Citation
[Face A]
PD M. Kambanda, j'ai changé le ruban. Il est 16 h 42 précisément. Toujours sur la même
mise en garde. On va poursuivre, euh, où nous étions rendus, à savoir que nous étions au
chapitre 3, qui était le brêf rappel de l’histoire du Rwanda. Est-ce que vous avez terminé ce
chapitre-là ?
JK Je l’ai terminé.
PD Ok. Marcel, toi, est-ce que t’as des...
MD Moi..Moi, je veux revenir sur….sur un point ici qu’on a discuté...qu’on a mentionné.
En ’72, «en ’72, la tension monta encore avec l’arrivée des réfugiés hutu qui fuyaient les
massacres au Burundi. Un mouvement au nom ‘comité du salut’ fut particulièrement actif en
établissant des listes de noms de citoyens tutsi devant quitter leurs emplois de fonctionnaires
ou quitter l’école ».
À ce moment-là en 72, vous étiez où ?
JK J'étais.
MD Quel..quel était votre...quel était votre.
JK J'étais.
MD votre statut ?
JK ….Étudiant au Groupe Scolaire de Butare.
MD Vous étiez étudiant au Groupe….Est-ce que vous avez vécu cette période-là de *72, la
période qu’on parle ici, euh, …
TK Oui, j'ai vécu cette pé.…..
MD du Comité du salut, c’est quelque chose.
JK J'ai.
MD que vous aviez remis ici {inaudible].
JK J'ai vécu cette période. Je crois que j'en parle dans ma déclaration.
MD Vous en parlez, et puis vous en parlez plus tard dans la déclaration. Vous expliquez
un peu plus tard dans la déclaration ce qui...ce qui s’est passé à cette période-là,
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JK Ce que moi j'ai fait et vu au cours de cette période-là.
MD Ok.
PD Ok. Avez-vous, euh, avez-vous en mémore les.….les noms des onze membres qui ont
participé au coup d’état avec M. Habyarimana ?
JK Je n'ai pas les onze noms en mémoire, mais dans les documents que vous avez saisis,
ces noms Sont repris et leurs photos.
PD Ok. Est-ce que.…..est-ce que vous avez….est-ce que vous en avez quelques noms en
mémoire ?
JK Peut-être un ou deux, euh...
PD Je dois..je dois préciser la question : est-ce que ce sont.….est-ce que certains des
ces..certains de ces personnes-l[à on les retrouve dans les événements de °94 ?
JK Je crois que c’est le même régime. Donc, on ne peut pas ne pas les retrouver dans la
mesure où, euh, c’est le même régime qui continuait. Donc on les retrouve.
PD Ok. On les retrouve en avril ‘94 ?
JK Oui.
MD La plupart, la plupart sont….sont là ?
JK Je ne peux pas dire si c’est la plupart ou pas, mais je.….je sais qu'on retrouve certains
individus, du moins dans la déclaration que j'ai faite, on retrouve certains individus, euh,
parmi les membres de..de ce comité qui a fait le coup d'état en 73.
PD Ok. Est-ce que vous avez en.…idée, Juste pour préciser la.….la proportion de ces gens-là
qu’on pourrait retrouver en du.….en ‘94, est-ce que ce Sont tous ces gens-là ou si c’est
seulement une petite partie qu’on va...dont on va s’entretenir ?
JK On ne peut pas, euh, retrouver tout le monde dans Ja mesure où Ça faisait quand même
plus de 20 ans que...que cela a eu lieu. I y a eu certainement des...des disgrâces. Il yaeu
peut-être aussi des..des morts physiques...
PD Oui, des décès.
JK Donc, on ne peut pas retrouver tout le monde. C’est une partie de ces gens qu’on
va...qu'on retrouvera plus tard.
PD Ok. Puis, pour l'instant vous êtes pas capable de me...de me les nommer ?
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JK Pour l'instant, je ne suis pas capable de les nommer.
PD Ok. On y repasser, puis on va les voir. C’est ça.
MD Ok. Y a un autre point ici qu’on va...parler plus tard, c’est l'assassinat du Col.
Stanislas dans son bureau. Est-ce que ….On...on plus tard, on a...c’est quelque chose qu’on va
discuter plus en profondeur, euh, dans votre déclaration. On verra ça ce que...c’est un point
que...qu’on est...qu’on va sûrement avoir à discuter plus tard aussi.
JK S'il y a des précisions que...que vous demandez sur son assassinat, selon ce que moi je
sais, je pourrai peut-être vous les donner.
PD Ok. Le...Le nouveau chapitre que vous avez fait, …
JK Ce chapitre...
PD là je vois que c’est un chapitre écrit, euh, à la main qui...qui provient donc pas des
notes que j’avais pris lors des conversations avec vous mais qui pourra...qui origine d’une
réflexion ou de quoi là...est-ce que...
JK C’est une note que j'ai faite pour faire le lien…le lien avec les massacres parce que je ne pouvais pas, euh, aller directement dans le chapitre sur les massacres sans parler de la guerre puisque ces deux chapitres ont une relation.
PD Ok. Je vous demanderai à ce moment-là d'aller pas trop rapidement de façon à ce que je puisse suivre et prendre des notes doucement là, si j'ai des notes à prendre, svp, parce que j'ai moi le...cette partie-là le texte.
MD C'est le sujet 4.
JK Oui. Je l’ai intitulé « La guerre d’octobre 1990 au 6 avril 1994 »,
Malgré des progrès économiques évidents les deux régimes républicains, ce seront montrés
incapables de résoudre un problème politique crucial, qui est celui des réfugiés. Bien plus, la
Deuxième République se révélera être une dictature implacable où un seul homme, en
l’occurrence, le Président Habyarima décidera de tout et de rien. La recherche non pressée,
il est vrai, de solutions à ces deux problèmes par notamment la mise en place d’une
commission tripartite : HCR, réfugiés rwandais, Gouvernement rwandais pour la résolution
du problème des réfugiés et une timide ouverture vers le multipartisme n'empêchera pas le
FPR de mener le 1er octobre 1990 son attaque contre le Rwanda à partir de l’Ouganda. Pour
justifier cette agression, cette organisation aura pour prétexte son souci de vouloir résoudre le
problème des réfugiés rwandais vieux de plus de trois décénnies et d'apporter la démocratie à
un peuple qui, disaient-ils, vit sous la dictature depuis près de vingt ans. L'opinion intérieure
se MOntra quasi-unanime pour condamner cette agression estimant que le moment de
l’attaque était particulièrement mal choisi dans la mesure où justement le régime amorçait de
timides réformes vers plus de démocratie et que des solutions pour résoudre le problème des
réfugiés étaient en vue par l’ouverture de négociations directes entre le pouvoir en place et les
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représentants des réfugiés. Certains n’hésiteront même pas à voir dans cette attaque une
simple volonté de reprendre par les armes le pouvoir perdu dans les années 1960 en vue
d'éviter l'épreuve des urnes et Ja suite des événements ne le démentira pas. La guerre se
déroulera en deux grandes phases sur le plan des massacres des populations civiles. La
première phase, qui durera d'octobre 1990, est une guerre classique opposant les combattants
du FPR, appelé APR, Armée Patriotique Rwandaise et les forces gouvernementales,
dénommées FAR, Forces Armées Rwandaises. On aura à déplorer très peu de victime civiles.
Équipes rusées des observateurs sur terrain ÿ Compris ceux qui ne nourrissent pas
nécessairement de sympathie envers le FPR noteront la discipline des soldats de ce front. Le
Gouvernement en place et son armée, quant à eux, commettront une erreur qui aura des
conséquences néfastes dans la suite. Près de 10.000 personnes, en majorité de l'élite tutsi,
seront emprisonnées sous prétexte d’être des complices du FPR. Cette décision devrait être
considérée aujourd’hui comme la première tentative du pouvoir d’ethnisation du conflit
tendant à confondre l’agresseur à l’ethnie tutsi et l’agressé à une autre ethnie, en l’occurrence,
à l'ethnie hutu. Avec l'appui en hommes et en matériel militaire militaire des pays comme la
Belgique, la France et le Zaïre, les FAR remportèrent sans beaucoup de peine la victoire au
cours de cette première phase de la guerre et après seulement un mois de combat. La deuxime
phase de la guerre qui débuta dès le mois de novembre 1990 jusqu’à la victoire finale du FPR
en juillet 1994 se caractérise par un changement radical tant sur le plan tactique que sur le
plan du respect des populations civiles. Sur le plan tactique, tout d'abord, ce qui était guerre
classique entre deux forces armées, se transforme en guérilla, impliquant, de ce fait, des
populations civiles. Sur le plan du respect de celles-ci, des informations sur les exactions
commises par le FPR commencèrent à être rapportées un peu partout dans ce que l’on
appelait alors ‘zones de combat’ et les déplacement massifs des populations civiles vers les
Zones sous contrôle des FAR seront une preuve irrefutable. C’est à partir de cette période
qu'il faudrait rechercher la volonté du Gouvernement d’alors d’armer une partie de la
population sous son contrôle dans le but, affirmait-il, de lui permettre d’assurer sa propre
sécurité contre les agressions dont elle fait l’objet. Ce phénomène d’armer une population
civile constituera la base de ce qui s’appelera plus tard ‘la défense civile’ avant d’être plus
communément connu sous le vocable de ‘milices Interahamwe’ sur lesquelles Je reviendrai
plus loin. Les déplacements des populations civiles se fera progressivement en fonction de
l'avancée de troupes du FPR pour atteindre son point culminant le 8 février 1993. En effet, à
cette date, le FPR menera une attaque d'envergure jusqu'aux portes de la capitale, Kigali,
forçant près d’un million de gens à trouver refuge, y compris dans les faubourgs de cette
dernière, alors que la veille même on ne dénombrait que 30.000 déplacés de guerre. Cette
ach...ttaque acheva ce qui restait de la cohabitation pacifique entre les groupes ethniques hutu
et tutsi. On aura effectivement constaté qu’au fur et à mesure que le FPR gagnait du terrain, la
méfiance, pour ne pas dire la haine, entre les deux communautés s’amplifiait au point où l’on
asSiStait même, avant le 6 avril 1994 dans la ville de Kigali, au déplacement de populations
civiles, surtout des Tutsis de quartier en quartier en fonction de leur prédominance ethnique à
la recher...à la recherche de la sécurité. Il faut cependant noter que la guerre fut ponctuée entre
octobre 1990 et février dix-neuf cent. 1993 par des moments d’accalmie caractérisés par la
signature d'accords de cessez-le-feu à Nsele, Badolite [phonétique], Mwanza, Dar es Salaam,
etc.
violés à chaque fois à l’initiative du FPR avant d'aboutir à la signature le 4 août 1993 des
Accords désormais mémorables dits d’Arusha, mettant fin à la guerre. À la veille du 6 avril
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1994, on estimait le nombre de victimes à près de 50.000 civils tués et à plus d’un million de
déplacés de guerre, comme vu plus haut. Ça c'est la partie que j’ai ajoutée qui concerne le..….la
guerre entre octobre ‘90 et le 6 avril 1994.
MD Cette partie, est-ce que ce sont des extraits que vous aviez toujours….qui étaient déjà à
l’intérieur du texte ?
JK I y a une partie qui était à l’intérieur du texte mais Je trouvais que c’était tellement
court que je ne pouvais..j’ai dû compléter Pour que ça soit un texte à présenter.
PD Ok. La distribution d’armes qui a été débutée par le Gouvernement de l’époque, est-ce
ça s’est fait de façon publique ça ?
TK Ce n’est...Ça ne s’est..Ça ne s’est pas fait de façon publique.
PD Est-ce que ça s’est fait de façon..Est-ce que beaucoup de gens savaient ça que des
gens...les armes étaient distribuées.
JK Les...Les gens...Beaucoup de gens ne le savaient pas. C’était..Peut-être on pouvait le
constater puisque les gens qui les avaient c’étaient quand même des civils, on pouvait
constater qu’ils étaient armés, mais on ne savait Pas par qui et comment. Donc, beaucoup de
gens ne pouvaient pas le savoir.
PD Ok. Donc, ce que...ce que je voudrais vous poser comme question, parce que vous, à
ce moment-là, est-ce que vous faisiez partie d’un organisme quelconque qui vous permettait
ou si c’est une analyse ça que vous faites ?
JK C’est une analyse que je fais de la situation.
PD Ok.
JK Après où ?
PD Vous n'avez pas vécu cette situation-là.
JK Je n’ai pas vécu cette situation mais j'ai eu...eu toute les informations pour savoir ce
qui s’est passé.
PD Cette guerre-là touchait précisément...plus précisément quel secteur du Rwanda,
quelles préfectures du Rwanda ?
JK Ça touchait les préfectures dites du Nord du pays, à savoir Byumba et Ruhengeri.
PD Ok. Vous, vous êtes originaire de Butare ?
JK Oui.
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PD Vos..votre lieu de travail est à Kigali ?
JK Oui.
PD OKk. Votre présence dans Ruhengeri, est-ce que vous êtes allé souvent à Ruhengeri
ou.…..?
JK Moi, en tant que directeur des...du réseau des Banques Populaires, j'allais dans toutes
les communes.
PD Ok.
JK Je suis allé à Ruhengeri.
PD Fréquemment ?
JK Fréquemment.
PD Ok. Est-ce que c’est quelque chose que vous avez constaté personnellement qu’il y
avait des civils armés, vous ?
JK Moi, je n'ai pas constaté qu’il y avait des civils armés.
PD Ok. Est-ce que c’est quelque chose qui était.….Le fait que des civils armés, qui
circulaient avec une arme là, on parle pas pour aller à la chasse, on parle pour la guerre : est-
ce que c'était quelque chose que.…..c’était une information….Si on voyait quelqu'un armé, est-
ce que c'était facile de savoir pourquoi il était armé, par qui, pourquoi, ou si c'était quelque
chose qui était vraiment confidentiel ?
JK C'était très confidentiel. Les gens ne savaient pas par qui et comment et pourquoi ils
étaient armés.
PD OK. Sauf que la population en général pouvait constater qu’il y avait des gens armés
qui circulaient ?
JK C’est ça.
PD Est-ce que les...ceux que vous identifiez comme l’APR là, est-ce que ils ont su ça
qu’il y avait des civils armés ?
JK Eux, ils ne pouvaient pas ne pas le savoir. Donc, ils..ils ont su que les civils étaient
armés.
PD Ok. Est-ce que c'était facile de savoir quelle partie de la population était armée, quelle
partie ne ne l'était pas ?
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JK C'était difficile. Vous ne pouviez pas savoir quelle partie de...de la population était
armée, quelle partie ne l'était pas, mais l’ Armée, elle, devait savoir.
PD OK. L'Armée savait qui étaient ses associés ?
JK Oui.
PD Ça c’est normal parce que j'imagine que ces armes provenaient de qui, provenaient
de...qui avait le contrôle des armes dans le pays à ce moment-Jà ?
JK De tout temps, c’est l’armée qui contrôle les armes.
PD Ok. C'est ces genre d’armes de combat là, c’est l’armée qui contrôle ça ?
JK Alors c'était l’ Armée qui distribuait les….les….les armes à des personnes civiles
choisies ?
PD Je crois que ce serait un peut tôt de le déclarer à ce niveau.
MD Vous allez en traiter plus tard ?
JK Oui.
PD OK. Vous allez l’entretenir plus tard ?
MD Les informations que vous...que vous...que vous détenez à sujet-là, est-ce que ce sont
des informa...est-ce que c’est...à quel moment-là avez-vous obtenu toutes ces choses-là parce
que vous...vous avez dit toute à l’heure que vous n'étiez...que c’est pas..vous n'avez pas vécu
ça à l’intérieur. Mais comment avez-vous obtenu toutes ces informations ?
JK J’ai quand même eu à être Premier Ministre pendant la guerre. Donc, j’ai, comme je
l’ai dit tout au début, non seulement j’ai eu des informations à ce titre, mais j'ai réfléchi, je
ai dit dans le début de ma démarche, et en réfléchissant j’ai dû aussi chercher des
informations.
C’est ces trois niveau-là qui m'ont permis d’être informé.
MD Ce que vous avancez, vous êtes suffisamment confiant que ça représente la situation
tel qu’elle était à ce moment-là ?
JK C'est la situation tel que moi.
MD Vous l’apercevez ?
JK …je l’aperçoiïs. Quelqu’un d’autre peut l’apercevoir autrement, mais c’est la situation
tel que moi je l'ai perçue et que Je l’aperçois même aujourd’hui.
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MD C'est un fait connu que lorsqu'on à commencé à armer les..les civils, dans la
population y a quand même, on à quand même su que ça se faisait. à ce moment-là ?
JK Je n’ai pas eu.…..été informé que dans la population les uns...les gens qui ne...qui
ne...on peut généraliser que dans la population les gens savaient qu’on armait les civils. Je
n'ai pas eu cette impression...
MD Ces civils-là...ces civils-là étaient….étaient répartis dans la population. Ce sont des
gens...ces gens-là vivaient au milieu de la population. Est-ce qu'ils avaient des moeurs
particulières, est-ce que vous pouvez les...les…les identifier ? Est-ce qu’ils avaient des
uniformes ?
JK Us n’avaient...Ils n’avaient pas d’uniformes.
MD I yavait..il n'avaient pas d’uniformes qui leur étaient fournis ?
JK Non.
MD Ils avaient des armes ?
JK Oui.
MD Est-ce que c'était commun pour les civils de transporter des armes ?
JK Non.
MD Alors, c'était assez remarquable, si on voyait ces gens-là en armes ?
JK Si on les voyait, mais ils...comme tout le monde n’avait pas nécessairement été à
Ruhengeri, comme tout le monde n’avait pas été nécessairement là où on les distribuait, il
difficile d’une part, d’autre part, ce n’étaient pas beaucoup de gens qui avaient ces armes pour
c’est...c’est courant ou si vous y allez vous êtes sûr de rencontrer quelqu'un qui a une arme.
C'était une sélection qu’on faisait pour distribuer les armes. Ce n’est pas tout le monde qui
les..qui les recevait.
PD Comme vous, vous avez...vous...vous venez de nous dire que vous vous rendu à
Ruhengeri, que vous avez pas vu de gens armés.
JK Je me suis rendu là-bas à plusieurs reprises mais je ne les ai pas vus.
PD À Byumba, est-ce que vous en avez vu ?
JK Je n’en ai jamais vu.
PD Ok. Est-ce que le FPR...vous dites..je crois que vous m'avez dit que oui les FPR
avaient su que ces gens-là étaient armés ?
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h 47624
IK Oui.
PD Qu'est-ce qu’ils ont fait, les FPR ?
JK Ils ont déclaré à radio que pour eux ceux qui sont...les civils qui sont armés sont des
combattants.
PD Ok. Ça c’est la réponse...Ça c'était à peu près à quelle époque ça, qu'ils ont fait cette
réponse-là ?
JK Ça je ne peux pas préciser, mais je sais que cette information-là, Je l’ai...je..je.….c'est
pas moi seul qui l’ai...qui l’ai entendue...c’est même toute la population, disons, a pu être
informée. C’était une sorte de dénonciation de la part du FPR.
PD Ok. C'était public ? C’était une dénonciation publique que.
JK Oui.
PD Des gens étaient armés et puis qu’ils le savaient ?
JK Oui.
PD Ok.
MD Vous avez mentionné aussi qu’à ce moment.….à ce moment-là des gens étaient
identifiés par leur ethnies. Les gens étaient identifiés par leur ethnie...ont été.….ont été
catégorisés à cause de leur ethnie ?
JK Là, j’ai pas compris votre question.
MD Vous avez mentionné.…..euh, dans le texte, Vous mentionniez que des gens...des
gens...déjà ça avait été une erreur, mais qu’on avait.….des déjà des gens avaient été
identifiés….des gens...ont...ont...ont...ont..ont..ont….ciblés des gens encore à cause de leur
ethnie.
TK Il faudrait peut-être que je….je…je….j’explique parce que j'ai dit « à l’attaque du FPR
en octobre ’90, des civils ont été mis...mis...mis en prison sous prétexte que c’étaient des
complices des FPR » et j’ai effectivement mentionné que pour moi ça fut une erreur
d'identifier des gens sur base de leur ethnie. C’est des ça que vous parlez...
MD Oui.
JK C’est ça ?
MD Oui c’est ça. C’est bien ça. Vas-y.
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Y
CC
FO
JA
PD As-tu d’autres choses ?
Vous dites à un moment donné là, le moment de l'attaque par le FPR aurait été mal choisi
parce que c'était le début des...le...le ….le Gouvernement en place, le régime en place
commençait à...à s’assouplir, ou en tous cas à prendre de bonnes mesures positives
pour....Avez-vous en tête c'était quoi les mesures positives qui étaient...qui étaient prises là ?
JK J'en ai indiqué deux. La première mesure c’est que là...moi j'étais informé, je crois
que la plupart des..des...des Rwandais étaient informés que des négociations étaient en COUrs
entre, d’une part, le Gouvernement rwandais et, d'autre part, le HCR et les représentants des
réfugiés pour étudier la question des réfugiés. Ça c'était la première mesure qui était en cours.
Je sais que concernant cette mesure, il était même proposé une commission des réfugiés qui
auraient dû venir visiter le Rwanda et les endroits que le pays avait réservés à l'accueil
des...des réfugiés.
Deuxième mesure qui avait été prise, c’est que au niveau de la démocratisation, le Président
Habyarimana avait déjà mis en place une commission qu’il appelait une Commission
Nationale de Synthèse qui devait interroger les gens s'ils souhaitaient ou s’ils ne souhaient
pas le multipartisme. C'était le début d’une ouverture vers le multipartisme et cette
commission avait déjà commencé ses travaux. J'en suis informé dans la mesure où je fus
parmi ceux qui ont envoyé une note pour réclamer le multipartisme.
PD Ok. C’est donc comme ça vous voyez des mesures qui ont commencé à être prises par
le Gouvernement ?
JK Oui.
PD Ok. Des mesures sur le terrain, est-ce qu’il y en a...est-ce que vous, vous étiez informé
qu’il y en avait à ce moment-là, ou est-ce que vous, personnellement, vous avez constaté s’il a
pu y avoir des mesures sur le terrain de prises….qui étaient...qui étaient prises, qui
étaient….quelque chose qui était entamé qu'on pouvait voir, qu’on pouvait constater. Est-ce
que physiquement on pouvait constater qu'il y avait des mesures ?
TK Je comprends.
PD Ousi..
JK Je comprends pas très bien votre question.
PD Ou si..ou si...ou si à cette...à cette époque-là ou à l’époque où on discute, on...on était
au stade des discussions ? Vous disiez que c’était réparti, il y avait le HCR, il y avait le
Président, il y avait aussi, je m'excuse, j'ai oublié la troisième.
TK Donc, il y a le Gouvernement, il y a le HCR, et il y a le représentant des réfugiés.
PD Ok. À ce à ce moment-là là, est-ce qu’on peut constater quelque chose de physique
dans le pays ?
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nn S
à
si
(SX
FO
DN
JK On peut constater quelque chose de physique dans la mesure où d’abord au niveau
des..des réunions, les informations qui passaient à la radio nous indiquaient où ces réunions
avaient eu lieu, parce que ces réunions avaient réellement eu lieu.
PD Ok.
JK Deuxièmement, on [hésitation] on nous informait que des commissions étaient mises
en place pour l'identification des sites d’installation qui seraient...qui devraient être accueillis.
PD Ok. Donc, les gens croyaient que les mesures pouvaient...pouvaient se mettre en
place ?
JK Oui.
PD Ok. C'était ça que les gens voyaient comme mesures et disaient ben là il va se mettre
en place des mesures ?
JK Oui.
PD Ok. Est-ce que c'était connu ça, c'était facile d’avoir ces informations-là ?
JK Ces informations étaient connues puisque ça passait à la radio ou.
PD OKk,n’im.….
JK …Ça se disait à radio
PD N'importe qui...
JK Qui voulait savoir le savait.
PD Ok. Je vois, Marcel, que t'avais noté un point. C’est...c’est….c’est….c’est le même
point à peu près que moi là, euh.
Vous avez parlé à un moment donné d’un...toute cette période-là qu'il y a eu beaucoup
beaucoup de...de victimes là-dedans. Avez-vous parlé qu’il y a peut-être.
MD Cinquante mille. Vous avez parlé …
PD peut-être 50.000 personnes qui ont été …
MD Presque un million de déplacés. Sur cette question est sûr. Ça c’est avant 94. Vous,
euh, vous dites qu’avant avril 94 il y avait déjà eu 50.000...
JK Oui. °
MD personnes de déplacées.
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JK Avant 94, il y avait...selon les estimations qu'on faisait, moi je n'étais pas
directement impliqué pour savoir si ce chiffre était réel ou gonflé ou...ou...ou...ou...ou.….ou
trop peu, mais on disait que le...le...le nombre de...de...de...de...de...de victimes était de
l’ordre de 50.000 personnes, et les déplacés, un million.
MD Euh, quand on parle de 50.000 victimes, est-ce que c'était parmi les civils ?
TK C’était parmi les civils.
PD Toutes ethnies confondues ou, c’est quoi la...la proportion ? Est-ce que.…..est-ce que à
votre idée, vous, vous êtes capable de faire une...une proportion dans les ethnies connues au
Rwanda, des 50.000 victimes ?
JK Moi, je ne peux pas faire de proportions dans les ethnies connues au Rwanda. Euh,
tout ce que peut dire c’est que s’il y a eu des victimes dans ces préfectures, ça devrait être en
majorité des Hutu contenu de la configuration de la population dans ces préfectures.
MD Est-ce que dans les préfectures ont fait identifier les préfectures où la..où la majorité
où des...des morts sont survenus.
JK C’est là où il y avait la guerre. Donc, la guerre se.…..était localisée dans les préfectures
de Ruhengeri et de Byumba. Donc, on pouvait déterminer où...où il y avait eu les victimes.
MD Alors, les victimes sont...
JK Dans ces préfectures.
MD sont seulement concentrées dans ces préfectures ?
JK Oui.
PD Ok. Le million de déplacés, est-ce que ça touche aussi ces préfectures-là ?
JK Je dirais, ça ne touche que ces préfectures dans la mesure où les gens qui se
déplaçaient c’était en fonction de la guerre. Alors c’est pas...à l’époque, y avait pas eu de
déplacements massifs des populations qui n’étaient pas directement concernées par les
combats.
PD Ok. Est-ce que ces peu...est-ce que ces populations-là ont repris leur...leur place après
dans leurs préfectures ou si les.….les..les réfug.….les...le fait qu’ils se soient refugiés, j'imagine
là à Kigali ?, ou dans le secteur, j'imagine, je sais pas où ils ont pu se refugier.
MD Les déplacés, le million de déplacés.
JK Quand ?
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PD En’90, ces gens-là se refugiaient vers où Jà quand ils...quand ils doivent se refugier,
les gens se refugient vers où ?
JK Quand ?
PD Je veux dire une fois qu’ils sont refugiés ?
MD On parle, vous avez parlé d’un million de déplacés. Ces déplacés-là sont allés
où...dans quelle région ? Ils sont venus vers Kigali ? Le million de déplacés que vous avez
fait mention.
JK J’ai bien précisé que les...les...ces déplacements ne se sont pas faits en un coup.
MD Ok. Au total.
JK Il ÿ a eu un déplacement progressif...
MD Oui.
JK €n fonction de l'avancée des combats, jusqu’à
Million. C’était toujours. les gens quittaient la zone occupée par le FPR pour se refugier
dans la zone qui était encore contrôlée par les...les FAR.
PD Ok. Mais Pas spécifiquement dans.….dans la région limitrophe comme Ki gali ?
JK Non.
PD Ça pouvait être dans d’autres régions ailleurs dans le pays ?
JK Ça pouvait être dans d’autres régions ailleurs dans le pays, mais ils n’étaient….ils
n’allaient pas très loin des Zones de combat. C'était toujours dans les.….dans la périphérie
Proche des...des zones de combat.
£
dans les camps.
PD OK. Parfait.
MD Alors, Ça... De toutes façons, la plupart des sujets qui sont encore, que...c’est un peu un
résumé...ce sont des sujets qu’on revoit.
PD avantle repos. Ce sont pratiquement tous de chapitres que je sais qu’on retouche un
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peu plus tard...
JK Oui il fallait les.….les introduire.
MD Oui.
JK Pour pouvoir parler de...de...On peut pas sauter et aller en 94 comme si rien ne
s'était passé avant ‘94.
PD Moi, j'ai besoin d'aller à la salle de bain. Vous aussi ?
JK Oui.
PD Ilest 17h 12. On va arrêter le ruban de toutes façons avec la..]a...la...la tonalité avant
de reprendre tantôt.
[Fin de la Face A]
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 14
[Face B]
PD Ilest 17h 17 minutes, 18 minutes, pardon. On recommence l'enregistrement.
JK Là je suis au chapitre 5 que j’ai intitulé « Le poids des différentes forces politiques à la veille du 6 avril 1994 et pendant les massacres ». Dans ce point 5, le premier point c’est l'administration du territoire. En débutant par le plus important, donc celui qui avait le contrôle sur ceux qui le suivaient. Il y avait d’abord au niveau de l'Administration du.…du territoire, les cinq partis politiques, à savoir le MRND), le MDR, le PL, le PSD et le PDC. Ces cinq parties politiques ont ensemble formé un Gouvernement de 20 membres sans compter le poste de Président de la République qui revient de droit au MRND. Ça c’est le premier niveau.
Le deuxième niveau c’est le Gouvernement. Le Gouvernement se..se divisait en 20 membres
dont 9 originaient du MRND et 11 pour les quatre autres partis. Les départements du MRND
étaient 9, comme je viens de le dire, mais c’étaient la Défense, la Jeunesse et les Mouvements
Associatifs, la Fonction Publique, la Famille et la Promotion Féminine, le..le Transport et les
Communications, l’Enseignement Supérieur et la Recherche Scientifique, le Plan, la Santé, et
l'Intérieur.
Pour les autres partis politiques, le MDR avait la Primature, les Affaires Étrangères,
l'Information, l'Enseignement Primaire et Secondaire, ce qui lui donnait donc quatre
départements ministériels.
Le PSD avait trois département, à savoir, l'Agriculture et l’Élevage, les Finances et les
Travaux Publics.
Le PL avait également trois département ministériels qui sont la Justice, le Commerce, les
Mines et Artisanat ainsi que le Travail et les Affaires Sociales.
Le PDC avait un seul département minis...ministériel, celui de l'Environnement et du
Tourisme. Donc, le Gouvernement peut être considéré comme le deuxième niveau si on suit
la hiérarchie dans l’ Administration du Territoire.
Le troisime niveau, c’était le niveau des préfets. Le MRND en avait 8 sur les 11, le 6 avril
1994. Les autres partis en avaient 3 : 1 pour le MDR, 1 pour le PL, 1 pour le PSD.
Le quatrième niveau c’était le niveau des communes dont le pouvoir était représenté par les
bourgmestres. Ici je n’ai pas eu le temps de faire l’inventaire exact, le temps ou la possibilité
de faire d'inventaire exact. Les chiffres que je donne sont des chiffres approx...approximatifs
de mémoire. Le MRND devait avoir entre 100 et 120 bourgmestres sur les 145. Les autres
partis se partageaient les 25 à 35 communes qui restaient dont j'estime qu’une vingtaine
aur.…..étaient contrôlées par le MDR.
Au niveau des secteurs, et ça c’est le cinquième niveau, le pouvoir était représenté par les
conseillers communaux. Là aussi je donne des chiffres approximatifs.
Le MRND devait avoir aux environs de 1200. Les autres partis en avaient autour de 300
conseillers communaux, dont j'estime que les deux tiers pouvaient revenir au MDR.
Le dernier niveau, le sixième, celui des cellules, je ne peux donner de précisions. Je n'ai pas
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 15
d'informations.
Comme je l’ai déjà expliqué, l'administration à la base a, à tout le moins, laissé faire les
massacres. Donc, la représentation, pour moi, des partis dans l’autorité réflète La
responsabilité de chaque parti politique.
PD Ok. C'était, si...si je reprends votre titre m'excuserez, « Le poids de différentes forces
politiques à la veille du 6 avril et pendant les massacres ». La proportion qu’on retrouve là
était aussi la proportion qu’on retrouve avant le 6 avril, au niveau du Gouvernement ? Est-ce
que Ça varie un petit peu là ?
JK Ça ne varie pas au niveau du Gouvernement. Non, c’est la même proportion qu’on
retrouve.
PD La même proportion ?
JK Oui.
PD Ok. Ça cette proportion-là est établie et c'est la proportion à respecter ?
JK Ça a été établi.
MD De quelle façon que c’est établi ?
JK Par une entente entre les différents partis qui ont composé le Gouvernement en
av...en avril "92. Il y a eu entre partis qui..qui ont Compo..qui ont formé un Gouvernement en
avril "92 et ça a été à chaque fois reconduit.
MD Alors, c’est à ce moment-là qu’on avait négocié, j'imagine aussi, les différents
ministères, qui étaient pour allouer à un parti où à un autre. On s’était entendu à ce niveau-là
9
JK Oui, on s'était entendu à ce niveau-]à.
MD Alors, c’est comme ça que Vous pouvez arriver et dire par exemple le MRND en avait
9, ils avaient...ils se.…..on s’est entendu sur...
JK Oui.
PD …Spécifiquement sur les...les Ministères qu'ils avaient ? Et ainsi de suite pour
les….est-ce que c’est la même chose, euh, ça se répète pour les préfets et les communes et à
tous les niveaux ?
JK Non, pour les préfets, c’est...ça…..tous les préfets à cette époque appartenaient au
MRND ; et puis les partis politiques ont fait pression pour que le MRND cède ne serait-ce
que un...une...une préfecture à chaque parti important, moins le PDC. C’est ça...c’est comme
ça que il y a eu 8 pour le MRND et puis 3 pour les autres….les trois autres partis.
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 16
De
k 47639
MD Les trois autres partis. Le PDC en avait aucune ?
JK PDC était considéré comme un petit parti. Il n’en avait pas.
PD C’est comme ça que ça s’est divisé ?
JK Oui.
PD Les..les allégeances ou les...les membres, est-ce que ces partis-là là, est-ce que vous
pouvez identifier, euh, c’est des partis qui étaient régionaux, des partis..je…je sais que ce sont
tous des partis nationaux. Est-ce que les membres étaient plus..est-ce qu'il y avait une
tendance régionale, un tendance ethnique ? Est-ce que ce sont des partis qui représentaient
une seule ethnie pour la plupart dans ce...à cette.….à cette période-là ou s’il y avait des
représentants de toutes les ethnies confondues du.….du Rwanda. Est-ce que c'étaient des partis
qui représentaient plus une région ou plus une philosophie ou une...une idée de pensée, parce
qu'à ce moment-là ou ces 5 partis-là on peut dire que c’étaient des s...que ça
représentait….toutes.….le même...en groupe...ensemble d'individus qui se ressemblaient, qui
avaient toutes le...la même identification ou s’il y avait des différences entre les membres de
chaque parti.
JK Si on s’en tient à la loi, le..les partis politiques ne pouvaient être créés sur une base
ethnique ou régionale.
PD Ok.
TK Donc, si on s’en tient à la loi, il y a aucun parti qui peut être identifié à une région où à
une ethnie. Si on regarde les faits, il y a certains partis où on pouvait constater qu’il y a une
majorité appartenant à telle ethnie plutôt qu’à telle autre ou une majorité appartenant à telle
région plutôt qu’à telle autre.
PD Dans le cas présent là, après les événements de 94, après les événements du 6 avril,
l'ethnie qui est représentée dans tous ces partis-là c’était quelle ethnie ? Est-ce que c’étaient
toutes les ethnies et s’il y avait une ethnie qui était représentée ?
JK Je ne connais pas un seul de ces partis qui n’avait pas les deux ethnies.
PD Ok.
JK Mais, je peux dire qu’il y a des partis qui étaient soit à majorité hutu ou à majorité
tutsi, ou les deux à la fois ou peut-être à...à égalité ou, étaient.….de façon relativement
équilibrée.
MD Est-ce qu’on peut dire, par exemple, que le MRND avait….avait une représentation
tutsi après….après avril °94, à l’intérieur de son.….son parti ?
JK Je crois que la...la situation après avril 94 a dû changer pour les autres partis.
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 17
K 47633
MD Pour tous les partis ?
JK Donc, vous ne pouvez pas prendre la situation en *94 comme une référence. Donc,
la... la référence serait avant avril 94.
PD Ok. Si on fait une référence avant avril *94, chaque parti représentait plus au moins
chaque région, représentait plus ou moins chaque ethnie ?
JK J'ai dit sur un plan purement légal, de la loi, …
PD Ok.
JK Chaque parti était représenté dans toutes régions, chaque parti représentait toutes les
ethnies. Mais dans les faits on pouvait trouver dans un tel ou tel autre parti une représentation
plus forte d’une...d’une telle ethnie plutôt d’une telle autre ou une représentation plus forte
d’une telle région plutôt d’une...d’une telle autre.
PD OK. Si on prend l’exemple du MRND avant avril "94, quelle était sa représentation ?
JK Je dirais que, dans le MRND, avant *94, la majo...si on...on va sur le plan ethnique, la
majorité de ses membres étaient des Hutu : si on va sur le plan régional, euh, la plupart de ses
membres provenaient des régions du Nord du pays.
PD OK. Si on prend après avril °94 ?
JK Après avril "94, vous aurez des difficultés à identifier les gens surtout les ethnies, par
rapport aux partis politiques, dans la mesure où on ne les retrouvera pas, dans aucun parti
politique.
PD On retrouvera pas qui ?
JK Les Tutsi.
MD Les Tutsi. On peut généraliser pour les cinq partis ?
JK On peut généraliser pour les cinq partis puisque vous ne pouviez pas à ce moment-là
dire les Tutsi sont dans le MDR, les Tutsi sont dans le PSD, les Tutsi sont dans….dans le PL.
PD Si on fait le même exercice pour MDR, qui était votre parti, avant avril "94, ça
représentait quoi ça, ça représentait qui, quoi ?
JK Avant avril °94, le MDR, euh, représentait à majorité les Hutu. Y avait quelques Tutsi.
Sur le plan régional, la majorité de ses membres provenaient plutôt des régions du Sud du
pays.
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 18
K._ 47631
PD Ok.Le PL ?
MD LePL?
JK Le PL représentait sur le plan ethnique la majorité, à majorité par les Tutsi, quelques
Hutu. Et comme on sait que dans la plupart des régions du Nord du pays, il n’y a pas de Tutsi,
il n’avait que quelques membres au..au niveau du Nord du pays.
PD Ilsétaient...leur force était plus dans le Sud ?
JK Plus dans le Sud du pays.
PD Après avril ‘94, il arrive quoi du PL ?
JK Là, je ne...je crois qu’il faut all..all….aller avant avril "94, puisque il...euh, y a
certains..pour certains pays, euh, partis politiques où il y a eu des scissions, où déjà
des.des..avant avril *94, il y avait déjà des...des sci...des scissions au sein de ces partis
politiques.
PD Des scissions ethniques.
JK Ça je..Dans certains partis, c’était sur base ethnique mais dans d’autres ce n’était pas
tellement sur base ethnique.
MD Le PL a vécu ..? Le PL a vécu une scission ?
JK Le PL a vécu une scission ethnique.
PD Ok. Donc, après avril °94, le PL est un parti de….représentant plus l’ethnie
hutu.….représentation l’ethnie hutu ?
MD Ça veut dire qu’il y a...ÿ a... une branche hutu.…
JK I ya deux PL, il y a une branche hutu et une branche qu...qualifiée de tutsi.
PD Ok. Est-ce que donc il...il est illusoire de demander si la partie PL tutsi a participé au
Gouvernement ?
TK Non, elle n’a pas participé.
PD Ok. Le PSD ?
JK Le PSD était un parti où la plup...ou...disons, les. les membres, il était difficile de
dire si la plupart des membres étaient des Hutu ou des Tutsi. C'était un parti où...que
je... d’après moi, qui était relativement équilibré entre les Hutu et les Tutsi et qui était.….et dont
les membres étaient plutôt du Sud du Pays et en particulier des préfectures de Butare et de
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 19
p
4. 47635
Gikongoro.
PD Ok. Après avril *94 la partie tutsi du PSD est inexistante. Est-ce c’est ça ou si c'est
pas ça ?
TK En tous cas, je ne les ai pas vus représentés dans le Gouvernement.
PD Non représentés, oui, c’est Ça. Pas représentés, pas inexistantes, non représentés.
Le terme est mieux choisi.
Euh, le PDC ?
JK Le PDC, il avait quelques membres qu’on recrutait un peu partout dans le pays mais
ça à jamais été un parti, euh, qui représentait un poids politique évident.
MD Il y avait pas de concentration dans.….dans des régions ?
JK Non.
PD Le PDC, vous nous avez expliqué, euh, au cours des notes que j’ai prises, quelle était
vraiment sa...sa fonction par rapport au MRND, je crois.
JK Oui.
PD Qu'il était vraiment...est-ce que vous pourriez la décrire la fonction que vous lui...que
vous lui voyez, euh..…..Est-ce que.….est-ce que la fonction que vous lui voyez est transportée
avant et après ou s’il y a une différence entre les deux ?
JK Parce qu’il y aura...même dans le petit PDC, il y aura une scission à l’intérieur de ce
petit parti.
PD Aussi ?
JK Oui. Donc, on peut pas dire que la fonction qu’on...que je…..je lui voyais était
nécessairement reprise après ‘94.
PD OK. La fonction que vous lui voyez avant ‘94, c’est quoi ?
JK C'était, je diras, un.….un instrument du MRND.
PD Ok. Puis, après °94 ?
JK Après 94 ?
PD Oui, après.….après avril 94 ?
JK Après avril 94, moi je ne l’ai pas vu jouer un rôle visible.
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 20
kK _ 47634
PD OK.
MD Est-ce qu'ils étaient….est-ce qu'ils avaient aussi quelques membres dans le Sud ? Est-
ce que le PDC, est-ce qu'ils étaient ….vous dites qu’ils étaient….ils étaient plus nombreux, ils
étaient étendus dans le pays, mais est-ce qu'ils avaient des concentrations ? Est-ce qu’on peut
identifier des concentrations dans certaines.…parties du pays ?
JK Pour moi, le PDC n'avait pas de concentrations. C’étaient des individus.
PD Ici est là ?
JK Des individus ici et là, mais je ne connais pas un fief du PDC.
PD Ok.
MD En regardant un portrait on s’aperçoit que le MRND était tout à fait seul dans le Nord
et le...le restant du Sud du pays était partagé par trois partis ?
TK Non, ce n’est pas tout à fait vrai. Si on regarde les cinq partis politiques, il faut dire
qu’il en avait deux qui avaient des membres partout dans toutes les préfectures, dans toutes
les communes, qui sont le MDR et le MRND. Donc, même si le MRND avait la majorité des
membres dans le Nord du pays, le MDR avait quand même des membres là-bas.
MD Vers le Nord ?
JK Oui.
MD Mais pas en nombres...en nombres suffisants pour vraiment influencer ?
JK Dans certaines communes peut-être. Disons, si on regarde l’ensemble, non.
MD Parce que j’ai..j’ai noté la...la répartition que vous faisiez.….que vous avez faite toute à
l'heure et puis on parlait du MRND, vous avez mentionné le MRND dans le Nord et les
autres partis, aucun des autres partis était mentionné comme étant...comme étant
représentatifs dans le Nord. Ok.
PD As-tu d’autres choses ?
Au niveau du Gouvernement là, les Ministères, est-ce que vous...l’évaluation que vous en
avez faite, ayant été Premier Ministre, est-ce que c'était une répartition équitable, balancée :
au niveau du budget, au niveau, euh, au niveau des responsabilités. Si on prend le budget de
la base au Rwanda, quel était le budget de la base au Rwanda au moment où vous, vous
prenez le Rwanda ?
JK Je n’ai aucune idée ?
PD Vous n’avez aucune idée ?
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 21
h. 47637
JK Je n'ai jamais eu affaire au budget. Je n’ai aucune idée.
PD Ok. Est-ce que vous savez quel était le budget du Rwanda, le nombre de.….le...
JK Non.
PD Ok. Vous au moment où vous le prenez, vous faites pas de budget. Il y a pas de
budget, il existe pas de budget. Dans l’histoire, est-ce que vous savez quel était le budget,
euh, annuel de votre pays ?
JK Moi, je n’ai pas été fonctionnaire de l’État. Je ne...je ne me suis jamais intéressé au
budget de...de l’État.
PD Ok.
JK Tout au plus, je peux dire les….le poids de chaque...de...de...des départements par
rapport peut-être à un budget donné mais je ne peux pas dire le...le budget était de tant
milliards. Je peux commettre des erreurs.
PD Vous me pouvez pas me dire, me quantifier le…le nombre de millions de dollars ou de
milliards de francs qu'avait le budget du Rwanda ?
JK Mais quand vous êtes arrivé...vous êtes arrivé au Gouvernement, vous pouvez quand
même identifier.…y a...y a certains Ministères, je pense qu’on parlait avec.….avec la Défense,
par exemple, sans...sans…..sans risque de se tromper….que le budget...que la grande partie du
budget avait été allouée à certains Ministères.
JK Je crois que la situation que j’ai eu à gé...à gérer était une situation particulière qui ne
peut pas réfléter la réalité...
MD Non.
JK Par contre, je..je sais même avant que je ne sois là, le département de la Défense était
quand même un département qui absorbait une bonne Pro... proportion du budget. Je le dis
sans l’affirmer que ils pouvaient facilement être les premiers à avoir le premier budget.
PD Ok. C'était..la Défense était le budget le plus important du pays ?
JK Oui.
PD C'était représenté ça par le MRND ?
JK Oui.
PD Le deuxième budget, d’après vous, dans le pays, c'était quoi ?
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 22
h 47638
JK Je ne peux pas m’aventurer sur ces….ces...ces budgets puisque, comme je l'ai dit, Je
n'ai jamais approfondi ces budgets.
MD D'accord.
JK Alors, je ne peux pas aller dire c’était un tel département, parce que je….je risque de
commettre des erreurs que je pourrai...
PD Ce n’était pas...c’est pas dans ce but-là, c’est pas dans le but non plus de...de vous
demander de dire des choses que...
MD Ça..ça...ça on regarderait l’importance des Ministères, l’importance, euh, le...le...dans
les priorités, quels Ministères qui seraient prioritaires dans le Gouvernement ?
JK Je crois que la question vous pouvez la poser peut-être plus ouvertement. Les partis
partis politique.….le.….le Gouvernement a été dirigé jusqu’en avril 92 par un seul parti.
MD Oui.
JK Les départements qui ont été accordés, j'utilise à dessein ‘accordés’, aux aut.….aux
autres partis politiques, ça a été fait par le même parti. Donc, ça n’a pas été une négociation
équitable. S’il avait été équitable, je crois qu'aurait peut-être simplement pris Ja règle de trois
et puis partager équitablement. Mais ça veut dire que c’est arraché ou sollicité ou accordé.
Donc, on ne peut pas dire que le MRND en ‘92 soit dépouillé pour donner aux autres partis.
MD D'accord. Tout à l’heure quand vous avez employé le terme.…..quand vous avez parlé
de la répartition qui avait été faite, la négociation qui avait été fait pour le parti, les
départements, on peut l’employer avec….avec un peu de.de...de.de réserve. Négociation,
vous dites, vous nous dites donc que ça a été fait, le MRND ont eu quand même...ça a été le
premier choix.
JK Aujourd’hui, on peut l’employer avec des réserves, mais moi qui était dans
l'opposition je sais que nous avons crié victoire parce que c'était déjà quelque chose
d’inattendu. Le fait de pouvoir négocier, ne serait-ce qu’un seul département, et de l’avoir
publiquement.
MD Département, Ministère, on s’entent, c’est la même chose ?
JK Oui, département ministériel, si vous voulez.
PD C'est...comme vous dites, le fait de pouvoir identifier un parti à un Ministère déjà là
c'était quelque chose qui était..c’était une grande victoire ?
JK Oui.
PD Cette division-là s’est faite sous le régime du Président avec...
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 23
4 476839
JK Quel Président ?
PD C'était le Président Habyarimana qui était là... ?
JK Oui.
PD ..à ce moment-là ? Oui, [rires]. C’est...ce sont les présidents des partis politiques qui
ont fait cette division-là, ou si c’est...c’est un autre comité ou si c’est d’autres personnes qui
ont fait le.….la division ?
TK Ce sont les.
MD C'était fait au niveau des partis.
JK C'était fait au niveau des partis politiques. Donc, par leurs représentants.
MD C'est ça.
PD Les représentants ..?
JK Des partis politiques.
PD Ok. Les représentants à ce moment-là c’étaient.….?
JK Le système c’est que le.…..le parti politique n’était pas représenté par son seul président.
C’étati un comité directeur.
PD Ok. C’est comme un ensemble de personnes ?
TK Oui.
PD Qui représentaient chaque parti politique.
JK Oui.
PD Qui se sont réunis...
JK Oui.
PD Qui ont discuté. Est-ce que cette...ces réunions-là étaient présidées par des...par
quelqu’un...est-ce qu'il...le président assistait à ça ?
JK Le président assistait à ça, mais je dois dire que je n’ai pas de précisions dans la
mesure où moi je n’ai pas participé directement à une ou à l’autre de ces réunions.
PD Ah, ok. Vous vous étiez pas décisionnel dans cette...
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 24
K £764n
JK J'étais, euh, sur un plan formel, j'étais décisionnel, mais mes occcupations
de.directeur de banque ne me permettaient pas d’assister en permanence à des réunions
politiques.
PD Ok. Ok. Ok. Ok. Ça demandait quelqu'un qui avait plus de liberté.
Si on descends...As-tu d’autres choses, Marcel ? Si on descends d’un….d’un étape, bien sûr
qu’on... qu’on comprenne comme il faut. Les préfets là... Y a pouvez-vous, s’il vous plaît, me
répéter les préfets comment vous avez divisé ça là exactement.
JK Je dis que.
PD parce que je vois que vous avez, euh, vous avez modifiés les préfets.
JK J'ai modifié, parce que je dis que le 6 avril 1994, le MRND en avait 8 ; les autre partis
en avaient 1 au MDR, 1 au PL, 1 aux PS...au PSD.
MD Y a aucun PDC.
JK J’ai supprimé 9 à compter de la fin mai puisque en révisant de mémoire j’ai vu que ce
n’était pas tout à fait cette répartition-là, que ce n’était pas 9 pour le MRND à la fin du mois
de mai puisqu’il y a eu d’autres préfets, d’autres partis qui ont été nommés après avril 94,
PD OK. Donc, la proportion est restée.
TK Elle a varié plutôt en faveur des autres partis.
MD Ok. Ori...Originellement, c'était 8, 1 MRND, 1 PSD, 1 PL ?
JK Oui.
MD Etça..quelle..quelle variation vous avez pu vous rappeler ?
JK Je me suis rappellé que à Ruhengeri, après le...la mort...du...du Préfet Bariyanseze
[phonétique], on n’a nommé quelqu'un du MDR.
MD À... Auprès..[hésitation]
JK À une préfecture qui appartenait au MRND. Je me suis rappellé qu’à...à Gisenyi, on a
nommé un préfet du PL. Ce sont les deux variations que...
PD Donc, le PL est devenu avec deux ?
TK Oui.
PD Le MDR avec deux ?
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 25
TK
PD
MD
Oui.
Cela fait quatre !
Est-ce que le MRND est des...à ce moment-là est descendu à 6 ? Est-ce qu'il y ce
n'était pas ça. Euh, il v en avait 8.
PD
JK
PD
JK
PD
JK
MD
PD
JK
PD
MD
TK
PD
MD
PD
JK
MD
TK
Si...s’ils perdent le PDC, je ne sais pas, le PDC, est-ce qu'ils en ont perdu ?
Non.
Alors, le PDC en garde un.
Non, le PDC n’a jamais eu de préfet.
Le PL qui en avait un ?
C’est le PL qui en avait un.
Le PL en avait un.
Oui, ils l’ont gardé.
Oui, ils l’ont gardé.
Ok. Ça veut dire, 2 + 2, ça fait quatre, +1, cinq. Ça veut dire 6 ?
Six pour le MRND.
Oui.
Six pour le MRND.
Puisqu'ils ils étaient...on en avaient 8, et on avait 32 [?1.
Ok. Ça c’est à quelle date qu'ils en ont 6 ?
Je ne peux pas préciser à quelle date. C’est juste de mémoire que.
Après avril.
Après avril, il y a eu des...des.d’autres préfet qui ont été nommés et le.….celui de
Gisenyi était déjà mort au 6 avril...
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 26
PD Oui, au début.
JK Il était mort avant le 6 avril.
PD Oui.
JK Il a été remplacé par un des...un...un préfet du PL.
PD Mmn [affirmatif].
JK Celui du.….de Ruhengeri est mort au début...au début du mois d'avril.
PD Mmm {affirmatif].
JK Il a été remplacé par celui...quelqu’un du...du MDR.
PD Ok. Puis, là, comme...comme vous avez dit, c’est très…il y a beaucoup beaucoup de
gens. C’est difficile vraiment ici de commencer à énumérer chacun et puis nommer chacun
des bourgmestres.
MD Tout à l’heure [inaudible] Si on va...si on irait plus loin dans les autres niveaux, est-ce
que.quelle est l'influence les partis pouvaient-ils avoir à ce moment-là ? Est-ce que les
in..est-ce que les partis continuaient à avoir de l’influence ou c'était à ce moment-là, on
partait plutôt du préfet. Est-ce.….est-ce que le parti gardait.…gardait la….son autorité
jusqu’au...jusqu’au quatrième, cinquème et sixième niveaux.
JK Pas nécessairement. C’est-à-dire que avant avril 94, on avait admis que les niveaux,
les bas niveaux : cellules, secteurs, communes, qu’on puisse procéder par élections. YŸ a eu
des élections au niveau des communes, euh, par de comités. Ce n'étaient pas des élections au
suffrage universel, mais c’étaient des gens qui étaient sélectionnés pour élire des..des...s..des
bourgmestres.
MD Qui est-ce qui faisait la sélection de ces gens-là, le préfet ?
JK Je crois que c’est le Gouvernement...
MD Le Gouvernement [affirmatif].
JK …qui faisait la sélection des gens qui devaient participer aux élections. Mais ça je ne
participais pas..par..moi je ne..je le dis de mémoire. S'il y avait.….les...les..le bourgmestre
qui a remplacé il fallait qu’il y ait une raison pour qu'on remplace le bourgmestre. Ce n’était
pas universel. Donc, on ne remplaçait pas tous les bourgmestres. Mais s’il y avaitun
bourgmestre à remplacer, on ne procédait plus par nomination, par le Président de la
République, comme c'était d'habitude, mais on procédait par élection par des comités.
MD Ok.
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 27
D.
hf 47643
JK …au niveau des préfectures. C’est donc ainsi que, euh, des..des partis comme le MDR
ou d’autres ont pu avoir accès à...à des communes.
MD Par le biais de ces élections ?
JK Oui.
MD D'accord.
PD Bon. On va terminer pour aujourd’hui. Il est 17 h 47. Est-ce que vous aimeriez ajouter
d’autres choses ou préciser quelque chose sur la.…la.…la.…la période qu’on vient de faire 1à ou
si vous aimez mieux peut-être y réfléchir et revenir demain si vous voyez que Vous avez
quelque chose que vous aimeriez ajouter ?
JK Pour l'instant, je n’ai rien à ajouter à ce que je viens de dire.
PD Ok. On va clôre..on va clôre ça. Il est 17 h 47, le 22 septembre. Cet interrogatoire ou
cette partie de l’interrogatoire est maintenant terminée. Merci beaucoup.
[Fin de la Face B]
T2K7-2D 17 November 1997 (2:59pm) 28
