Résumé
- Gérard Leclerc: "While the massacres continue in Rwanda, we are now talking about 200 to 500,000 dead, the deputy secretary general of the UN denounced yesterday [May 24] the apathy of the Member States. Only three African countries would be ready to send troops. How do you judge and how do you explain this indifference of the international community in the face of what seems to be one of the greatest tragedies of this end of the century?".
- Jean-Hervé Bradol: "It is clear that Rwanda and Africa in general no longer enjoy much interest from the international community. Since the drama began in Rwanda, we have noted an absence of The first reaction of the UN troops who were there and who were 2,500 all the same, was to do nothing, to watch the massacres quite passively. first forms of non-reaction by the international community. The second was the lack of public condemnation of the process of extermination that was implemented by government forces against a minority of the population".
- Gérard Leclerc: "You talk about the process of extermination. The figures that are put forward, 100,000, 200,000, 500,000 dead, do they seem credible to you? Can we talk about genocide?".
- Jean-Hervé Bradol: "We can certainly speak of a systematic, planned policy of extermination against part of the Rwandan population, that is to say the Tutsi community. Hutu, all the people who were or who are today opposed to the extremist policy that is implemented by the government armed forces".
- Gérard Leclerc: "This war is often presented in fact as an ethnic conflict, a tribal war between Hutu and Tutsi. Is this the reality?".
- Jean-Hervé Bradol: "This is the image that they are trying to give us of black Africa at the moment: a kind of no man's land, wastelands populated by tribes who for obscure reasons would kill each other This is of course absolutely not the case. And it is even showing an extreme contempt for the victims. The people who are dying today in Rwanda are dying victims of a political conflict, a fierce struggle for power. There are of course fault lines in Rwandan society but they are certainly not ethnic or racial".
- Gérard Leclerc: "How then can we explain this absolutely incredible violence, this desire to kill, to damage people, to mutilate them?".
- Jean-Hervé Bradol: "I think there is a desire for extermination. That is to say, we want to kill the children, we want to kill all the members of the family who are recognized as opposed to the regime, to fascism which has power on the side of the government forces. It is the implementation of an extreme policy that we have already seen elsewhere in the world. But unfortunately it has taken on absolutely mind-blowing proportions in Rwanda".
- Gérard Leclerc: "You say that Western countries, and in particular France, really have a responsibility in this situation. Why?".
- Jean-Hervé Bradol: "Absolutely. The people who promoted this policy of the worst, of extermination, until a very, very short time ago were actively supported by France in terms of funding, equipment, military training. And then for six weeks, they began their incredible butchery in the areas they controlled in Rwanda and particularly in the capital of the country, where they searched house by house to exterminate those they consider as their enemies. And on the part of the French government, of any authority whatsoever of the French State, any institution combined, we have not heard a single clear public condemnation. And we can consider that on the part of political sponsors of these extremists represented by France, it was a real incentive to continue to murder".
- Gérard Leclerc: "How could we now intervene to stop this massacre? Could sending 5,500 peacekeepers, for example, be enough?".
- Jean-Hervé Bradol: "We can't help but be quite pessimistic since the United Nations Security Council resolution that was passed, we don't know under what conditions it will apply. So we spoke of 5,500 men who were going to arrive in Rwanda. But the deadlines for the application of the resolution are absolutely not known. And everyone knows very well that in this matter, it can be extremely slow. In this case, We are afraid that all these pseudo measures will come into force once the massacres are over. So it does not make much sense the gesticulations that are taking place at the moment".
- Gérard Leclerc: "A word all the same about the future: what are we going to do with the two million people who have been displaced, who now often live in border countries? And then Can we imagine one day reviving in this country, in this Rwanda, people who massacred each other?".
- Jean-Hervé Bradol: "You are quite right to emphasize the fate of displaced persons because, as usual, after the war and the massacres, people will pay twice. The second time is with the massive population displacements which will lead to epidemics, which in this small country which was not self-sufficient in terms of food and which was in a food crisis, particularly in the southern part of the country in recent months, there will be absolutely major famines, of the same order as those that occurred in Somalia, if we cannot organize a relief system commensurate with it. The conditions for organizing this relief system are above all political conditions involving security in the areas where rescue is needed, and on this, until proven otherwise, no member of the international community seems to have the political will to allow the victims to be rescued, those of today and those of d tomorrow who will be victims of displacement".
Citation
[Générique de l'émission]
Gérard Leclerc : Bonjour à tous. Bonjour Jean-Hervé Bradol.
Jean-Hervé Bradol : Bonjour.
Gérard Leclerc : Alors que les massacres continuent au Rwanda -- on parle maintenant de…, de 200 à 500 000 morts --, le secrétaire général adjoint de l'ONU a dénoncé hier [24 mai] l'apathie des États membres. Seuls trois pays africains seraient prêts à envoyer des troupes. Alors comment jugez-vous et comment expliquez-vous cette indifférence de la communauté internationale face à ce qui semble être la…, l'une des plus grandes tragédies de cette fin de siècle ?
Jean-Hervé Bradol : Bon, c'est clair que… le Rwanda et en général l'Afrique, euh, ne jouissent plus de beaucoup d'intérêts auprès de la…, la communauté internationale [une incrustation "Docteur J-Hervé Bradol, Responsable Programme Rwanda, Médecins Sans Frontières" s'affiche à l'écran]. Depuis que le…, le drame a commencé au Rwanda, on…, on a pu noter une absence de…, de…, de réactions. La première réaction des troupes de l'ONU qui étaient sur place et qui étaient quand même 2 500, ça a été de ne rien faire, d'assister, euh, de manière tout à fait passive aux massacres. Et…, ça, ça a été un…, une des premières formes de réaction, de non-réaction de la communauté internationale. La deuxième, ça a été l'absence de condamnation publique, euh…, du processus d'extermination qui a été, euh, mis en œuvre par les forces gouvernementales contre une minorité de la population.
Gérard Leclerc : Vous parlez de processus d'extermination. Les chiffres qui sont avancés -- 100 000, 200 000, 500 000 morts, c'est toujours difficile de faire des…, des bilans --, ils vous paraissent crédibles ? On peut parler de génocide ?
Jean-Hervé Bradol : On peut certainement parler de…, d'une politique systématique, planifiée, d'extermination à l'encontre d'une partie de la population rwandaise, c'est-à-dire la…, la communauté tutsi. Et, euh, parmi la communauté hutu, toutes les personnes qui étaient ou qui sont aujourd'hui opposées à la politique extrémiste qui est mise en œuvre par les forces armées gouvernementales.
Gérard Leclerc : Et donc les chiffres vous…, vous paraissent crédibles ?
Jean-Hervé Bradol : Les chiffres paraissent crédibles. On a…, bien sûr [sourire ironique] les circonstances ne permettent absolument pas de faire un décompte des victimes. Mais, euh…, l'o…, les ordres de grandeur qui sont donnés sont tout à fait crédibles, ouais.
Gérard Leclerc : Alors cette guerre est souvent présentée en fait comme une…, un conflit ethnique, une guerre tribale. Est-ce que c'est la réalité, entre Hutu et Tutsi ?
Jean-Hervé Bradol : Écoutez, c'est…, c'est l'image qu'on essaie de nous donner de l'Afrique noire en ce moment, hein… : un espèce de no man's land, de terrains vagues peuplés de tribus qui, euh, pour des raisons obscures s'entre… tueraient [l'incrustation "Docteur J-Hervé Bradol, Responsable Programme Rwanda, Médecins Sans Frontières" s'affiche de nouveau à l'écran]. C'est bien sûr absolument pas le cas. Et…, et c'est même faire preuve d'un…, d'un extrême mépris pour les…, pour les victimes… Les…, les personnes qui meurent aujourd'hui au…, au Rwanda meurent victimes d'un conflit politique, d'une féroce lutte pour le pouvoir. Et, euh…, les…, il y a bien sûr des lignes de fracture dans la société rwandaise, euh…, mais c'est…, elles sont certainement pas ethniques ou raciales, hein…
Gérard Leclerc : Et comment alors expliquer cette violence absolument inouïe, cette volonté de tuer, de…, de…, de…, euh…, de…, d'abîmer les gens, de les mutiler ?
Jean-Hervé Bradol : Je pense qu'il y a une volonté d'extermination. C'est-à-dire que… on…, on veut tuer les enfants, on veut tuer, euh…, toutes les membres [sic] des familles, euh, qui sont reconnues comme opposées, euh…, au régime, euh, au fascisme qui…, qui…, qui…, qui a le… qui a le pouvoir du côté des forces gouvernementales. Ça c'est une volonté claire, hein. Et, euh, c'est la mise en œuvre d'une pol…, politique, euh, extrême qu'on a déjà vu ailleurs dans le monde. Mais… malheureusement y'a…, c'est…, ça a pris au Rwanda des proportions… absolument hallucinantes, quoi, hein.
Gérard Leclerc : Et vous dites que les pays occidentaux, et en particulier la France, ont véritablement une responsabilité dans cette situation. Pourquoi ?
Jean-Hervé Bradol : Tout à fait. C'est-à-dire que les gens qui ont fait la promotion de cette politique du pire, quoi, d'extermination, euh, jusqu'il y a… très, très peu de temps étaient activement soutenus par la France, hein, en termes de financement, euh, d'équipements, d'entraînement militaire. Et puis, euh…, pendant six semaines, ils ont commencé leur incroyable boucherie dans les zones qu'ils contrôlaient du Rwanda et particulièrement dans la capitale du pays, où ils fouillaient maison par maison pour exterminer leurs…, la…, le…, ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis. Et de la part du gouvernement français, de quelque autorité que ce soit de l'État français, hein, toute institution confondue, on n'a pas entendu une seule condamnation publique claire. Et nous on peut considérer que de la part des parrains de…, politiques de…, de…, de ces extrémistes que…, que représentait la France quand même, euh, c'était une…, une véritable incitation à continuer à assassiner, quoi.
Gérard Leclerc : Alors comment…, comment maintenant pourrait-on intervenir pour arrêter ce…, ce massacre ? Est-ce que l'envoi de 5 500 Casques bleus par exemple pourrait y suffire ?
Jean-Hervé Bradol : Nous, euh…, on ne peut s'empêcher d'être, euh [ricanement]…, assez pessimistes puisque la résolution de…, des Nations unies qui a été votée du…, du Conseil de sécurité, euh…, on…, on ne sait pas dans quelle condition elle va s'appliquer. Donc on…, on a parlé de 5 500 hommes qui allaient arriver au Rwanda. Mais les délais dans lesquels ils…, ça peut être six mois, euh, dans deux ans, on sait pas. Les délais d'application…
Gérard Leclerc : Alors qu'il y a une urgence extrême.
Jean-Hervé Bradol : Voilà. Alors qu'il y a une extrême urgence, les délais d'application de la résolution sont absolument pas connus. Et tout le monde sait bien que, en la matière, ça peut être extrêmement lent. Et, euh, dans ce cas là on…, on a bien peur que, euh…, toutes ces…, ces pseudo mesures, euh, n'entrent…, n'entrent en vigueur, euh, une fois les massacres terminés. Donc ça a pas beaucoup de sens, euh, les gesticulations qui ont lieu en ce moment.
Gérard Leclerc : Euh…, un mot quand même de…, de l'avenir : qu'est-ce qu'on va faire des deux millions de personnes qui ont été déplacées, qui vivent maintenant souvent dans…, dans les pays frontaliers ? Et puis est-ce qu'on peut imaginer un jour faire revivre dans ce pays, dans ce Rwanda, des gens qui se sont massacrés entre eux ?
Jean-Hervé Bradol : Alors vous avez tout à fait raison de souligner le sort des per…, des personnes déplacées parce que, comme d'habitude, hein, je dirais, après la guerre et les massacres, il va y avoir…, les gens vont payer deux fois, hein. La deuxième fois c'est avec…, avec le…, les…, les déplacements massifs de population qui vont entraîner des épidémies, qui dans ce petit pays qui était pas auto-suffisant sur le plan alimentaire et qui était en crise alimentaire, notamment dans la partie sud du pays ces derniers mois, ben il va y avoir des famines absolument importantes -- du même ordre que celles qu'il y a eu en Somalie -- si on ne peut pas organiser un système de secours à la hauteur. Et, euh…, les conditions pour organiser ce système de secours, c'est avant tout des conditions politiques entraînant une sécurité dans les zones où il faut porter secours. Et là-dessus, euh…, jusqu'à preuve du contraire, y'a personne… au…, aucun membre de la communauté internationale n'a l'air d'avoir cette volonté politique de permettre que les victimes soient secourues, celles d'aujourd'hui et c'est celles de demain, euh, qui seront victimes du déplacement.
Gérard Leclerc : Jean-Hervé Bradol, merci. Je rappelle que Médecins sans frontières est l'une des rares organisations qui est encore présente sur place…
Jean-Hervé Bradol : Oui.
Gérard Leclerc : Malgré les risques immenses que…, que ces gens encourent. Merci, bonne journée. William c'est à vous.
