Résumé
- Renaud Girard: "I consider that the French intervention in Rwanda is not in the interest of our country. First of all, I consider that it is late because I was in Kigali on April 10 when the French paratroopers were there to save the French and the other Europeans. A job which they did very well. But the massacres were taking place before their eyes and they did not intervene. So why did they not intervene when the massacres began and the French paratroopers were there? Secondly, I find this intervention very unwelcome because it is refused not only by the surrounding countries, by the OAU, and by the political party which already controls two thirds of the territory. But this political party, the RPF, we do not know if they are angels or demons. But in any case they did not commit massacres in a proven way. Whereas the others have massacred. I also think that there is a double misunderstands and that we must not fall into this trap. Double mistake because the Hutu believe that the French paratroopers will intervene to save them while the RPF believe that the French will come to counter them. […] So we are going to go there, nobody is going to understand our mission. Everyone will expect something different. You know: 'Errare humanum est, perseverare diabolicum', it is diabolical to persevere in error. We were there in 90. No one can explain to us today why we went to this mess. Why we went to intervene in a former Belgian colony! The French have never been to Rwanda! It was first a Tutsi monarchy, then a German colony, then a Belgian colony. What did we do there? We sent up to 700 men. We made a mistake, we supported a presidential guard to a regime which, then, committed massacres. We left in August 93 to be replaced by the UN. The UN has certainly done its job badly. But why come back, why go to hell? We made a mistake, we have to admit it. But you don't have to renew it. […] France is going to intervene in a country to prevent the RPF from taking power because the leader of the RPF says: 'You are preventing me from doing my job'. The RPF controls two thirds of the country. So far he has not proven himself to be anti-democratic. He is at home, he wants to solve these problems. It wasn't him who started it, it was the presidential guard, it was President Habyarimana's regime that first killed their own Hutu Prime Minister and the Belgian blue helmets. And we're going to play the cops. A second time we get stuck in error. […] The French who very easily could have restored the situation on April 10 when they were there, they did nothing. Why bring them back? Not them! Others, the Senegalese for example. The English why not. But not the French. […] Instead of carrying out a half-intervention, it would be better today to reflect once and for all, to say to ourselves that now we must create a real international army of the UN which can intervene as soon as the Secretary General asks for it. And not a weak blue helmet army. There were in Rwanda when the massacres started Bangladeshis who had nothing to do with the situation in the country, who were there to earn a good salary in dollars. And there were Belgians who were paralyzed because they were challenged as a former colonial power by the Hutu. So let's create a powerful, organized army of Blue Helmets, let the UN stop its clumsiness of sending Bangladeshis or Belgians to Rwanda. And that finally this army of the prevention of genocides and massacres is mounted at the UN. […] Not a single kilogram of French humanitarian aid has yet reached Kigali. Not a single kilogram when 4,000 tonnes have been released. Because the RPF is so hostile to France, because of its past policy, that it does not accept humanitarian aid from France! It accepts humanitarian aid from private French organisations, such as Pharmaciens sans frontières. Either the RPF welcomed Bernard Kouchner's initiative to open this humanitarian corridor for the exchange of Tutsi and Hutu from one area to another. It started to work since more than a thousand Tutsi were able to leave the Mille Collines hotel and the Sainte-Famille church. Similarly Bernard Kouchner obtained the agreement of the RPF and the Rwandan general staff for the evacuation of the orphans of Marc Vaiter, this Frenchman who had the courage to stay with these orphans on April 11th. So these private efforts like those of Bernard Kouchner or Pharmaciens sans frontières work! But the RPF is so hostile to France that it doesn't even want French humanitarian aid trucks! […] Our goals are not clear. But I think you should never send soldiers without a clear mission on the ground, without a political objective that everyone can understand. I believe that there we do not have a political objective, we do not have an end to this military mission and we do not have a mission to give to our soldiers on the ground. And I believe this is the very type of dangerous military intervention."
- Pierre Pradier: "The problem is of such importance that it deserves debate. And it is not very surprising that quite divergent opinions can emerge. At a time when we are in the process of distributing prizes, the distribution of bad points, trying to send everyone back to their responsibilities, I believe that all that is no longer appropriate! Today there are between 300, 400, a thousand, perhaps several thousand, of women, of children or of civilians who are assassinated on a daily basis. We no longer know whether how or why these things were born or developed. Today, we must stop! Only one emergency: stop these massacres! So is the intervention of the army of France the best way? Maybe not! In any case, someone will have to go to stop the arm of the murderers. The French and everyone else would like there to be a kind of international will to emerge and for countries other than ours to be able to do this work. Nevertheless: if today and if for several weeks no one wants to go there, then, despite the extreme danger that this entails, political danger, despite the interpretations or the possibility of risks, today, really no state of mind: we must stop the arm of the murderers. […] We are faced with a genocidal enterprise that continues! Because as the government troops retreat before the advance of the RPF the villages become "Tutsirein"! There is not a single Tutsi left alive! There is no question that France will put its grain of salt to know which of the two partners must win. It seems all the same, we have seen it for several weeks, that the RPF is in the process of winning over the whole country. It is particularly difficult to save civilian populations while not taking sides between the two adversaries. Yet that is the challenge left to us. Other European or at best African countries should agree to do this work alongside us. It is nevertheless the salvation of these civilian populations that remains our primary concern. Finally, it is a humanitarian concern. […] It is not a question of leaving flamberge in the wind under the ramparts of Orléans with a white standard! Simply, if others wanted to be by our side, I think the French and the whole world would be quite happy. But until now Italy had offered 800 men and then suddenly they disappeared, our British friends also remained remarkably discreet, the whole of the international community did not at all want to put a half-finger ! […] According to the latest news, all of the humanitarian aid, and in particular that which the Quai d'Orsay planned to deliver to Kigali, remains stuck on the other side of the border, on the Ugandan border, without no penetration could take place. And this despite the extremely commendable efforts of officials from the Quai d'Orsay who went to the field. I think it's probably some kind of political retaliation. […] I think that the European Parliament itself will probably have to exert all its weight so that Europe asks for the constitution and supports this constitution and feeds this constitution with an international army. […] I'm not sure that good feelings make good politics. Nevertheless, here, we are no longer in good feelings, we are truly in genocide. And it's true that private initiatives, I'm thinking of non-governmental organizations like Pharmacists Without Borders, like Doctors of the World who are there and who work with great ardor, will probably stay there. Even if for a few days they have to go back to the border to run less risk. In any case, I think that French public opinion knows the importance of these massacres. She also knows everything that can be done at any price to stop the genocide. Even if it involves political risks".
Citation
[Christine Ockrent :] Et ce soir à Bujumbura, la capitale du Burundi -- donc un autre pays limitrophe du Rwanda --, euh, nouvelle manifestation anti-française : 10 000 manifestants tutsi environ.
[Christine Ockrent interviewe à présent Renaud Girard et Pierre Pradier.]
Christine Ockrent : Renaud Girard, bonsoir. Vous rentrez, vous, du Rwanda [un bandeau blanc "Rwanda l'intervention" s'affiche en haut de l'écran].
Renaud Girard : Bonsoir.
Christine Ockrent : Vous y êtes allé plusieurs fois, ces dernières semaines, pour le compte du Figaro et d'Europe 1. Vous êtes je crois le seul journaliste français à avoir rencontré le chef du Front patriotique rwandais et vous êtes comme lui hostile à cette intervention française. Pourquoi ?
Renaud Girard : Euh, j'y suis pas…, j'y suis pas du tout, euh…, pour les mêmes raisons évidemment [sourire]. Mais je considère que c'est pas l'in…, dans l'intérêt de notre pays [une incrustation "Renaud Girard, Le Figaro" s'affiche en bas de l'écran]. Je considère qu'd'abord, qu'elle est tardive parce que j'étais, euh, le 10 avril à Kigali lorsque les parachutistes français étaient là, lorsqu'ils étaient venus pour sauver les Français et les autres Européens. Travail qu'ils ont fort bien fait. Mais les ma…, les massacres se déroulaient devant leurs yeux et ils ne sont pas intervenus. Alors pourquoi ne sont-ils pas intervenus à ce moment là losqu…, lorsque les massacres commençaient et que les parachutistes français étaient là ? Deuxièmement je la trouve très mal venue cette intervention parce que elle est refusée non seulement par les pays autour, par l'OUA, et par le parti politique qui contrôle déjà les deux tiers du territoire. Or ce parti politique, le FPR, on ne sait pas si ce sont des…, des…, des anges ou des démons. Mais en tout cas ils n'ont pas commis de massacres de manière avérée. Alors que les autres ont massacré. Je pense aussi qu'il y a une double méprise et qu'il ne faut pas se mettre dans ce piège. Double méprise parce que les Hutu croient que les parachutistes français, euh…, vont intervenir pour les sauver alors que le FPR croient que les Français vont venir, euh, pour, euh, les contrer. Or…
Christine Ockrent : Les Hutu…, les Hutu, je le précise pour être très clair, c'est donc l'ethnie majoritaire…
Renaud Girard : Voilà, 85 %.
Christine Ockrent : Euh, qui est plutôt du côté des forces gouvernementales qui perdent du terrain.
Renaud Girard : Voilà. Voilà. Donc une double…
Christine Ockrent : Et que la France soutenait, euh…
Renaud Girard : Donc nous allons aller là-bas, personne va comprendre notre mission. Chacun va attendre quelque chose de…, de…, de différent. Et je crois que, euh, vous savez : "Errare humanum est, perseverare diabolicum", c'est diabolique de persévérer dans l'erreur. Nous avons été là-bas en 90. Personne peut nous expliquer aujourd'hui pourquoi nous sommes allés dans cette galère. Pourquoi nous sommes allés intervenir dans une ancienne colonie belge ! Les Français n'ont jamais été au Rwanda ! Ça a été d'abord, euh, une monarchie tutsi, ensuite une colonie allemande, ensuite une colonie belge. Pourquoi est-ce qu'on est allé…, qu'est-ce qu'on est allé faire là-bas ? Bon. On a envoyé jusqu'à 700 hommes. On s'est trompé, on a soutenu, euh, une garde présidentielle à un régime qui, euh, ensuite, a commis des massacres. On…, on se…, on est parti en août 93 pour être remplacé par l'ONU. L'ONU a…, bon, a certes mal fait son…, son travail. Mais pourquoi, euh, revenir, pourquoi nous enferrer ? Il faut…, on a fait une erreur, il faut la reconnaître. Mais il faut pas la renouveler je crois.
Christine Ockrent : Pierre Pradier, euh, bonsoir. Vous êtes vous médecin, président d'honneur de Médecins du monde. On a pu entendre tout à l'heure sur France 2 Bernard Granjon, l'actuel président de Médecins du monde, qui comme d'autres, euh, organisations humanitaires regroupées dans le comité "Urgence Rwanda", est…, est tout à fait hostile à cette intervention. Et vous, vous êtes plutôt pour. Alors, expliquez-nous cela.
Pierre Pradier : Bon d'une part, donc, effectivement, je ne prendrai pas du tout la…, la parole au nom de Médecins du monde [une incrustation "Pierre Pradier, président d'honneur, Médecins du monde" s'affiche en bas de l'écran]. Au contraire, j'ai vu…, il y a là…, le débat, c'est… J'veux dire…, le problème est d'une telle importance qu'il mérite débat. Et que il n'est pas très étonnant que des opinions assez divergentes puissent se faire jour. Moi je crois quand même, au moment où on en est là un p'tit peu en train de faire de la distribution des prix, de la distribution des mauvais points, de tenter de renvoyer chacun à ses responsabilités, je crois que tout ça n'est plus de mise ! Il y a aujourd'hui entre 300, 400, un millier -- peut-être plusieurs milliers -- de femmes, d'enfants ou de…, de…, de…, de civils qui sont assassinés au quotidien. On n'en est plus maintenant à savoir si comment ou pourquoi les…, ces…, ces…, ces…, ces choses-là sont nées ou se sont développées. Aujourd'hui, faut arrêter ! Vraiment. Une seule urgence : arrêter ces massacres ! Alors est-ce que l'intervention de l'armée…, armée, de la France est le meilleur moyen ? Peut-être même pas ! En tout cas, il faudra bien que quelqu'un aille pour arrêter le bras des meurtriers. Et c'est vrai que, je crois que, et les Français et tout le monde entier aimeraient bien qu'il y ait là une espèce de volonté internationale qui se fasse jour et que d'autres pays que le nôtre puisse faire ce travail là. Il n'empêche : si aujourd'hui et si depuis plusieurs semaines personne ne veut y aller, eh bien alors, malgré l'extrême danger qui…, qui…, que cela comporte, danger politique, malgré les interprétations ou les…, les…, les…, les éventualités de…, de…, de risques, aujourd'hui, pas…, véritablement pas d'état d'âme : il faut arrêter le bras des meurtriers.
Renaud Girard : Et…, et une nouvelle fois la France va intervenir dans un pays pour empêcher le FPR de prendre le pouvoir parce que le chef du FPR dit : "Vous m'empêcher d'faire mon boulot". Le FPR, euh, a…, contrôle les deux tiers, euh…, du pays. Pour le moment, euh, il n'a pas prouvé qu'il était anti-démocratique. Euh, il est chez lui, euh, il veut régler ces problèmes. C'est pas lui qui a commencé, c'est, euh…, la garde présidentielle, c'est le régime du Président Habyarimana qui a tué en premier leur propre Premier ministre hutu et les Casques bleus belges. Et on…, euh, on…, on va jouer les gendarmes. Euh, une seconde fois on s'enferre dans l'erreur.
Pierre Pradier : Oui, enfin…
Renaud Girard : Et les massacres ils ont déjà tous été commis !
Pierre Pradier : Pas tous, mais enfin… Je suis assez d'accord. C'est…, mais quand même : on est devant une entreprise génocidaire. C'est vrai qu'c'est un génocide.
Renaud Girard : Oui qui a été faite…, qui est faite.
Pierre Pradier : Qui est faite. Qui a été effectivement planifiée.
Christine Ockrent : Et qui continue…, qui continue.
Pierre Pradier : Oui qui continue ! Car au fur et à mesure que ces troupes, euh, gouvernementales reculent devant l'avancée du FPR, les…, les…, les…, les villages se…, restent pas "Judenrein" mais en tout cas "Tutsirein" ! Il n'reste plus un Tutsi vivant ! Je pense que dans la mesure où on peut arrêter cette affaire…, je suis d'ailleurs complètement d'accord sur le fait que il n'est pas question que la France aille mettre son grain de sel pour savoir lequel des deux, euh, partenaires doit gagner. Il semble bien quand même -- on le voit depuis plusieurs semaines -- que, sans grande presse, le FPR, le Front, est en train de gagner la totalité du pays. C'est vrai que je crois que c'est particulièrement difficile de sauver les populations civiles et ne pas prendre parti entre ces deux…, euh, ces deux, euh…, adversaires. Pourtant c'est le challenge qui nous est laissé. Je pense que d…, effectivement, dès le moment où… un autre pays, voire d'autres pays européens ou au mieux africains accepteraient de…, de…, de…, de faire ce travail à nos côtés, voire qu'on puisse leur passer le relais, c'est quand même je crois le salut de ces populations civiles qui reste notre premier souci. Enfin c'est un souci humanitaire.
Renaud Girard : Ah oui un pays africain, des Sénégalais très bien ! Ce sont de remarquables soldats, euh…, nous avons vu là-bas des officiers, euh, sénégalais superbes. Euh, des Sénégalais oui parce qu'ils sont, euh, les bienvenus par, euh, le FPR qui quand même contrôle les deux tiers, euh, du pays. Mais les Français qui d'un…, d'un coup…, qui très facilement auraient pu rétablir la situation le 10 avril lorsqu'ils étaient pas là [sic], eh bien, ils n'ont rien fait. Pourquoi les faire revenir ? Pas eux ! D'autres, les Sénégalais par exemple. Les Anglais pourquoi pas. Mais pas les Français.
Christine Ockrent : Mais les Anglais n'veulent pas en entendre parler. Et…, et aucun Européen jusqu'ici sauf un appui logistique, euh, dit-on ce soir, du côté, euh, euh…, de l'Italie, euh…, et de la Belgique. Mais appui logistique seulement.
Pierre Pradier : C'est bien cela d'ailleurs le vrai gros problème : c'est que, il n's'agit pas d'partir flamberge au vent, euh, sous…, sous les remparts de…, d'Orléans avec un…, un écran…, un…, un…, un étendard blanc ! Simplement, si d'autres voulaient bien être à nos côtés, je pense que les Français et le monde entier en seraient tout à fait contents. Mais jusqu'à présent l'Italie avait proposé 800 hommes et puis brusquement voilà qu'ils disparaissent, nos amis britanniques également sont restés remarqua…, remarquablement discrets, l'ensemble de la communauté internationale n'a pas du tout envie d'y mettre un demi-doigt !
Renaud Girard : Au lieu…, au lieu…, Pierre, au lieu de faire une demi-intervention. Parce que qu'est-ce que c'est ces interventions qu'on annonce à l'avance ? On a jamais annoncé les Kolwezi à l'avance ou les Entebbe à l'avance ! Bon. Au lieu de faire une demi-intervention, il faudrait mieux aujourd'hui réfléchir une fois pour toutes, se dire que maintenant il faut créer une vraie armée internationale de l'ONU qui puisse intervenir dès qu'le secrétaire général le demande. Et au lieu de s'embarquer dans un truc…, dans une sorte de piège, de s'embourber au Rwanda comme on va l'faire, eh bien, il faut mettre nos partenaires du C…, euh…, du Conseil de sécurité au pied du mur, leur dire : "Maintenant, enfin, on fait cette armée de Casques bleus". Et pas une armée de Casques bleus faible. Il y avait au Rwanda lorsque les massacres ont commencé des…, des…, des Bangladeshis qui, euh, en fait n'avaient rien à voir avec la situation du pays, qui étaient là pour gagner une bonne solde en dollars. Et il y avait des Belges qui étaient paralysés car récusés comme ancienne puissance coloniale par les Hutu. Donc, euh, qu'on fasse une armée de Casques bleus puissante, organisée, que l'ONU arrête ses maladresses d'envoyer des…, des Bangladeshis ou des Belges, euh…, au…, au…, au Rwanda. Et que, qu'enfin cette armée de la prévention du…, des génocides et des massacres soit montée, euh, à l'ONU. Voilà c'que la France doit faire.
Christine Ockrent : Question précise à l'un et à l'autre puisque vous en revenez et que, encore une fois, les…, le…, les massacres continuent. Le…, le Quai d'Orsay annonçait, euh, y'a quelques jours la mise en place d'un couloir humanitaire. Qu'en est-il sur le terrain ?
Pierre Pradier : En tout cas aux dernières nouvelles le couloir à peine ouvert s'était vite rapidement refermé ! L'ensemble de l'aide humanitaire, et en particulier celle que le Quai d'Orsay prévoyait de livrer à Kigali en particulier, reste coincée de l'autre côté de la frontière, sur la frontière ougandaise, sans que aucune pénétration -- jusqu'à présent au moins --, euh, ait pu se faire. Et ce malgré les efforts extrêmement louables de fonctionnaires du Quai d'Orsay qui se sont déplacés sur le terrain. Je crois qu'là-dessus, c'est vrai que probablement c'est une…, une espèce de mesure de rétorsion politique. En tout cas je voudrais revenir sur ce…, sur c'qu'a été dit, sur l'ingérence préventive et la constitution d'un corps permanent armé à la disposition de l'ONU : naturellement, je pense que tous les hommes de bonne volonté, euh…, sont, euh, en attente et en ardeur. Et je pense que le Parlement européen lui-même aura probablement à a…, peser de tout son poids pour que l'Europe demande la constitution et appuie cette constitution et alimente cette constitution [inaudible].
Renaud Girard : Et moi j'voulais revenir sur ce que a dit Christine Ockrent. C'est-à-dire que, effectivement, c'est important : pas un seul kilogramme d'aide humanitaire français [sic] n'est pour l'instant parvenue à, euh…, Kigali. Pas un seul kilogramme alors qu'y'a 4 000 tonnes qui sont débloquées. Parce que le FPR est tellement hostile à la France, à cause de sa politique passée, que le FPR n'accepte pas, n'accepte pas l'aide humanitaire de la France ! Elle [sic] accepte l'aide humanitaire des organisations françaises privées, comme Pharmaciens sans frontières. Ou bien le FPR a accueilli l'initiative de Bernard Kouchner d'ouvrir ce corritaire [sic] humanitaire pour l'échange des, euh, Tutsi et des Hutu d'une zone à l'autre. Qui a commencé d'ailleurs, ça a commencé à marcher puisque, euh, y'a plus d'un millier de Tutsi qui ont pu quitter l'hôtel des Mille Collines et, euh, l'église de la Sainte-Famille. Euh, et, euh, de même Bernard Kouchner a obtenu l'accord du FPR, euh, et de l'état-major rwandais pour, euh, l'évacuation des orphelins de Marc Vaiter -- ce Français qui a eu le courage de rester avec ces orphelins le 11 avril dernier. Euh, donc ces efforts privés comme ceux de Bernard Kouchner ou de Pharmaciens sans frontières fonctionnent ! Mais le FPR est tellement hostile, imaginez-vous, tellement hostile à la France qu'il ne veut même pas de l'aide hu…, des camions de l'aide humanitaire française ! Bon…
Christine Ockrent : La question de la… Pardon. La question de la fin pour l'un et pour l'autre : vous rentrez, il y a ce décalage évidemment entre c'que vous avez vécu là-bas et… l'état de l'opinion en France. Est-ce que vous pensez que…, que l'opinion publique en France comprend la complexité, comprend en même temps l'enjeu -- à cause de ces images atroces, euh, que l'on…, que l'on voit tous les soirs --, à votre avis est-ce que la France est quand même, euh…, malgré sa solitude relative ce soir, dans le droit chemin ?
Pierre Pradier : Moi je…, je suis pas sûr que les bons sentiments fassent de la bonne politique, c'est vrai. Il n'empêche que là, on n'en est plus aux bons sentiments, on en est véritablement au génocide. Et c'est vrai que l'en…, les initiatives privées -- je pense en effet aux organisations non gouvernementales comme Pharmaciens sans frontières, comme Médecins du monde qui sont sur place et qui…, qui travaillent avec beaucoup d'ardeur -- probablement vont y rester. Même si pendant quelques jours ils sont amenés à…, à…, à se remettre sur une…, sur la frontière de…, pour, euh…, encourir moins de risque. En tout cas je pense que l'opinion française elle sait l'importance de ces massacres. Elle sait aussi, je…, il me semble que tout c'qui pourra être fait à n'importe quel prix, arrêter le génocide [sic]. Même si ça, euh, fait courir des risques politiques.
Renaud Girard : Moi je crois, euh, qu'il sort…, il ressort de ce débat que nos buts ne sont pas clairs. Or je pense qu'il ne faut jamais envoyer des soldats sans une mission claire sur le terrain, sans un objectif politique que tout le monde puisse comprendre [il semble lire ses notes]. Et, euh, je crois que là nous avons pas un objectif politique, nous avons pas un terme à cette mission, euh, militaire et nous n'avons pas une mission à nous do…, euh, à donner à nos soldats sur le terrain. Et je crois que c'est le type même d'intervention militaire dangereux.
Christine Ockrent : Renaud Girard, Pierre Pradier, merci. Merci pour cette, euh, analyse contradictoire d'un problème bien complexe.
