÉSIDENT :
23
Et je répète que nous ne sommes pas ici dans un film Disney. Nous
24
avons suivi ce qu'a dit l'évêque.
25
Est-ce que... Quelle est votre question ?
26
27
Mme GRAHAM :
28
Q.
Monsieur le Témoin, au début de ce clip, vous avez entendu l'évêque dire
29
en français qu'il y a eu probablement des tueries au sein du camp... au
30
sein du centre Kabgayi, n'est-ce pas ?
31
Me TREMBLAY :
32
Je m'objecte, Monsieur le Président. Objection. Ce n'est pas ce qui a été
33
dit ; j'entends le français et l'évêque dit simplement que « je reconnais
34
qu'il y a eu des cas isolés. » C'est tout ce qu'il dit.
35
R.
36
Me TREMBLAY :
3
« Isolés ». J'ai écrit la phrase.
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Il a dit « c'est possible ».
Mme GRAHAM :
C'est ce que j'ai dit. Quelle est donc l'objection ?
3
4
VENDREDI 10 MARS 2006
M. LE PRÉSIDENT :
5
Oui, c'est ce que nous avons pu suivre jusqu'à présent, parce que c'était
6
possible d'entendre. Et je ne vois pas de nuance entre la formulation que
7
vous avez utilisée, Madame Graham, et la formulation que vous avez
8
utilisée, Maître Tremblay. Je crois que le plus difficile est à venir.
9
10
Et combien de temps allons-nous consacrer à cette question ? Quelle est
11
la question suivante ?
12
Mme GRAHAM :
Je n'ai pas eu de réponse à ma première question.
13
14
M. LE PRÉSIDENT :
15
Q.
Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question du Procureur ?
16
R.
Oui, je peux répondre. L'évêque ne dit pas quelque chose de différent de
17
ce que je viens de dire.
18
Oui, il y a eu des cas... des cas isolés. Et l'évêque dit qu'il faut... il faut
19
arrêter la guerre. Mais je ne vois aucune différence entre ce que je vous
20
ai dit — qu'il y a eu des cas isolés ici et là — et ce que l'évêque vient de
21
dire.
22
Mme GRAHAM :
23
Q.
24
25
Est-ce que cela signifie que vous êtes d'accord avec l'évêque qu'il y a eu
cette possibilité qu'il y ait eu des tueries au sein de Kabgayi ?
Me ERLINDER :
26
Monsieur le Président, étant donné que nous faisons des observations
27
sur les propos du...
28
de l'évêque en français et qu'on demande au témoin de faire des
29
observations sur ce que dit le journaliste, il faudrait que ce soit clair
30
qu'on demande au témoin de faire des observations sur les propos du
31
journaliste et non pas de l'évêque.
32
M. LE PRÉSIDENT :
33
Nous avons tous entendu le... l'évêque parler, en français, de quelques
34
cas isolés. Et Madame Graham dit : « Je considère donc que vous êtes
35
d'accord avec l'évêque, qu'il a été possible que des tueries aient eu lieu
36
dans le centre Kabgayi. »
3
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2
1
BAGOSORA ET AL.
Q.
Et quelle est votre réponse à cette question ?
2
R.
J'ai pas encore bien compris la question.
3
Mme GRAHAM :
4
Q.
VENDREDI 10 MARS 2006
Ma question était la suivante : Je considère que votre réponse signifie
5
que vous êtes d'accord avec le prêtre, que des tueries ont été possibles
6
dans le centre Kabgayi, n'est-ce pas ?
7
R.
(Intervention inaudible)
8
Q.
Monsieur le Témoin, je vous suggère que l'évêque, sur cette image, dit
9
aussi qu'il est difficile de maîtriser des militaires qui prennent les choses
10
entre leurs propres mains, alors que les militaires sont chargés d'assurer
11
la sécurité dans le pays. Quelle est votre observation ?
12
Me ERLINDER :
13
Objection, Monsieur le Président. Madame Graham vient de citer ce qu'a
14
dit le journaliste ; elle
15
n'a pas dit ce qu'a dit l'évêque. Il faudrait qu'elle puisse reformuler la
16
question pour parler de ce que
17
le journaliste a dit à propos des propos de l'évêque ; là, il n'y aurait pas
18
de problème. Mais dire que c'est l'évêque qui l'a dit, nous ne le savons
19
pas, parce que nous ne sommes pas sûrs de la fiabilité de l'interprétation
20
du journaliste.
21
M. LE PRÉSIDENT :
22
Il s'agit ici d'un montage d'une séquence où vous entendez le journaliste
23
qui rapporte ce qui devait être les propos de l'évêque.
24
Mme GRAHAM :
25
Oui, il dit qu'il est difficile de contrôler les militaires qui prennent les
26
choses entre leurs propres mains lorsque les militaires sont chargés, en
27
même temps, d'assurer la sécurité dans le pays.
28
R.
Une question à moi ? Question posée à moi ?
29
Mme GRAHAM :
30
Q.
Oui, je vous donne l'occasion de faire votre observation sur ces propos.
31
R.
Mon observation est très facile. C'est déjà connu que l'évêque a été tué
32
par le FPR. Et l'évêque dit qu'il est très difficile de contrôler... Je vous... Je
33
peux, moi, personnellement... personnellement conclure qu'il parlait de...
34
du FPR. C'est... Ce sont mes commentaires. Il n'a pas dit que ce sont
35
des... des... des Inkotanyi, il n'a pas dit que... Il a dit : « Il est difficile de
36
contrôler les militaires. » Lui, il dit : « Il y a eu des cas isolés », ce que j'ai
3
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1
2
1
2
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VENDREDI 10 MARS 2006
dit depuis le commencement.
Q.
Et lorsqu'on dit « militaires », cela peut se référer aussi aux militaires de
3
l'armée régulière...
4
de l'armée gouvernementale, n'est-ce pas ?
5
R.
Les deux sont possibles.
6
Me SKOLNIK :
Objection, Monsieur le Président.
7
8
Attendez un instant, Monsieur le Témoin.
9
10
11
J'ai soulevé une objection parce qu'il n'a pas été prouvé par ceux qui ont
12
filmé cet élément vidéo qu'il s'agit des militaires du FPR ou de l'armée
13
régulière.
14
M. LE PRÉSIDENT :
Le témoin a dit que les deux sont possibles.
15
16
Mme GRAHAM :
17
Q.
choses en main au centre Kabgayi, pendant que vous étiez là-bas ?
18
19
Monsieur le Témoin, vous reconnaissez que les militaires ont pris les
R.
Oui, je reconnais qu'il y avait des militaires envoyés par le
20
gouvernement. Mais dire que... « Pris en main », c'est trop dire, parce
21
qu'ils... la situation était incontrôlable, si je peux dire.
22
Mme GRAHAM :
23
Monsieur le Président, nous souhaiterions déposer cet élément vidéo. Et
24
pour ce qui est du contre-interrogatoire, nous en avons terminé.
25
26
27
M. LE PRÉSIDENT :
Y a-t-il des objections ?
Me SKOLNIK :
28
Le témoin n'a pas reconnu qu'il s'agit de Kabgayi. Parce que le but de cet
29
exercice, c'est que Madame Graham demandait au témoin de confirmer
30
que c'est Kabgayi. Si le témoin avait accepté qu'il s'agissait de Kabgayi,
31
on aurait déposé cette pièce. Mais, le témoin n'ayant pas reconnu qu'il
32
s'agit de Kabgayi, on ne peut pas déposer cette pièce en prétendant qu'il
33
s'agit de Kabgayi.
34
Me TREMBLAY :
35
Je maintiens mon objection préliminaire ; elle était fondée
36
essentiellement sur cette proposition-là.
3
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1
2
1
BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
2
cependant, à faire un compromis ; je suis prêt à accepter qu'on mette en
3
preuve la partie relative à l'évêque.
On ne sait pas où ont été pris ces éléments vidéo. Et je suis prêt,
4
5
(Conciliabule entre les Juges)
7
M. LE PRÉSIDENT :
8
Il s'agit là d'une vidéo de la BBC. Nous voyons l'évêque de Kabgayi, selon
9
le témoin. Le témoin ne sait pas si c'est vraiment la cathédrale. Il a
10
reconnu qu'il y a des similarités au niveau des forêts
11
et des bâtiments. Il y a effectivement des structures de terrain de
12
basket-ball.
13
14
De notre point de vue, ceci a été soumis au témoin. Donc, nous allons
15
attribuer la valeur plus tard, mais nous ne voyons pas de raison de
16
rejeter ceci comme pièce.
17
18
19
20
Prochaine cote ?
M. MATEMANGA :
« P. 382 ».
21
M. LE PRÉSIDENT :
22
Très bien.
24
(Admission de la pièce à conviction P. 382)
25
26
27
Interrogatoire complémentaire ?
M. WHITE :
28
Monsieur le Président, je... j'interviens sur le commentaire de Maître
29
Erlinder. Cette vidéo, c'était le 31 janvier 2002 ; ça... ça apparaît sur la
30
liste des pièces du Procureur, et la Défense obtient cela...
31
a ça depuis juin 2003. Nous avons « KV00-0030 » — c'est ça, la cote.
32
Me ERLINDER :
33
Merci, Monsieur White. Peut-être que ça a été introduit avant que j'arrive
34
et je n'ai pas noté après cela.
35
36
3
M. LE PRÉSIDENT :
Visiblement, il y a une autre remarque.
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2
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Me SKOLNIK:
2
Je ne crois pas que cela avait été versé en preuve. Cela avait été
3
communiqué. Mais l'une des difficultés que je vois ici, parce que j'ai été
4
interrogé des centaines de fois à la télévision, mais on ne montre qu'une
5
petite partie de l'interview ; et je remarque...ça fait partie d'un plus
6
grand métrage.
7
Et ce que Monsieur White dit, c'est que cela fait partie d'un très... de
8
quelque chose de plus grand.
9
10
Mais il y a un danger, ici. Même si, Monsieur le Président, vous avez dit…
11
— et je suis d'accord avec vous — vous avez dit que vous avez identifié
12
les éléments qui semblaient familiers au témoin, il n'a pas dit que c'était
13
familier, mais il a... il ne les a pas identifiés comme étant de cet endroit.
14
Donc... Donc, je crois que c'est... On ne peut pas faire le lien entre
15
l'élément de preuve et l'objectif de ce métrage-là.
16
17
18
19
20
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce qu'il y a un interrogatoire complémentaire ?
Me TREMBLAY :
La réponse est négative, Monsieur le Président. Je vous remercie.
M. LE PRÉSIDENT :
21
Je vous remercie.
22
Monsieur le Témoin, nous sommes arrivés au terme de votre déposition.
23
Nous vous remercions pour avoir fait ce voyage deux fois jusqu'à Arusha
24
et nous vous souhaitons un bon voyage retour. Et évitez d'évoquer votre
25
déposition avec qui que ce soit.
26
27
28
29
Me SKOLNIK :
(Intervention non interprétée)
M. LE PRÉSIDENT :
Excepté, probablement, l'équipe de Kabiligi.
30
31
32
Autre chose, Maître Tremblay ?
Me TREMBLAY :
33
Monsieur le Président, mon client ne connaît pas ce Monsieur et ce
34
Monsieur ne connaît pas mon client ; cependant... mais mon client
35
souhaiterait lui dire merci de vive voix et obtenir de lui [Sur ordre du
36
Président, la partie de l’intervention suivante a été extraite de la
3
HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 90
1
2
1
BAGOSORA ET AL.
2
consent.
3
VENDREDI 10 MARS 2006
transcription et produite sous scellés], si le témoin le permet... y
LE TÉMOIN DH133 :
4
Je le permets.
5
M. LE PRÉSIDENT :
6
Si le témoin accepte, il faut informer la Section des témoins et ils vont
7
examiner cet arrangement-là.
8
9
10
Est-ce qu'il y a autre chose avant de terminer aujourd'hui ?
Me SKOLNIK :
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Étant donné [Sur ordre du Président, la partie de l’intervention suivante
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a été extraite de la transcription et produite sous scellés], il pourrait être
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identifié. Donc, il faudrait que cela soit rayé.
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M. LE PRÉSIDENT :
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Oui, nous allons placer cela sous scellés et nous n'allons pas le
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transmettre.
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J'ai l'impression qu'il n'y a pas d'autres points à soulever aujourd'hui.
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Nous allons arrêter, et nous nous retrouvons dans cette salle d'audience
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à 8 h 45 lundi ; pas « Laïty Kama », pas le
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rez-de-chaussée, mais ce prétoire. Et je crois que c'est le dernier jour où
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nous faisons ces déménagements, et nous revenons à « Laïty Kama »
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mardi pour toute la journée... à partir de mardi.
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(Levée de l'audience : 16 h 20)
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(Pages 49 à 81, prises et transcrites par Hélène Dolin, s.o)
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HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I - page 91
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BAGOSORA ET AL.
VENDREDI 10 MARS 2006
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SERMENT D’OFFICE
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Nous, sténotypistes officielles, en service au Tribunal pénal international pour
le Rwanda, certifions, sous notre serment d’office, que les pages qui précèdent
ont été prises au moyen de la sténotypie et transcrites par ordinateur, et que
ces pages contiennent la transcription fidèle et exacte des notes recueillies au
mieux de notre compréhension.
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ET NOUS AVONS SIGNÉ :
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Joëlle Dahan
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Hélène Dolin
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HÉLÈNE DOLIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE I
