Citation
ITW N. N.
Cassette 101
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Lieu : Bugarama, à l’extrême sud-ouest du rwanda, en province de cyangugu.
Time code
Q/R
Texte
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Q
Nous commençons notre interview. Nous vous posons juste
quelques questions faciles auxquelles vous répondez bien sûr en
développant. Elles concernent ce que vous savez des soldats
français
depuis
1990-1994,
leur
comportement
et
leurs
agissements. Tu commences par nous dire les noms, l’age, le lieu
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de naissance et la nationalité et la profession.
Je m’appelle N. N., je suis née à Kamembe, en .... Je suis mariée et
j’ai 5 enfants. Nous habitons dans la ville de Kamembe, même si
vous me trouvez pour l’instant ici à Bugarama, c’est d’ailleurs
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aussi dans la province de dans Cyangugu.
Et ta nationalité ?
Je suis rwandaise.
Ta profession ?
Je fais de l’élevage et je suis également cultivatrice.
Et commerçante !
Non. Pas vraiment.
Nous allons donc parler du génocide et même de la période qui l’a
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précédé. Où résidais-tu durant le génocide ?
Durant le génocide, je vivais à Kamembe. C’est là que le génocide
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m’a surprise.
Peux-tu nous raconter en quelques mots comment les choses se
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sont passées ?
Oui. Concernant les massacres qui a eu lieu après le 6 avril, après
la mort de Habyarimana, cela a dépassé toutes les horreurs
imaginables. Nous, on était là en train de courir, de nous cacher
dans les buissons, nous n’étions en danger. Dès que le président est
mort, après l’annonce de cette mort, moi je me suis empressée de
téléphoner à divers membres de ma famille, trois personnes, pour
leur apprendre la nouvelle. Ils nous ont alors répondu que cela était
bien, que les choses cette fois-ci pourraient aller mieux. Nous
n’imaginions pas qu’il y aurait une conséquence à sa disparition.
Mais après, personne n’a survécu. Nous avons tous couru partout,
nous nous sommes cachés, nous avons mené une vie terrible. Tu
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Q
sais, ce n’est que chagrin quand on se souvient de cette époque-là.
Ces gens à qui tu as téléphoné, pourquoi te disaient-ils que c’était
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bien, que les choses iraient mieux après la mort de Habyarimana ?
Il croyait que c’était une occasion de paix, car quand l’ennemi
disparaît, normalement certains croient que c’est la paix qui arrive.
Personne n’imaginait qu’il allait y avoir des massacres comme cela
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s’est finalement passé.
Ça veut dire, en peu de mots, que c’était lui la cause des
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problèmes ?
Oui. La cause des problèmes qu’il y avait dans le pays. Et que sa
disparition était une solution à ces problèmes, qu’on allait enfin
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avoir la paix.
Peux-tu nous parler de ces problèmes qui existaient à cette
époque ?
Eh ! les problèmes, il y en avait. Les problèmes ethniques. Tu vois,
à cette époque, les ethnies…nous (les tutsi) par exemple, nous ne
pouvions obtenir rien de ce que nous demandions à l’État, aussi les
enfants ne pouvaient pas faire des études, et même celui qui
parvenait à étudier, à la fin de ses études, il n’obtenait pas
d’emploi à cause de la ségrégation ethnique. Tu sollicitais un
pâturage mais tu ne pouvais pas l’obtenir. Plutôt on ironisait
méchamment sur toi, disant : « C’est ça les tutsi, les pasteurs ! ils
ne se séparent jamais des vaches ». Il y avait donc des problèmes
et ce depuis 1959. Il y a toujours eu des problèmes de ségrégation
depuis. Je me rappelle que lorsque nous étions à l’école en 1973,
ce problème ethnique a resurgi, on nous a alors chassés des écoles,
nous avons quitté Nyamasheke à pieds jusqu’à Cyangugu, on nous
poursuivait en nous disant de retourner chez nous. Et tu te
demandais en ce moment-là où c’était ce chez toi alors que tu étais
né au Rwanda, et tu n’avais pas de réponse. Nous n’avons plus pu
fréquenter
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R
l’école
depuis
1973
jusqu’en
1994,
jusqu’à
l’extermination.
Lorsqu’ils vous disaient de retourner chez vous en 1973,…
Ils nous disaient de retourner chez nous, je crois en Éthiopie, que
c’était de là que nous étions venus…en Abyssinie. Tu comprends
que nous ne connaissions pas l’Abyssinie, mais eux disaient que
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c’était là notre origine et que nous devions y retourner.
Ils ont dit ça en 1973 ?
Oui. En 1973, ils ont dit ça. C’est en ce moment qu’ils ont
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Q
commencé à dire cela. Dans les établissements scolaires.
Et avant 1994, que ce soit ici dans cette région où dans tout le
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territoire du Rwanda, quelle ambiance y avait-il ?
Tu sais, à partir de 1990, de l’attaque du FPR, nous n’avons plus
eu de paix dans ce pays. A l’attaque du FPR, des gens ont été jeté
en prison sous prétexte de complicité avec l’ennemi, d’autres ont
dû fuir le pays, certains ont continué d’endurer, mais tu comprends
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que depuis lors, les choses allaient mal.
A l’attaque du FPR en 1990, des gens supposés être des complices
de l’ennemi ont été jetés en prison. Mais aussi en même temps,
Habyarimana a bénéficié d’interventions des armées extérieures
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pour aider son régime. Sais-tu lesquelles c’était ?
Ceux qui ont volé à son secours, c’était la France. nous avons
entendu ça à l’époque. Les français sont venus et l’on disait qu’ils
aidaient Habyarimana, nous les voyions passer dans leurs jeeps,
leurs véhicules et l’on nous disait que c’était des soldats français
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qui étaient venus aider Habyarimana.
Ici à Cyangugu, vous les voyiez en 1990 ?
Oui. Nous les voyions en 1990. Ils venaient chez les militaires
rwandais. Ils venaient avec des militaires rwandais, on voyait des
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blancs avec ces derniers et l’on nous disait que c’était des français.
Et l’on disait qu’ils étaient venus pour quoi faire ?
Qu’ils étaient là pour assurer la sécurité de Habyarimana.
Et sa sécurité était menacée par qui ?
Par les soldats du FPR ! Par les tutsi exilés qui souhaitaient rentrer
Q
au pays.
Est-ce que ici à Cyangugu, le FPR y était parvenu ?
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Ici à Cyangugu, non. Il n’y était pas parvenu. Mais les français, en
venant, ils ont dit que c’était la zone rouge, que le FPR n’y
arriverait pas, que c’était la zone rouge. Les français sont arrivés
en provenance du Congo, ils sont entrés par Bukavu. C’était vers
10 heures. Et alors, les interahamwe d’ici à Bugarama, commandés
par un certain John, c’est eux qui sont allés les accueillir. C’était
les plus terribles, les plus puissants des interahamwe. A cette
époque, après le génocide, nous, nous n’osions pas sortir, nous
avions peur de nous montrer, nous restions terrés dans nos
maisons. Mais comme moi j’habite sur la route, j’y étais pour
assister à l’accueil des français par les interahamwe, qui leur
jetaient des fleurs. La population était incitée à les acclamer, disant
qu’ils venaient l’aider, la secourir. Quant à nous cependant, cela
n’avait aucune importance, nous comprenions que le monde nous
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avait abandonnés et que ceux-là ne nous aideraient en rien.
Là, c’est en quelle année, en quel mois ?
Là, c’était en 1994, en avril.
Est-ce en avril qu’ils ont lancé Turquoise ou… ?
Turquoise est arrivée peu après. Mais il y avait déjà des français
qui se trouvaient dans le pays auparavant, c’est eux qui sont venus,
avant ceux de turquoise qui sont venus plus tard, à la fin du
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génocide, au moment même où il y avait aussi la MINUAR.
Théoriquement, la guerre du FPR contre les forces qui
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commettaient le génocide s’est terminée en juillet.
Les français eux sont arrivés avant, au mois de juin.
C’est en juin en effet, c’est ce que l’on a dit. Mais je voudrais que
tu nous parles d’abord de ces français qui sont venus avant, avant
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que ceux-là plus nombreux en provenance du Congo n’arrivent.
Ceux-là, nous les voyions à Kigali. C’était des soldats qui étaient
venus pour protéger Habyarimana, paraît-il. Mais ils n’étaient pas
aussi nombreux que ceux qui sont venus en 1994. ils n’étaient pas
très nombreux, mais on disait qu’ils étaient là pour protéger le
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pays.
Et ceux-là d’avant 1994, ils venaient aussi par ici ?
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Oui. Ils venaient dans cette région. Nous les voyions dans des
véhicules militaires de Habyarimana, avec des soldats de
Habyarimana, avant la fuite de ceux-ci, avant le génocide, et ils les
instruisaient. Ils semblaient leur donner des entraînements à la
guerre, on les voyait passer, ils allaient à Kamembe, dans des
véhicules munis de grosses antennes, et ils allaient faire ensemble
des exercices militaires. Nous ne savions pas quels étaient leurs
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objectifs.
C’était quoi ces antennes ?
C’était ces antennes que l’on place sur des jeeps, c’était pour les
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radio de communication, etc.
Depuis 1990 ?
Oui. Ils étaient présents, vraiment…
Et en 1994…?
C’est les mêmes qui sont revenus plus nombreux. Et cette fois-ci
c’était avec des blindés, avec des avions, avec tous les matériels de
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guerre.
Avant 1994, les entraînements qu’ils donnaient aux soldats de
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Habyarimana ressemblaient quoi ?
A l’époque je résidais parfois à Kigali. Je me souviens qu’ils
prenaient des jeunes interahamwe et les emmenaient dans les
camps militaires où ils les formaient. Ces interahamwe eux-mêmes
racontaient que là il y avait des blancs qu les entraînaient. Nous,
nous ne les voyions pas mais eux-mêmes nous le rapportaient,
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ainsi que les domestiques.
L’on voudrait justement que tu nous parles un peu plus de ces
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formations qu’ils donnaient aux interahamwe.
Les entraînements, que veux-tu… ? C’était des entraînements
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militaires habituels, je ne suis pas militaire enfin…
C’est pour savoir s’ils les entraînaient vraiment.
Ils les entraînaient, ils avaient des sortes de fusils taillées dans le
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bois, ils avaient aussi des massues, et ils faisaient des courses avec
ça, faisaient du sport militaire sans qu’ils soient des militaires. La
plupart, nous les voyions faire cela dans le camp GP, à l’époque je
me trouvais à Kigali. J’étais à Remera en face, nous les voyions
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bien faire ces entraînements.
Donc, tu as vu ça, de tes propres yeux, les français les
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entraînaient ?
Tout à fait. Les français les entraînaient. Et les interahamwe euxmêmes, ils venaient s’en vanter auprès de nous, nous disant qu’ils
recevaient une formation. Un interahamwe venait et te disait :
« Attendez un peu, nous sommes en train de nous entraîner et d’ici
peu de jours, nous allons vous montrer de quel bois nous nous
chauffons. ». Et tu te demandais à quoi ils s’entraînaient, mais cela
Q
il s nous l’ont démontré finalement.
Tu n’as pas appris un autre lieu de ces entraînements, à part le
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camp GP de Kigali ?
Je crois aussi que cela se faisait dans leurs quartiers, dans leurs
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maisons.
Je veux parler de ceux qui étaient entraînés par les français.
Ceux-là, c’était dans les camps militaires.
Tu n’étais pas encore venue vivre ici à Cyangugu à l’époque ?
Quand j’étais ici à Cyangugu, il y avait de terribles interahamwe,
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c’était les interahamwe d’ici à Bugarama ainsi que ceux de
Cyangugu. Tu voyais bien que eux aussi avaient reçu une
formation et que rien de ce qu’ils accomplissaient ne les avait
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surpris, tu te rendais compte qu’ils avaient été formés en ça.
Eux aussi disaient qu’ils avaient été formés par les français ?
Que ce fut les français ou les soldats de Habyarimana, tous étaient
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avec eux.
Avant le 006 avril 1994, avant la destruction de l’avion de
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Habyarimana, ces français se trouvaient-ils toujours ici ?
Souviens-toi qu’à cette époque, il y avait les français, mais aussi
les Belges et la MINUAR. En tous cas, il y avait des blancs, et
pour nous ce n’est pas simple de différencier un français d’un
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belge, et nous voyions aussi la MINUUAR.
La distinction, c’est qu’ils ne faisaient pas les mêmes choses !
Ça non ! Ils ne faisaient pas les mêmes choses, les français
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faisaient des choses particulières à eux.
C’est après la destruction de l’avion que le génocide a commencé.
J’aimerais savoir si, entre le 6 avril 1994 et le mois de juin, avant
la création de la zone Turquoise, avant la venue de ce grand
nombre de soldats français dans Kibuye, Gikongoro et Cyangugu,
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si tu voyais encore ou non des soldats français ?
Entre-temps sont aussi venus les soldats de la MINUAR. Tu
comprends, ces soldats de la MINUAR, il y avait parmi eux des
noirs et des blancs, et tu ne pouvais pas savoir qui parmi ces blancs
étaient français ou belges tant que tu ne t’étais pas entretenu avec
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eux. Mais quoi qu’il en fût, les français ils y étaient encore.
Avant le mois de… ?
Avant le mois d’avril. Sauf qu’ils ne se manifestaient pas
ostensiblement comme français de manière à ce que l’on eut pu les
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Q
identifier aussi aisément que ceux-là de juin 1994.
Ceux-là qui sont venus en grand nombre en juin 1994, pour soidisant établir une zone de sécurité, comment les avez-vous vus,
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quels étaient leurs comportements ?
Ils sont venus et ont traversé la frontière et ont demandé : « Où
sont les tutsi ? » Ils répétaient : « tutsi, tutsi, tutsi ? » Nous ne
sortions pas, ils s’adressaient aux personnes qui se tenaient sur la
route, mais cela nous parvenait. J’ai d’ailleurs fini par sortir moi
aussi et je les ai vus. Ils m’ont demandé : « De quelle ethnie es-tu
pour avoir survécu ? » Je leur ai répondu que j’étais tutsi, ils m’ont
demandé comment je pouvais vivre encore, pourquoi je n’étais pas
morte. J’ai dit que je n’avais pas été tuée peut-être parce que mon
heure n’avait pas encore sonné, mais que malgré cela j’avais été
éprouvée. Ils m’ont alors proposé de m’emmener à Nyarushishi. Je
leur ai dit que je ne voulais pas aller à Nyarushishi, que je voulais
rester chez moi. Car eux ils sont arrivés en prétendant qu’ils
venaient secourir les gens, mais cela n’a pas empêché que les gens
ont continué à mourir, même s’ils ont été conduits là-bas à
Nyarushishi. Il y avait une sorte de confusion si tu veux : ils
essayaient de nous montrer qu’ils recherchaient les tutsi survivants
pour les protéger, mais l’on se rendait compte qu’ils pouvaient
avoir d’autres objectifs, ceux de leur faire du mal. Je sais qu’aucun
tutsi ne peut dire du bien des soldats français à cette époque, car ils
n’ont rien fait de bien pour nous, les français. Rien qui eut pu nous
secourir. Que ce soit ceux qui se trouvaient à Nayrushishi, que ce
soit ceux qui étaient restés cachés dans les maisons, les français ne
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R
les ont secourus en rien.
Ceux qu’ils emmenaient à Nyarushihsi, c’était pour quelle raison ?
Ils disaient qu’ils les emmenaient à Nyarushishi mais certains ils
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ne les ont pas conduits jusque-là.
Que s’est-il passé pour ceux-là qui ne sont pas parvenus à
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Nyarushishi ?
Les français les emmenaient, mais peut-être les tuaient-ils en cours
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de route peut-être m on ne sait pas.
Donc, certains de ceux qu’ils ont emmenés ne sont pas parvenus à
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Nyarushishi ?
Non. Certains sont arrivés, d’autres non. Car les français faisaient
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des choses troubles. Ils dissimulaient assez bien leur jeu, ne
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laissaient pas facilement voir ce qu’ils faisaient.
Et les tutsi qui étaient restés dans les maisons, eux, qu’est-ce qui
R
leur est arrivé avec les français ?
Absolument rien. Ceux qui étaient restés cachés dans les maisons,
ils ne leur rendaient pas visite pour savoir comment ils survivaient,
pour leur donner à manger par exemple, non, rien ! Ils ne nous ont
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apporté aucune sorte d’aide.
Quand ils sont arrivés, est-ce que les tueurs ont immédiatement
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arrêté de massacrer ?
Cela ne s’est pas arrêté. Et même je me souviens qu’à un certain
moment, ces français ont attrapé quelque qu’ils ont mis à bord
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d’un hélicoptère et ils l’ont précipité au sol.
Où est-ce qu’ils avaient pris cette personne ?
On disait qu’il avait volé, il avait participé aux pillages des
magasins, et alors ils l’ont mis dans un sac et sont allés le jeter
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dans la forêt.
A-t-il survécu ou est-il mort ?
Il est mort.
Est-ce le seul à qui ils ont fait du mal ?
Eh ! Ils furent plusieurs à être malmenés par eux. Ce n’est pas la
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peine de trop s’attarder sur les agissements des français.
Justement l’on veut s’y attarder. Il faut nous parler de ces choses,
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pour qu’elles soient mises en lumière.
Eux, ils n’ont rien fait de bon pour nous. Tu vois, lorsqu’ils sont
arrivés après le génocide, la guerre ne s’est pas arrêtée. Beaucoup
de gens fuyaient de Kigali vers Cyangugu, certains ils les prenaient
dans leurs véhicules, d’autres ils refusaient de les prendre et ceuxci poursuivaient leur route à pied, d’autres étaient battus par les
français. Moi j’ai vu un homme qu’ils avaient mis complètement à
nu et qu’ils avaient ligoté et mis au dessus de leur véhicule, et ils
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l’ont ensuite baladé ainsi. Ils n’ont rien fait de bon.
Ils l’ont mis totalement nu ?
Ils lui ont enlevé tous les vêtements, il était tout nu et ils l’ont mis
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dans la carrosserie d’un véhicule, debout.
Qu’avait-il fait ?
Il parait qu’il avait volé.
Et qu’avait-il volé ?
Il avait volé. Tu vois, ces gens étaient en train de piller, au moment
de leur fuite au Congo…Un autre, ils l’ont déshabillé aussi et l’ont
fait asseoir sur le macadam, tout nu, il devait se traîner sur le cul
dans le macadam, devant le regard même des enfants et de tous les
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autres.
Ces gens-là sont-ils encore envie ?
Ce jeune homme, j’ignore s’il est toujours en vie, car vois-tu,
arrivé le moment où la population s’est exilée, les gens se sont
éparpillés et séparés. Mais j’ai encore en moi son image, je me
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Q
rappelle exactement sa figure.
A part ces voleurs, les autres criminels, est-ce qu’ils les
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punissaient ? Ceux qui tuaient ?
Pas du tout alors ! Ceux qui tuaient les gens, les interahamwe,
ceux-là ils ne les touchaient pas. Pas du tout. Personne ne touchait
aux interahamwe. Les interahamwe, ils ne les ont jamais inquiétés.
Ils continuaient à tuer et allaient tranquillement leur chemin pour
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fuir.
Les français ne voyaient-ils pas que ces interahamwe perpétraient
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des assassinats ?
Ce n’était pas un problème pour eux. Ils s’en foutaient.
Ils préféraient arrêter un voleur plutôt qu’un assassin ?
Exactement. Le voleur, ils le traitaient comme cela, mais le tueur
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était laissé tranquille.
Comment ont-ils collaboré avec vos autorités lorsqu’ils ont créé
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cette zone ?
Lorsqu’ils sont arrivés dans cette zone, ils ont collaboré avec un
chef militaire dont le nom m’échappe, qui est emprisonné à
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Arusha.
Est-ce Simba ?
Non. Ce n’est pas Simba. C’est un lieutenant...Nzeyimana je crois.
Si c’est Nzeyimana Emmanuel, je en me rappelle plus très bien.
Mais c’est cet individu-là qui était le responsable militaire à
Cyangugu. Il est en prison, il y avait aussi Bagambiki le préfet, il y
avait un gendarme, celui-ci est finalement décédé, mais lui, on lui
avait dit qu’ils allaient tuer les gens amenés à Nyarushishi et il a
ordonné aux gendarmes de tirer sur ceux qui viendraient tuer les
déplacés de Nyarushishi. Cette parole a mis du baume au cœur de
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toutes les personnes qui se trouvaient dans le camp de Nyarushishi.
C’est un gendarme français qui a dit ça ?
Non. Ce supérieur de la gendarmerie. Un rwandais.
C’était Cyiza ?
Non. Cyiza lui, ils l’ont trouvé à Cyangugu, à son retour d’exil.
Ce gendarme a dit : « Tirez sur les gens qui viendraient tuer les
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réfugiés » ?
Il a dit : « Si jamais des gens viennent pour tuer les réfugiés du
camp de Nyarushshi… »…il s’appelait Bavugamenshi, il est
décédé, il a dit vraiment : « Si les français font du mal à quiconque
parmi les gens de Nyarushishi, que les gendarmes tirent. Dans ce
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cas, tirez sur eux alors ».
Cela veut dire que ce chef gendarme craignait que les français
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puissent aller tirer sur les réfugiés de Nyarushishi ?
Oui. Tuer les réfugiés de Nyarushishi. Mais Bavugamenshi a été
pour nous un sauveur, même si après il est mort, que Dieu
l’accueille…
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C’est-à-dire que Bavugamenshi y a envoyé des gendarmes ?
Oui. C’était lui le chef de la gendarmerie.
Et les français eux aussi y sont allés ?
Oui. Et ce sont les gendarmes qui les y ont accueillis. Et les
Ntagerura, le préfet Bagambiki, c’est eux qui accueillaient les
français, c’est eux qui allaient chez…chez qui ? rappelezmoi..chez celui-là qui était président.
Sindikubwabo ?
Sindikubwabo. Sindikubwabo. Sindikubwabo et les autres sont
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venus, ont été hébergés à l’ORINFOR, puis les français sont venus
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et leur ont demandé de déplacer leur radio.
La RTLM ?
Non. Radio Rwanda. Elle était installée là-bas au bureau de
l’ORINFOR. Alors les français ont demandé au ministre de
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l’information de l’époque…
Niyitegeka Eliezer ?
Oui. Alors les français ont dit : « Enlevez votre radio d’ici, vous
voyez bien que là où vous arrivez avec, vous émettez et dites où
vous vous trouvez et cela fait que le FPR vient vous y chercher.
Éloignez cette radio, cachez-la, qu’elle reste invisible ».
Et c’est aussi cela qui nous a montré que les français coopéraient
avec le gouvernement intérimaire. « Arrêtez d’émettre avec cette
radio et enlevez-la d’ici, nous ne voulons plus l’entendre
émettre », lui ont-ils dit. Moi j’habite tout près de l’ORINFOR.
Alors, le ministre de l’information s’est fâché et est allé dire à
Sindikubwbo dans sa résidence : « Tu sais, ces blancs nous
interdisent d’émettre avec notre radio ». Tout de suite après, nous
avons vu les français venir, ils ont emmené tous les policiers et les
employés venus à ce lieu où était installée la radio et ils les ont
conduits au camp militaire. Puis, tous ces soldats français
semblèrent converger chez Sindikubwabo. tu voyais tous ces
supérieurs militaires français circuler à gauche à droite en
compagnie du préfet et des autres autorités. Et à nous les citoyens,
ils ne s’approchaient pas de nous pour nous aider en quoi que ce
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00 :21 :45
Q
R
Q
R
soit.
Ils étaient donc avec Sindikubwabo, Kambanda et… ?
Et Kambanda et tout le gouvernement.
Les protégeaient-ils ?
Ça je ne saurais te le dire. Tu vois, il y avait aussi ces soldats
vaincus du régime de Habyarimana, eux aussi se trouvaient chez
Sindikubwabo. Et aussi ces français. Et alors quand tu entendais
ces français leur conseiller de cacher la radio, tu sentais qu’il y
avait une certaine complicité, car ils leur disaient : « Quand vous
émettez,
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Q
R
Q
R
Q
R
Q
R
les
soldats
du
FPR
vous
localisent
et
vous
poursuivent… ». Là, ils étaient arrivés de Gisenyi, de nuit.
Les français ?
Non. Les Sindikubwabo.
Ils ont quitté Gisenyi pour venir s’installer à Cyangugu?
Oui. Ils sont venus dans cette zone Turquoise à Cyangugu.
Sont-ils passés par Kibuye ?
Oui. Ils sont passés par Kibuye.
Et là, tout de suite, les français ont fait taire la radio ?
La radio ils ne l’ont pas fait taire, eux ils l’ont amenée dans le
camp militaire et c’est de là qu’elle a continué ses émissions. Mais
elle n’a pas émis longtemps car je me rappelle que les français.., à
l’ORINFOR, il y avait un employé de l’ORINFOR qui habitait làbas avant la guerre et c’est lui qui suivait toutes ces choses et nous
les rapportaient. Il nous disait : « Les français ont interdit à la radio
Rwanda d’émettre à partir de l’ORINFOR et ils ont alors choisi
d’aller l’installer au Congo ». Il nous disait que dans un instant, ils
feront passer un communiqué à la radio pour demander à la
population de s’enfuir toute au Congo.
Alors, vers 16 heures ce jour-là, le ministre de l’information, a pris
la parole et a dit que tous les rwandais sans exception étaient
invités à quitter Cyangugu, que pas un seul ne devait rester, car les
français, en complicité avec le FPR les empêchaient de s’exprimer
dans leur pays, qu’en conséquence le gouvernement avait opté
00 :23 :45
Q
pour l’exil de la population et que personne ne devait rester.
Ça tu l’as entendu ?
00 :23 :45
R
Ça, je l’ai très bien entendu, de mes propres oreilles. Et personne
00 :23 :51
Q
n’est resté.
Et alors, de quelle manière ils sont partis ? Cela se voyait-il que les
R
français eux-mêmes étaient au courant ou qu’ils l’ignoraient ?
Ils étaient au courant. Ils le savaient. Ce discours, c’était seulement
00 :23 :58
une façon de détourner les soupçons, pour qu’on ne sût pas ce
qu’ils faisaient. Ils ont donc pris leur radio, et l’ont emmenée.
00 :24 :18
00 :24 :19
Q
R
Quant à Sindikubwabo lui, il est parti au cours de la nuit.
Il est parti tout seul ?
Non. Il est parti escorté par des militaires français et ceux de
Habyarimana, en un grand cortège de véhicules, ils sont passés par
la Rusizi II. Ils sont donc ainsi partis. Tu vois, les français étaient
très nombreux ici, on n’aurait pas pu savoir qui d’entre eux
exactement l’a accompagné ou est resté. Ce que l’on pouvait
remarquer cependant, c’est que le nombre de français semblait
00 :24 :41
00 :24 :42
Q
alors avoir considérablement diminué.
Comme s’ils étaient partis avec le gouvernement intérimaire et la
R
population au Zaïre ?
Oui, c’est ça. D’habitude, ils étaient nombreux à circuler, à faire
des va et viens, mais après ce départ, il en restait peu, on n’en
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00 :24 :59
Q
voyait plus beaucoup à l’aéroport.
La RTLM n’a-t-elle pas émis à partir de cette zone ?
La RTLM n’a pas émis à partir de cette zone. Sauf qu’il y avait
une dame, une dame qui était journaliste à la RTLM, une boiteuse,
Valérie. Elle, les citoyens déplacés qui étaient là lui donnaient des
informations et lui disaient : « Va et parle pour nous, quand tu
arriveras de l’autre coté, dis ceci, cela, en notre faveur. Et nous
00 :25 :30
Q
allons tous quitter le pays, personne ne va y rester »
Ces français qui sont partis avec le gouvernement et même ceux
qui étaient restés ici, ne savez-vous pas ce qu’ils ont fait de l’autre
00 :25 :41
R
côté au Congo après s’y être installés ?
Étant donné que nous, nous ne sommes pas allés de l’autre côté,
moi je ne me suis pas exilée, et je ne les aurais pas suivis, car si je
les avais suivis…d’ailleurs je me rappelle que le jour où ils ont fui,
une fois arrivés à Bukavu, le préfet est revenu, m’a trouvé à la
maison et m’a dit d’un ton ironique : « il paraît que tu as refusé de
t’exiler parce que tu attends tes congénères ! » Je lui ai répondu :
« Tu peux parler ainsi, Monsieur le préfet, car toi tu t’exiles avec
tes biens précieux. Mais moi je m’en fuirais avec quoi ? Je n’ai
personne de ma famille avec qui partir, tandis que toi tu t’exiles en
compagnie de toute ta famille, où irai-je comme ça ? » Je lui ai
donné donc cette réponse et je suis restée à la maison, je ne me
suis pas exilée. Mais les français passaient…Ah !autre chose dont
00 :26 :26
00 :26 :30
Q
R
je n’ai pas parlé…les français, ils ont volé…vraiment.
Je t’aurais posé la question là-dessus. Il faut nous le dire.
Les français, ils ont volé, c’est eux qui ont détruit l’usiné de thé de
Shagasha. Ils ont pris les machines et beaucoup d’autres choses
qu’ils embarquaient à bord de leurs avions. Ils s’y rendaient
escortés par leurs blindés, et ils ont démonté toute l’usine et pris
tout le thé qu’ils ont emportés. Je ne sais pas où ils emmenaient ça,
00 :27 :06
00 :27 :09
Q
R
mais ils ont chargé ces machines et ce thé.
D’autres personnes en ont aussi parlé, qui les ont vus les prendre.
C’est la vérité. Moi j’étais dans le pays, je n’ai pas fui, je voyais
cela, je les ai vus, ils ont pris le thé, les machines, et les véhicules.
Les véhicules de l’État ou ceux des citoyens ?
Un peu de tout. Même ceux des usines. Par exemple ceux de
00 :27 :18
00 :27 :20
l’usine à thé de Mata. Ils y sont allés, ils y ont pris les véhicules.
Ils amenaient ces véhicules et les embarquaient dans leurs avions,
je voyais tout ça, de chez moi on a vue parfaite sur l’aéroport, on
voit tout ce qui s’y fait. Toi-même tu pourras vérifier en rentrant si
tu le veux. Les véhicules, ils les mettaient dans les avions, les
machines aussi, ça je peux en témoigner contre eux même devant
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00 :27 :55
Q
R
Q
Dieu.
Ils n’ont rien volé d’autre ?
Quand un voleur prend des machines, que peut-il laisser d’autre ?
D’accord mais en tant que témoin, tu peux nous dire : « j’ai vu
00 :28 :00
R
ceci, j’ai vu cela ! »
Ils ont volé aussi du riz et du maïs, dans le centre de Gihundwe. Ce
sont les français qui y sont allés. Ils ont pillé le riz, en ont chargé
leurs véhicules, des camions couverts de bâches, remplis des sacs
de riz qu’ils amenaient à l’aéroport, car c’est là qu’ils avaient leur
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00 :28 :31
00 :28 :41
00 :28 :56
Q
R
camp.
Avaient-ils de gros avions ?
Ils avaient des avions, des blindés, et des jeeps. Ils avaient un
Q
équipement très impressionnant.
Si vous avez pu observer cela, comment les français considéraient-
R
ils un tutsi, ou alors le FPR ? Que disaient-ils d’eux ?
Le tutsi, ils ne s’en occupaient pas bien. Comment pouvaient-il
s’occuper du tutsi alors qu’ils se trouvaient du côté de
Sindikubwabo, Kambanda et tous ces autres gens ? La première
des choses est que les français n’ont rien donné à quiconque avec
la politesse normale. Dans la coutume rwandaise, on te donne
quelque chose en te tendant la main et tu prends. En ce cas-là tu
acceptes en te disant que cette personne t’a servi gentiment. Mais
eux, ils lançaient. Tout ce qu’ils donnaient, ils le balançaient par
terre et les gens se bousculaient avec les mayibobo pour ramasser.
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00 :29 :41
Q
Peut-on dire qu’ainsi ils ont aidé les gens ?
Pour eux, d’après vous, le FPR c’était quoi ?
Pour eux, le FPR, ils ne l’ont jamais considéré comme un
mouvement composé d’êtres humains. La première preuve de ça,
tu vois, pendant la guerre, certains parlent et d’autres gardent le
silence. Lorsque le FPR était à Butare, ils se sont affrontés, ils se
sont battus, et ils sont revenus. Les gens avec qui ils discutaient, ils
leur disaient que les soldats du FPR étaient invisibles, qu’ils
n’arrivaient pas à les voir. Qu’ils n’en voyaient qu’un par ici et un
autre par là. Moi je ne connais pas le secret des inkotanyi, pour
savoir comment ils préparaient leurs batailles, mais on sait qu’ils
ne s’engageaient pas en même temps de grosses unités comme le
faisaient ces soldats de Habyarimana que l’on voyait dans de gros
rassemblements en train de préparer leurs futurs combats. Les
soldats français ne comprenaient donc pas comment opéraient les
inkotanyi, et quand ils se trouvaient devant leurs camarades, ceuxlà avec lesquels ils collaboraient, ils leur disaient : « Nous ne
00 :30 :41
Q
comprenons rien à ces gens-là, nous ne les voyons pas ».
Qu’avez-vous appris sur cette bataille de Butare dans laquelle ils
00 :30 :44
R
se sont affrontés ?
Nous avons été surpris d’apprendre qu’ils étaient allés à Butare
alors que c’était la zone des inkotanyi. Nous avons également
appris que les soldats du Rwanda, les inkotanyi, avaient tiré sur les
français. Nous avons vu partir un très grand nombre de jeeps
françaises, mais peu de temps après, nous les avons vu revenir, de
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00 :31 :13
00 :31 :17
Q
R
Q
même que les avions qu’ils avaient emmenés à Gikongoro.
Quels avions ?
Ils avaient emmené des hélicoptères.
N’étiez-vous pas aussi au courant de ce qui se passait à
00 :31 :20
R
Gikongoro ?
Non. Nous n’avons pas beaucoup suivi ce qui s’est passé à
Gikongoro, sauf quand venaient des gens qui y avaient été et
00 :31 :30
Q
l’avaient vu.
Dans ce qui vous était rapporté sur Gikongoro et Murambi par
00 :31 :33
R
exemple, n’avez-vous rien entendu qui impliquait les francais ?
On a entendu dire que les inkotanyi avaient tiré sur les français et
aussi que ces derniers avaient tué des gens de ce côté-là à
00 :31 :46
Q
Gikongoro, et les gens en disaient du mal.
D’après ce que tu connaissais des relations des français avec
Habyarimana, crois-tu qu’ils savaient qu’un génocide se
R
préparait ?
Ils le savaient. Ils ne pouvaient pas l’ignorer. Sinon, ils ne se
00 :32 :12
Q
seraient pas préparés et venus aider ceux-là qui l’ont commis.
Avaient-ils ou non la capacité d’empêcher le génocide de se faire ?
00 :32 :19
R
Par exemple interdire à Habyarimana de le préparer ?
Ils pouvaient leur interdire de le commettre. Si les français avaient
00 :32 :04
dit : « Laissez les rwandais rentrer en paix… », mais les autres
disaient plutôt que le pays était trop petit. Et pourtant aujourd’hui
nous y vivons tous et eux sont en train de revenir. Les français le
savaient et s’ils avaient voulu arrêter le génocide, ils y seraient
00 :32 :36
Q
parvenus sans problème.
Et au cas où ils auraient voulu que les autres arrêtent de perpétrer
le génocide et qu’ils eussent refusé, les français auraient-ils eu les
00 :32 :44
R
moyens et la capacité de les arrêter, au besoin par la force ?
Tu sais ! Tels que j’ai vu les français, ils avaient la capacité de les
stopper, ils les auraient sans conteste arrêtés. S’il leur a suffi
d’ordonner le retrait de la radio là-bas et que l’autre a commencé à
trembler et à demander de pouvoir d’abord en référer à ses
00 :32 :57
Q
supérieurs, pourquoi cela aussi, ils ne l’auraient pas fait ?
D’après toi, quels étaient les intérêts de la France au Rwanda ? Ce
que tu en penses toi. Qu’est-ce qui poussait la France à se mêler
00 :33 :17
R
des problèmes du Rwanda ?
La raison ! Autrefois nous écoutions la radio et nous sentions
Habyarimana et Mobutu étaient comme un grand et un petit frère,
c’était comme ça que nous comprenions les choses. C’est-à-dire
alors que pour le Zaïre, le Rwanda devait rester uni derrière
Habyarimana et rester ami de Mobutu. Notre Rwanda est un petit
pays, ne possédant pas ces richesses minières qui attitrent les
Bazungu en Afrique. Mais comme ils savaient que Mobutu et
Habyarimana étaient amis, et en raison des richesses du Congo, ils
ne voulaient pas que les choses changent. Cela je l’ai constaté
personnellement, je voyais que les blancs voulaient que
Habyarimana ne quitte jamais le pouvoir, et que lui et Mobutu
continuent à être amis, ce qui leur permettaient de continuer à
exploiter paisiblement les richesses du Congo. Sinon ici au
Rwanda, qu’y recherchaient-ils d’autre ? Y avaient-ils construit
des industries dont la destruction leur aurait causé préjudice ?
00 :34 :30
Q
Qu’y avait-il réellement ?
Donc, on peut dire qu’il s’agissait plutôt d’un intérêt économique
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R
Q
au niveau régional ?
Oui.
As-tu entendu parler des barrières que les français contrôlaient et
00 :34 :43
R
sur lesquelles ils vérifiaient les pièces d’identité ?
Oh ! les barrières ! Il y en avait bien.
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00 :34 :49
Q
R
Peux-tu nous en parler et nous dire ce qui s’y passait ?
Eheheh ! Là, tu veux vraiment que je revienne sur tout ce qui s’est
passé aux barrières ? Il s’y est passé beaucoup trop de choses aux
barrières. On peut parler de la barrière de Mugatandara, par
exemple. C’était une barrière très importante ici dans Cyangugu.
Les français la voyaient. Ils y voyaient les interahamwe qui la
contrôlaient et y faisaient n’importe quoi, ils voyaient tout ce qui
s’y passait. Il y en avait une autre à Shagasha, d’autres dans
Nyungwe. Tu vois, nous on ne se déplaçait pas, la guerre nous
avait coincés chez nous, on ne peut pas mentir en évoquant ce dont
on n’a pas été témoin oculaire. Moi je ne veux parler que de ce qui
s’est passé là-bas en ville, à Kamembe où j’habitais. Quant aux
barrières de là-bas à Gikongoro et ailleurs où les français se
trouvaient…de toutes façons, aucune personne ne disait du bien
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00 :35 :39
Q
R
des français.
Les barrières de Kamembe alors ?
Des barrières de Kamembe, la plus dangereuse était celle dont je
t’ai parlé de Mugatandara, et aussi celle de Mukadasomwa, ainsi
00 :35 :55
Q
qu’une autre qui était établie vers là-haut du côté de Shagasha.
Ces barrières étaient-elles contrôlées uniquement par les
00 :35 :58
R
interahamwe ou on y trouvait aussi des français ?
Mais les français eux aussi se trouvaient là. D’ailleurs, avant le
génocide, les soldats français avaient leurs propres barrières, tu y
arrivais ils te demandaient ta carte d’identité, regardaient Hutu,
tutsi, et te demandaient : « Tutsi ? Hutu ? ». Oui. Avant le
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00 :36 :19
Q
R
génocide, il y avait des barrières françaises.
Et quand ils demandaient ces pièces, qu’est-ce qui se passait ?
Eh ! Quand ils voyaient un tutsi, ils n’étaient pas heureux. Ils
regardaient la carte d’identité d’un tutsi comme quelque chose de
00 :36 :30
00 :36 :35
Q
dégoûtant et souvent ils te la balançaient furieusement.
Est-ce qu’on pouvait les trouver sur une même barrière avec les
R
soldats ou gendarmes de Habyarimana ?
Ils collaboraient aux barrières. Ils ne le montraient pas tout le
temps de manière ostensible, mais ils avaient des façons de
00 :36 :44
Q
collaborer et nous le voyions.
Là justement, ce que j’aimerais savoir, c’est que s’ils demandaient
des pièces d’identité, cela devait fatalement avoir quelques
R
Q
R
Q
R
conséquences sur certaines personnes.
Cela, c’est sûr, c’est arrivé.
Peux-tu alors nous en parler ?
Sauf si ça avait eu lieu en ma présence.
Dis-nous ce que tu as appris à ce propos. Si tu l’as appris.
C’était connu que la plupart de ceux qui étaient attrapés aux
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Q
R
Q
R
barrières, c’était parce qu’ils étaient tutsi. Et ils les emmenaient.
Où les emmenaient-ils ?
Ils les emmenaient dans des camps militaires.
En revenaient-ils ?
Jamais ! Penses-tu vraiment qu’un tutsi emmené ainsi allait s’en
00 :37 :16
Q
sortir vivant ?
Nous nous entretenons toujours au sujet des soldats français, car
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00 :36 :54
00 :36 :55
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nous voulons savoir tout ce qu’ils ont fait. Donc, ils sont au
Rwanda de 1990 à 1994. Toi, quand as-tu vu les derniers d’entre
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00 :37 :30
00 :37 :31
R
Q
R
eux ?
Les derniers ?
Oui.
Au jour de leur départ, nous étions habitués à eux. Là-bas dans la
ville de Kamembe, ils passaient tout le temps devant nous, à
l’endroit où nous avions l’habitude de nous asseoir, ou là où l’on
se tenait debout sur la route. Ils engageaient alors des
conversations avec nous, certains nous demandaient pourquoi
nous, nous étions restés au pays. Ils nous demandaient alors si
nous allions toujours rester alors qu’eux allaient partir car on les
00 :38 :00
00 :38 :02
Q
R
chassait. Ça, ils me l’ont demandé à moi personnellement.
Ils vous demandaient si vous alliez rester malgré leur départ ?
Oui. Et je leur ai répondu : « Oui, nous allons rester, cependant si
vous aussi vous prenez la fuite, ne nous laissez pas, prenez-nous
00 :38 :08
00 :38 :09
Q
R
avec vous ».
C’était les français qui vous disaient ça ?
Oui. Ils me disaient qu’ils allaient se retirer. C’était l’époque où
arrivaient les soldats éthiopiens de la MINUAR. Les français eux
nous disaient qu’on leur avait demandé de partir, je ne sais plus à
quelle date. Je leur ai dit alors : « Si vous partez, quand vous aurez
fini de préparer vos paquetages, venez me voir pour m’emmener
avec vous, chez vous et non au Congo, puisque c’est chez vous
00 :38 :32
00 :38 :34
Q
R
que vous vous rendez et non au Congo ».
C’est-à-dire que leur souhait… ?
C’était que tous ceux qui ne s’étaient pas encore exilés puissent le
faire et partir avec eux. Pour démontrer que plus aucun habitant
00 :38 :42
00 :38 :43
Q
R
n’était resté au pays.
C’est-à-dire que leur retrait les a attristés ?
Cela les a attristés. Surtout le fait qu’ils partaient en laissant une
population dans le pays. Car je me rappelle qu’en ce moment-là,
peu avant leur départ, la MINUAR n’était pas encore arrivée, mais
certains réfugiés commençaient à revenir, ceux qui ne se sentaient
pas bien au Congo étaient en train de revenir, mais les français eux
voulaient que ceux-là qui revenaient et tous ceux qui n’étaient pas
partis s’en aillent tous avec eux et qu’ainsi le pays reste totalement
vide. C’est ce que j’ai constaté, moi. En vérité, j’ai
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Q
R
Q
personnellement discuté avec eux de ces choses-là.
Vous causiez ?
On a causé.
Les français étaient-ils tout seuls, n’as-tu pas vu des soldats
00 :39 :27
R
sénégalais avec eux durant Turquoise ?
Et alors ! Dans ces pays des français, n’y a-t-il pas aussi des
noirs ? Il y avait aussi des noirs parmi eux. Mais ils portaient les
mêmes uniformes françaises, bien qu’ils étaient noirs. Nous ne
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Q
R
Q
R
savions pas si c’était des sénégalais ou d’autres.
Y en avait-il beaucoup ?
Pas très nombreux. Pas vraiment beaucoup.
Aurais-tu vu des français avant le mois de mai 1994 ?
Non. Avant le mois de mai, n’était-ce pas les soldats de la
Q
MINUAR ? C’était en avril que ceux-ci se trouvaient sur place.
Les soldats français, quelle était leur conduite devant les femmes
R
et les filles ?
Oh oh oh ! Les français…tu vois le pays venait de se vider sa
population, ils ont même emmené des jeunes filles, jusqu’à
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Q
R
présent, on ne les a pas revues.
Comment cela s’est-il passé ?
Ils les avaient engagées, leur avaient donné du travail. Elles
faisaient la lessive pour eux, la cuisine, faisaient les travaux
ménagers : laver la vaisselle et le reste, et au moment de partir, ils
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Q
R
Q
R
les ont emmenées.
En ont-ils emmené plusieurs ?
Pour celles que je connais, il y en avait 5 ou 6.
Les emmenaient-ils en leur disant qu’ils les évacuaient ?
Je ne sais pas ce qu’ils leur ont dit. Ils les ont mises dans l’avion et
sont partis ensemble. Elles étaient leurs domestiques. Et jusqu’à
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Q
R
présent on ne sait pas où elles sont.
Vous n’avez pas de leurs nouvelles ?
Nous n’en avons pas. Ils les ont emmenées avec eux. Je ne sais pas
s’ils leur ont dit qu’elles allaient pouvoir poursuivre les études, ou
devenir leurs femmes…je ne sais pas. Ça je ne peux pas le savoir,
00 :41 :10
00 :41 :12
Q
R
mais le fait est qu’ils les ont emmenées.
Était-ce des tutsi ou des hutu ?
Que dis-tu ! Les filles tutsi, où y en avait-il encore à cette époque ?
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Q
R
Q
Elles ne vivaient plus.
C’est donc leurs amies qu’ils ont emmenées.
C’est leurs amies, leurs proches.
Quel était le comportement des soldats français ? Est-ce qu’ils
00 :41 :31
R
couraient les femmes, n’y en a-t-il pas qu’ils ont essayé de violer ?
Voilà ! Les français, ils venaient nous demander : « Kobwa,
Q
R
Kobwa ». En cherchant des femmes.
Ils savaient dire cela Kobwa (fille) en kinyarwanda ?
Eh Oui. Kobwa kobwa, demandaient-ils. Mais tu vois, le pays était
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00 :41 :39
recouvert de beaucoup de tristesse, on se fichait de savoir ce que
tel ou tel faisait, chacun était désespéré, néanmoins pour cette
histoire de filles, je l’affirme, moi je dirai ce que j’ai vu, j’affirme
que ces filles-là ont été emmenées. Quant à ce qui est de chercher
les filles avec qui coucher, la grande majorité était des déplacées,
qui étaient très épuisées par leur long voyage de Kigali jusqu’ici à
pieds, d’autres avaient de gros soucis pour avoir perdu la trace de
leurs enfants au cours de la fuite, donc s’il en existait qui avaient
encore le temps de penser à ces choses, elles n’étaient pas bien
00 :42 :14
Q
nombreuses.
C’est qu’il y a des gens qui ont affirmé que les soldats français ont
violé quelques femmes, mais ce sont des témoignages d’avant le
génocide, à Kigali, à cette époque d’avant Turquoise. Je voulais
00 :42 :35
R
donc savoir si oui ou non ces actes ont également eu lieu par ici.
Ça je n’en sais rien, je ne peux pas parler des choses que je n’ai
pas vues. Je ne sais pas, mais là-bas chez nous à Cyangugu, je n’ai
pas vu ça. Ce que j’ai vu, c’est ces filles qu’ils ont emmenées avec
eux. Et celles-là, il n’est pas possible de dire qu’ils les ont
emmenées de force. Probablement qu’ils s’étaient mis d’accord
00 :42 :57
Q
pour ça.
Toi, comme une rwandaise qui a vu les français, qui a constaté en
quoi ils ont été utiles ou défaillants, que peux-tu dire à leur peuple
aujourd’hui ? C’est-à-dire au gouvernement et aux citoyens
00 :43 :16
R
français ? Que leur dirais-tu ?
Le problème tu sais, est qu’ils sont soutenus. Là, crois-tu que leur
gouvernement les maltraiterait pour ce qu’ils ont fait alors que
c’est lui qui les avait envoyés ? Mais en tant que rwandaise, je dis
que l’on a trop souffert. S’ils avaient aidé les gens, il n’y aurait pas
eu d’extermination. Les gens n’auraient pas été massacrés, et les
autres qui voulaient revenir au pays auraient pu rentrer, quitte à se
serrer beaucoup dans le pays, mais tout en restant en vie. Mais ils
ne nous ont servi à rien, ils sont venus avec d’autres objectifs à
eux, qui leur faisaient plaisir. Alors moi, en tant que rwandaise, je
souhaiterais qu’ils agissent de manière à nous faire oublier ce mal
qu’ils nous ont fait, ce fait que nous ayons perdu les nôtres alors
qu’eux se trouvaient là, avaient beaucoup de puissance. De toute
manière, les français sont la deuxième ou la quatrième puissance
mondiale, mais pour n’avoir rien fait pour secourir les rwandais,
qu’ils étudient la question et s’emploient à nous faire oublier ce
00 :44 :32
Q
que nous avons souffert.
Une question sur Bisesero et les français : Les français, les aurais-
tu vus en convoi de véhicules avec les interahamwe, se rendant à
00 :44 :59
R
Bisesero ?
Parmi les gens qui ont massacré à Bisesero figure un homme d’ici
à Bugarama, nommé Yussuf John. C’est lui que nous avons vu,
avec de très nombreux interahamwe, équipés d’armes blanches
ainsi que toutes autres sortes d’armes, et l’on voyait qu’ils s’étaient
bien préparés pour l’opération d’extermination. Mais tu vois, à
Cyangugu, il y avait des soldats français, il y en avait d’autres à
Kibuye. Affirmer alors que ceux d’ici les ont accompagnés, je
mentirais. Peut-être qu’ils ont trouvé les autres français à Kibuye,
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Q
R
car là aussi, ils y campaient.
Ici à Cyangugu tu n’as pas su… ?
Ici à Cyangugu, je n’ai pas su, sauf que j’ai vu Yussuf John, avec
ses interahamwe, très bien équipés et habillés pour les massacres,
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Q
R
se rendant à Bisesero.
Lorsqu’ils se préparaient, est-ce que les français n’étaient pas ici ?
Non. Quand ils sont allés massacrer à Bisesero, les français
Q
n’étaient pas encore venus, sauf ces tout premiers là…
Oui, mais quand je te pose la question sur les français, peu importe
lesquels, je ne te la pose pas sur les premiers ou les derniers, c’est
sur tous les soldats français, qu’ils fussent les premiers ou les
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Q
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derniers.
… c’est vrai, ce sont tous des français. Bien sûr.
Ces premiers donc… ?
Eux ils y étaient, quand le génocide a eu lieu. Ils étaient avec les
Q
soldats rwandais.
C’est sur ça que j’ai besoin de précisions. Est-ce à dire que quand
R
Q
R
le génocide a débuté, ils étaient encore là ?
Oui, ils étaient encore là.
Ils n’étaient jamais partis ?
Non. Ceux-là, ils étaient là, des soldats blancs qui se déplaçaient
avec les soldats de Habyarimana. On disait qu’ils s’occupaient de
la sécurité du pays. On se serait demandé à quoi servaient les
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Q
R
soldats rwandais !
C’est-à-dire que lors du génocide, ces soldats français étaient là ?
Ils y étaient vraiment encore, à Kigali.
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Q
R
C’était à Kigali seulement, ou y en avait-il aussi ailleurs ?
A Cyangugu, ils n’étaient pas très nombreux. Pas beaucoup, mais
il y en avait quand même, ils venaient et allaient parmi les
militaires rwandais et discutaient avec eux, nous ne savions pas de
quoi ils s’entretenaient, mais ils étaient présents. Quant à dire
Q
qu’ils les ont accompagnés à Bisesero, je ne peux pas le dire.
Et alors, à cette époque-là, ne voyaient-ils pas que les gens étaient
R
massacrés ?
Ne sais-tu pas que quand la guerre a eu lieu ici à Cyangugu, il y
Q
avait la MINUAR ?
Mais tu dis aussi que des soldats français vivaient dans les camps
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R
militaires non ?
Oui. Cependant, ceux que nous pouvions voir le jour où l’avion du
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Q
R
président Habyarimana a été abattu, c’était ces MINUAR.
Mais peu de jours après ces MINUAR ont été retirés !
Oui. Donc quand les massacres ont eu lieu, c’était les MINUAR
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qui étaient là, puis ils sont partis. D’ailleurs eux, ils ne sont même
pas partis, ils ont pris la fuite, et après sont venus les soldats
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Q
français, qui arrivaient par le Congo.
Ce John, ne parlait-il pas avec les français, ou eux ne voyaient-ils
R
pas ses agissements ?
Les agissements de John, c’était en quelque sorte des énigmes, car
vois-tu, il y avait aussi des militaires Burundais, qui venaient du
Burundi et tenaient des réunions avec John et les siens. Ces
burundais alors devaient aussi lui confier des missions à
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Q
R
accomplir.
Ces soldats du Burundi, c’était des hutu ou des tutsi ?
Des tutsi ! Jamais ! il y avait un certain Bikomagu je crois, oui
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Q
R
Bikomagu du Burundi.
Lui aussi venait tenir des réunions avec eux ?
Oui. Il venait en réunion avec ce militaire de Cyangugu, ce
capitaine qui est en prison avec John. Car parmi ceux qui sont
allées tuer à Bisesero, il y avait aussi les interahamwe burundais.
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Q
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Oui. Ils sont partis d’ici.
Les interahamwe burundais ?
Oui. Ils se sont entraînés ici, au district de Bugarama.
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Q
R
Qui est-ce qui les formait ?
Yussuf John. Et les militaires. Ça, si tu le voulais, on pourrait
appeler n’importe quel citoyen ici, il pourrait te le confirmer, car
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Q
R
eux ils ont vu tout ce qui s’y passait.
Ils les ont donc emmenés tuer les gens à Bisesero ?
Ils les ont conduits à Bisesero, et c’est eux qui ont tué également à
Kamembe et dans beaucoup d’autres lieux. Yussuf John ! Ils
avaient des bus, on lui avait donné plein de véhicules pour
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Q
R
transporter les interahamwe et leur armement.
Les gens de Bisesero, ceux qui étaient restés, avaient survécu… ?
Les gens de Bisesero sont morts plus tard, ils résistaient, ils sont
Q
R
morts en dernier.
Les derniers sont morts après l’arrivée des français.
Oui. Après l’arrivée des français. Ce sont ceux-là qui ont été tué
par John Yussuf. Ce sont ceux-là que sont allés exterminer les
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Q
R
interahamwe de John Yussuf.
Les français les ont vus prendre le départ pour Bisesero ?
je ne pourrais pas affirmer que, lors du départ du convoi, les
français partaient avec eux car chaque véhicule pouvait avoir son
propre itinéraire, cependant lorsqu’ils sont partis pour Bisesero, les
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R
français étaient présents.
Les français étaient là ?
Oui. Ils étaient là cette dernière fois, quand les gens de Bisesero
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ont été massacrés, après le 27 juin. C’est Yussuf.
Question de Cécile : « …je voudrais retrouver cet homme qui
R
Q
R
connaît très bien la forêt… »
Où est-ce que moi je peux retrouver ce monsieur !
As-tu entendu parler de lui ?
J’ai entendu parler de lui. Avant 1994, tous nous savions que du
chanvre était cultivé dans Nyungwe. Une fois que je revenais de
Kigali, nous avons rencontré des Batwa dans la forêt, plus d’un
millier, qui en transportaient. Ils s’étaient arrêtés sur le bord de la
route avec leurs charges, attendant des véhicules pour les
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Q
R
emmener.
C’était pour l’emmener où ?
A Kigali ! On disait que c’était du chanvre qu’avait fait cultiver
Habyarimana, et il y avait aussi les avions des français qui le
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Q
R
transportaient en prétendant qu’il s’agissait du thé.
C’étaient les français qui le chargeaient ?
Oui. Ça c’était connu. Bien que ce vieux qui travaillait là dans
Nyungwe se soit exilé, – car la plupart se sont réfugiés et ne sont
pas revenus- nous le connaissions et lui connaissait très bien ces
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histoires là.
Tu n’en connais pas un autre qui vit encore ?
Je n’en connais pas d’autres qui vivent encore, mais ils étaient
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Q
connus.
Quels étaient les intérêts des français dans cette production de
R
chanvre ?
Il paraît que ça rapportait énormément. On disait que ce chanvre
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était vendu très cher, qu’ils l’emmenaient et le chargeaient à bord
d’avions, prétendant qu’il s’agissait de thé, de café…et ils allaient
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Q
R
le vendre pour le compte de Habyarimana.
Y avaient-ils eux aussi un intérêt ?
Les français eux aussi y avaient un intérêt. C’est pourquoi ils
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l’expédiaient. Cela se disait.
C’était en quelle année ça ?
C’était en 1990, 1991, au fait depuis les années 1980. Jusqu’en
1990, nous le savions. Sauf que l’on ne peut pas dire avec
précision que c’était tel ou tel qui le cultivait, et tel qui l’exportait.
Mais moi je les ai vus ces Batwa, de mes propres yeux, et cet
homme qui travaillait avec eux, je me souviens aussi de lui, mais
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Q
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malheureusement, à cause de l’exil, je ne le vois plus.
Cet homme qui a fui, il est au Zaïre, ou ailleurs ?
Ça je n’en sais rien. Tu sais, ces gens-là ils ont fui jusqu’en
Afrique du Sud et ailleurs plus loin. Comment savoir où il est
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maintenant ? Peut-être même qu’il est mort.
…ils étaient obligés de se déplacer nus…
C’est aux hommes seulement qu’ils ont fait ça ?
Seulement aux hommes.
A toi, que répondaient-ils quand tu leur disais que chez nous ces
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choses là ne se faisaient pas ?
Ce n’est pas effectivement dans notre coutume !
Et qu’en disaient-ils alors ?
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R
Toi, as-tu jamais vu dans notre coutume rwandaise les gens se
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Q
déplacer nus ?
Mais aussi, les gens ne mettent pas les autres à nu. Sauf si les gens
R
le veulent eux-mêmes.
C’est ça, justement. Mais ils nous disaient qu’il fallait ainsi punir
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Q
les voleurs, que ceux-ci étaient de mauvaises gens.
Pourquoi ne punissaient-ils pas les tueurs ? Est-ce que pour eux,
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ceux-ci faisaient de meilleures choses ?
….que les voleurs !
Cécile……………
Tu ne te souviens absolument pas d’un seul nom des français ?
Non. Je ne me rappelle pas. Pas du tout.
Balladur n’est pas venu par ici ?
Qui ?
Balladur Édouard. le premier ministre français de l’époque. Tu
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Q
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n’as pas su qu’il est venu dans cette zone ?
Non. Sauf s’il est venu plus tard…
Il y avait aussi Léotard, le ministre de la défense.
Le ministre de la défense est venu, et ils l’ont accueilli très bien et
Q
R
l’ont présenté comme leur commandant supérieur.
Ce François Léotard était ministre de la défense de la France.
Le ministre de la défense… Je me souviens de lui, quand les
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soldats français l’ont accueilli en disant qu’il était venu. ils l’ont
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Q
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promené dans plusieurs endroits.
Là il était avec Balladur, le premier ministre.
Ce doit être cela. Mais nous ne savions pas qui ils étaient.
Mais vous les avez vus et vous les avez accueillis !
Oui. Ils les ont accueillis, ils sont arrivés à l’aéroport de Kamembe
Q
R
en provenance de Kigali.
Je crois qu’ils arrivaient du Zaïre plutôt.
Mais ils sont venus à l’aéroport de Kamembe. Car c’est là que les
soldats français avaient établi leur camp. Il y avait là un énorme
bâtiment dans lequel ils logeaient. Et quand il y avait un problème
quelconque, c’est de là qu’ils partaient. Quand ils sont donc venus,
le ssoldats les ont accompagnés, ils sont passés, dans un grand
convoi de véhicules et ils disaient qu’il y avait leur ministre de la
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Q
défense qui était là. Et ils l’ont conduit à Nyarushishi…il est venu.
Tes voisins ne sont-ils pas allés le voir ?
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Lesquels ? La plupart s’étaient déjà enfuis. Il n’y en avait plus que
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quelques-uns.
Les citoyens étaient si peu nombreux à cette époque ?
Oui. Ils étaient si peu nombreux.
Pourquoi alors les soldats français gardaient-ils une zone où il y
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R
avait si peu de monde ? Disaient-ils aux gens de s’enfuir ?
Ils leur disaient de fuir, et ils gardaient…ils gardaient
quoi d’ailleurs !? C’était seulement cette zone rouge dont ils
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Q
parlaient, mais il n’y avait pas de gens. Ils étaient peu nombreux.
Je ne connais pas bien Cyangugu, mais l’on dit que cette ville a été
R
totalement détruite du temps de Turquoise ?
Turquoise, ils ont dit qu’aucun militaire du FPR n’était autorisé à
s’introduire dans cette zone, en se battant. Mais je te jure au nom
de Dieu, les magasins ont été pillés sans sous l’œil de soldats
français, toutes ces maisons détruites au bord du lac, les français
étaient là, et même ils protégeaient les destructeurs, toutes les
maisons, la préfecture,…Quand vous allez rentrer, observez bien
au bord du lac, toutes ces maisons détruites là-bas, en leur
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Q
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présence.
Ils protégeaient ceux qui les détruisaient ?
Parfaitement. Et tu te demandais comment les maisons pouvaient
être détruites en présence des français, et tu te sentais mystifié. Tu
te demandais : «Dans quel genre de guerre sommes-nous ?
Pourquoi ceux-là sont-ils en train de détruire les maisons alors que
les français sont présents… ? »
Ces magasins-là du centre ville, que nul ne vienne te mentir,
personne n’a débarqué du Congo pour les piller. Les commerçants
eux-mêmes, protégés par des soldats français, vidaient leurs
propres magasins, mettaient les marchandises dans des véhicules et
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Q
R
les français les escortaient jusqu’au Congo.
Ils les escortaient ?
Tout à fait. Nous avons vu cela. Ces maisons n’ont pas été
détruites par les interahamwe, les français étaient là, regardant
faire de leurs propres yeux. La preuve, il y a un vieil homme sur
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qui ils ont tiré, le blessant au bras.
Les français ?
Les français, oui. Mais c’était juste pour montrer qu’ils faisaient
quelque chose. Car tu ne peux pas tirer sur un seul individu et
prétendre que c’est lui seul, qui a détruit toutes ces maisons ! Ce
vieux, on a dû l’amputer de son bras, mais les autres continuaient à
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opérer les destructions en leur présence.
Ils ont donc laissé les autres continuer à le faire ?
Oui.
Quand les interahamwe et les soldats de Habyarimana ont amorcé
leur fuite vers le Zaïre, normalement, ils avaient leurs armes. Estce que les soldats français les désarmaient et leur faisaient
comprendre qu’il n’était pas question d’emmener leurs armes au
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R
Congo ?
La barrière des français se trouvait devant ma maison, à la CroixRouge. Des français campaient là pour garder la Croix-Rouge, je
crois qu’elle était à eux. Et lorsqu’un militaire du gouvernement y
venait, ils lui disaient de donner son arme, sa grenade etc. Je ne
sais pas comment ils devinaient ça, mais peut-être avaient-ils un
appareil détecteur d’armes à feu ou de grenades, car tu voyais alors
le militaire sortir son pistolet de sa poche et le leur remettre. Eux
lui montraient où le poser. Les interahamwe qui avaient des
machettes, ils leur montraient où les déposer, leur recommandant
de se déplacer sans machettes. Ils les leur prenaient donc, mais
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cela n’empêchait pas d’autres qui passaient ailleurs de partir avec.
Ils ne désarmaient que ceux qui passaient par cette route ?
Ils n’arrêtaient que ceux qui passaient sur la route.
Et qu’ont-ils fait de ces armes qu’ils ont confisquées ?
Je n’en sais rien. Ils ont mis ça dans leurs avions. Où penses-tu que
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Q
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cela est parti ? En tous cas, ils ne les ont pas laissées là.
Ils ne les ont pas laissées sur place ?
Ils ne les ont pas laissées sur place, car ils les chargeaient dans
leurs avions. Ce qui voudrait dire qu’ils les ont emmenées chez
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eux.
Ou alors qu’ils les ont apportées à leurs propriétaires.
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Oui. Ils les ont emmenées au Congo, et ce sont ces armes qu’ils
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utilisaient au Congo.
Est-ce que du temps des infiltrés, il y en a eu ici aussi ? En 1995,
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1996 ?
Les français n’étaient-ils pas partis à cette époque ?
Oui, bien sûr. Mais je veux parler des abacengezi (infiltrés).
Les infiltrés, ils venaient.
Et eux ne vous disaient-ils pas où ils trouvaient les armes ? S’ils
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avaient des relations avec les français ?
En rentrant, les français sont passés par le Congo. Quand ils étaient
entrés au Rwanda, ils étaient venus par le Congo également. Tu
comprends que même aujourd’hui, ils y sont encore. Car tu ne
peux pas me dire que tous ces français qui sont partis au Congo
sont tous rentrés chez eux. Il y en a parmi eux qui sont restés avec
les interahamwe pour les entraîner et leur apprendre comment
reconquérir le pays. Car vois-tu, si quelqu’un a quitté le Rwanda
en abandonnant son fusil et ses grenades à la douane, tu ne peux
pas comprendre autrement comment il reviendrait à nouveau armé.
Ceci est une vraie question : Où alors a-t-il trouvé cette arme ?
C’est-à-dire que c’est ceux-là qui les ont escortés qui les leur
donnent encore. Car la plupart reviennent en possession de
grenades, de ces armes avec lesquelles ils piègent les véhicules, les
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Cass
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mines, alors comment pourraient-ils se procurer tout ça ?
Peut-être que dans les camps ils les leur ont données ?
Sûr. Ils les leur ont données. Car ils ont tous fait le même parcours.
No 107
2/2
…Tu as entendu la question. Elle concerne ces français venus en
1990, qui opéraient avec les militaires rwandais ou entraînaient les
interahamwe. Elle demande : « Entre avril au tout début du
génocide, et jusqu’à la fin de celui-ci les tutsi ont été exterminés
ici. En ce temps-là, quel a été le comportement des soldats
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R
français, qu’est-ce qu’ils faisaient ? »
Les français, même si l’on ne parle pas de ce qu’ils ont fait…est-ce
la peine de se poser la question sur ce qu’ils ont fait ? Qu’ont-ils
fait en vérité ? Souviens-toi, même à Kigali, même pour ceux qui
étaient à Kigali, il y avait même des avions, ils auraient pu prendre
des avions et emmener ceux-là. Nous voyons des images où les
gens suppliaient en disant : « On nous tue, on nous tue… », mais
au lieu de les sauver, ils les ignoraient et embarquaient seulement
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les blancs comme eux.
Ainsi que les chiens !
Et leurs chiens ! Ils embarquaient les chiens et abandonnaient les
tutsi là. S’ils avaient quelque chose à faire, pourquoi ne l’ont-ils
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pas fait là ?
Et ici alors ?
Ici, qu’est-ce qu’ils auraient voulu faire, avec cette immensité de
Nyungwe ? Ils n’avaient rien fait pour les gens de Kigali, en ville,
là où ils avaient des avions, ils seraient venus le faire pour
quelqu’un de Cyangugu, avec Nyugwe qui a cette taille ? Où est-
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ce qu’ils auraient réussi à les emmener ?
C’est-à-dire qu’ils ne voulaient rien faire ?
Rien.
Vous semblaient-ils du moins attristés par les massacres des gens ?
S’ils en avaient été attristés, ils auraient au moins sauvé un certain
nombre et les auraient emmenés en avion en Europe ou dans leur
ambassade. J’entends dire que quelqu’un qui se réfugie dans une
ambassade française ou américaine ne risque plus rien. Si au moins
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Q
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ils les avaient rassemblés là-bas dans ces ambassades !
Ils n’ont rien fait de tout cela ?
Ils n’ont rien fait. Ce qu’ils n’ont pas fait à Kigali, ils ne l’auraient
pas fait à Cyangugu.
Fin ITW NN.
