Résumé
- Renaud Girard: "There is always the smell of carrion in the villages, the bodies being picked up. I saw entire dumpsters of garbage collection trucks filled with corpses. The legs were sticking out over the dumpsters But perhaps the most terrible thing is fear. It's when you feel people's fear. And for example during this second stay, I was able to see the few hundred Tutsi who were hiding in the double ceilings, which had about 20 centimeters between the two ceilings and which are still there. People who lived in these conditions for six weeks and who are so afraid that they do not want to come out. I also remember the scared of a Rwandan friend that I was driving around in my jeep and we stopped at a roadblock. Kigali is bristling with roadblocks with drunken and overexcited militiamen. They attack my friend who is nevertheless a Hutu. Fortunately, a guy in machete recognized my friend. I took him home. Ironing the same b arrage, I see that in the meantime there were three corpses lying in the gutter. In half an hour they had killed three Tutsis. And the population took it with complete indifference".
- Jean-Pierre Chrétien: "The Rwandans are an old nation, an old kingdom which goes back to the XVIIth century. There were in this society hereditary social or clan categories, Tutsi and Hutu. All speak the same language, have the same traditions, the same culture. But in the old royalty the Tutsi were rather privileged. In the colonial period, the Tutsi were considered a superior race. At independence, the atmosphere was What happened even before independence, under the Belgians, was a Hutu revolution which drove out the Tutsi monarchy, which set up a Hutu Republic, but which instead of abolishing these old divisions which could be easily abolished, maintained them in identity papers, in quotas, in recruitment to public functions or in schools. So much so that the Hutu reference has become like the access identity card, this this time, to the privileges of the Hutu Republic. been maintained for 30 years. Before the attack of April 6, there were several years where, on the one hand, hope rose with the development of an opposition where there were Hutu and Tutsi together. With, on the other hand it is true, the demand for the return to their country of the descendants of the sons of the second generation of Tutsi refugees in exile, it is the Rwandan Patriotic Front. Basically, it is this democratic openness, it is this change, it is this rapprochement between Hutu and Tutsi that was considered particularly dangerous for the presidential faction close to former President Habyarimana who played on this ethnic solidarity. And who has played more and more for three years. These are not ethnic groups, these people speak the same language, etc. It is rather a racial theme that is put forward".
- Renaud Girard: "France had 600 military aid workers between 1989 and 1993. It reduced them to 40 thanks to the national reconciliation agreements of August 4th. But France was behind the government and France, thanks to its military experts and its supplies of ammunition, prevented the Rwandan Patriotic Front from seizing Kigali in November 1990. Paul Kagame, the leader of the RPF, even told me that French soldiers had participated in operations of cleansing, discrimination alongside the Rwandan Armed Forces. The French discourse, what is it? It is to say that there is a kind of Fashoda syndrome of the French military presence in Rwanda. And that is to say: 'We defended this government which has just been responsible for this genocide, we defended it because it was attacked from outside Uganda'. And the leaders of most RPF officers do speak English and not French because it is an army of the net bear. And these are people who were driven out, in the 1960s, in this English-speaking Ugandan country. So the French said to themselves: 'The RPF is the pawn of the Anglo-Saxons in Africa and we must therefore consider them as enemies'. And that made them make mistakes. They staunchly supported the corrupt and ethnic regime of the late President. On the other hand, they have gone so far as to try to intoxicate journalists. There are generals, I hope they weren't doing it consciously, who told me that whole battalions of Ugandans were crossing the border and fighting alongside the RPF. However, I traveled all this border freely in Uganda and I did not see a single truck, a single section, a single company of Ugandans. On the ground, I did not see any Ugandan heavy equipment that the French officers had told me about. Bernard Kouchner and General Dallaire had considered opening a humanitarian corridor. Everything was ready, the government of Rwanda had given its agreement for this corridor which was to begin by evacuating orphans. At the last minute, excited militia leaders objected. If General Dallaire had had 5,000 men and a mechanized brigade under his command, he told us he would have forced the roadblocks. And he wouldn't have needed Chapter VII of the United Nations Charter. He would have forced the roadblocks because there was assistance to people in danger and self-defense".
Jean-Pierre Chrétien: "I believe there is a need for clarity in political language. In the triangle of the Rwandan Patriotic Front, the internal opposition where there were Hutu and Tutsi (there are also Hutus on the Rwandan Patriotic Front, incidentally) and the presidential faction, the problem is to state clearly that the Arusha Accords, which opened the perspective of reconciliation and democratization involving the Rwandan Patriotic Front and this opposition, even if this opposition has been decapitated in part by the massacres, represent the axis of the reconstruction of Rwanda and not the current pseudo government".
Citation
[Christine Ockrent interviewe en duplex Renaud Girard et Jean-Pierre Chrétien.]
Christine Ockrent : Renaud Girard, bonsoir. Vous êtes grand reporter au Figaro. Vous êtes rentrés ce matin du Rwanda [un bandeau blanc "Rwanda, génocide" s'affiche en haut de l'écran]. C'était votre deuxième séjour en un mois. Grâce à vous et à quelques confrères on commence à…, à mesurer l'horreur. Qu'est-ce que vous avez vécu de pire ?
Renaud Girard : Eh, y'a toujours évidemment l'odeur de charogne dans les villages, les corps qu'on ramasse [une incrustation "Renaud Girard, journaliste au Figaro" s'affiche en bas de l'écran]. J'ai vu des…, des…, des bennes entières des camions de ramassage des ordures enti…, pl…, entiers de cadavres. Les jambes dépassaient par-dessus les bennes. Mais le plus terrible peut-être, c'est la peur. C'est quand vous ressen…, ressentez la peur des gens. Et par exemple lors de ce deuxième séjour, j'ai pu voir les quelques centaines de Tutsi qui se cachaient dans les doubles, euh…, les doubles plafonds, euh, qui se cachaient, qui avaient à peu près 20 centimètres pour, euh, euh…, entre les d…, les…, les…, les deux plafonds pour, euh…
Christine Ockrent : Et qui y sont toujours, donc ? Ce sont des gens qui continuent de se cacher et qui risque d'être massacrés à tout instant.
Renaud Girard : Et qui sont toujours…, voilà. Et des gens qui ont vécu dans ces conditions pendant six semaines -- vous imaginez -- et qui ont tellement peur qu'ils ne veulent pas sortir. Ou… je me souviens aussi de la peur, euh, d'un ami rwandais que je promenais dans ma jeep et nous sommes arrêtés à un barrage. Kigali est hérissé de barrages avec des miliciens avinés et surexcités. Euh…, et ils s'en prennent à mon ami qui est pourtant hutu. Euh, ils, euh, je m'interpose. Je dis : "Il est sous ma protection". Il me dit : "Et alors ?". Il me pousse. Et, heureusement, un type à machette a reconnu mon ami, il dit : "Non, non, il est Hutu, laisse-le". Euh, je…, je l'ai ramené chez lui. Je lui dis : "Maintenant tu ne bouges pas d'ici". Je repasse le même barrage. Les soldats m'ouvrent le barrage, très poliment d'ailleurs. Et je vois qu'entre temps y'avait trois cadavres qui gisaient sur, euh…, dans le caniveau. Si bien…, en une demi-heure ils avaient tué trois Tutsi. Et la population prenait ça avec une parfaite indifférence.
Christine Ockrent : Jean-Pierre Chrétien vous êtes, vous, historien, chercheur au CNRS, spécialiste de cette partie d'Afrique. On dit volontiers, pour simplifier, qu'il s'agit d'une guerre ethnique. Mais en fait c'est pire, c'est plus complexe : c'est de la purification ethnique -- comme Jean-François Gringoire l'expliquait -- sur fond de…, de lutte pour le pouvoir aussi ?
Jean-Pierre Chrétien : Bah, c'est d'autant plus tragique qu'au fond les Rwandais sont une vieille nation, un vieux royaume qui remonte au XVIIème siècle. Alors il y avait dans cette société des catégories sociales ou claniques héréditaires, tutsi et hutu [une incrustation "Jean-Pierre Chrétien, historien au CNRS" s'affiche en bas de l'écran]. Tous parlent la même langue, ont la même tra…, les mêmes traditions, la même culture. Mais dans l'ancienne royauté les Tutsi étaient plutôt privilégiés. À l'époque coloniale, les Tutsi ont été considérés comme une race supérieure car cette aristocratie était considérée comme différente des…, "des autres nègres" comme on disait à l'époque.
Christine Ockrent : Et donc favorisés à l'époque par les Belges.
Jean-Pierre Chrétien : C'est cela. Au niveau scolaire, au niveau du pouvoir, etc. Donc à l'indépendance, l'atmosphère était empoisonnée. Et, ce qui s'est passé avant même d'ailleurs l'indépendance, sous les Belges, c'est une révolution hutu qui a chassé la monarchie tutsi, qui a mis en place une République hutu. Mais qui au lieu, au fond, d'abolir ces vieux clivages qui pouvaient être abolis facilement… Beaucoup d'amis rwandais m'ont dit : "Si on avait aboli ces clivages, nos enfants aujourd'hui ne sauraient plus qui est hutu, qui est tutsi". On les a maintenus dans les papiers d'identité. On les a maintenus dans des quotas, dans les recrutements aux…, à…, aux fonctions publiques ou dans les écoles. Si bien que le…, la référence hutu est devenue comme la carte d'identité d'accès, cette fois-ci, euh…, aux privilèges de la République hutu. Et cela a été entretenu pendant 30 ans.
Christine Ockrent : Et donc tout cela, tout ce système donc, a…, a explosé après, euh…, l'accident d'avion, enfin l'attentat contre l'avion des deux Présidents rwandais et le Président du…, du Burundi [le bandeau blanc "Rwanda, génocide" s'affiche de nouveau en haut de l'écran]. C'était prévisible !
Jean-Pierre Chrétien : Écoutez, avant cet accident, y'a plusieurs années où d'une part l'espoir monte avec le développement d'une opposition où on trouve ensemble des Hutu et des Tutsi [l'incrustation "Jean-Pierre Chrétien, historien au CNRS" s'affiche de nouveau en bas de l'écran]. Avec, d'autre part c'est vrai, la revendication de retour dans leur pays des… descendants des fils de la deuxième génération des réfugiés tutsi en exil, c'est le Front patriotique rwandais. Et, au fond, c'est cette, euh…, ouverture démocratique, c'est ce changement, c'est ce rapprochement entre Hutu et Tutsi, euh, qui était considéré comme particulièrement dangereux pour la faction présidentielle proche de l'ancien Président Habyarimana, euh, qui jouait de cette solidarité ethnique. Et qui en a joué de plus en plus depuis trois ans. Au point qu'on peut parler… Ce ne sont pas des ethnies, ces gens parlent la même langue, etc. C'est plutôt un thème racial qui est mis en avant.
Christine Ockrent : Précisément Renaud Girard, sur le terrain, comment est-ce qu'on apprécie les responsabilités de la France qui, euh, on le sait est liée au Rwanda par des accords de défense, entre autres, et qui soutient -- qui soutient encore ! -- ce qui reste gou…, du gouvernement, euh, extrémiste hutu si j'ai bien compris ?
Renaud Girard : La…, la France, oui, a eu 600 coopérants militaires entre 89 et 93. Elle les a réduit à 40 à la faveur des accords de réconciliation nationale, euh, du 4 août dernier [l'incrustation "Renaud Girard, journaliste au Figaro" s'affiche de nouveau en bas de l'écran]. Mais la France était derrière le gouvernement et la France, d'ailleurs, grâce à ses experts militaires et le…, ses fournitures de munitions, a empêché le Front patriotique rwandais de s'emparer de Kigali en novembre 90. Paul Kagame, le chef du FP…, FPR -- que j'ai rencontré dans la brousse -- m'a même affirmé que des soldats français avaient participé à des opérations de nettoyage, de discrimination ethnique aux côtés des Forces armées rwandaises. En tout cas…
Christine Ockrent : Y'a des preuves de ça ? Non.
Renaud Girard : Non. Il ne m'en a pas…, il ne m'a pas donné des…, il ne m'a pas donné de preuves. En revanche, le discours français, quel est-il ? Il est de dire que, y'a une sorte de syndrome Fachoda si vous voulez de…, de la présence militaire française au Rwanda [on voit Jean-Pierre Chrétien acquiescer à son propos]. Et c'est de dire : "Nous avons défendu, euh, ce gouvernement -- ce gouvernement qui vient de ce…, qui vient d'être responsable de tout ce…, de ce…, de ce génocide --, nous l'avons défendu car il était… attaqué de l'extérieur de l'Ouganda. En fait le régime…
Christine Ockrent : De l'Ouganda anglophone, euh, et donc échappant à la zone d'influence française.
Renaud Girard : Voilà exactement. Et les chefs de la plupart des officiers du FPR parlent effectivement anglais et pas français parce que c'est une armée du retour [l'incrustation "Renaud Girard, journaliste au Figaro" s'affiche de nouveau en bas de l'écran]. Et ce sont des gens qui ont été chassés, dans les années 60, dans ce pays ougandais anglophone. Alors, euh, les…, les Français se sont dits : "Voilà, euh…, le FPR est le pion des Anglo-Saxons en Afrique et nous devons les considérer donc comme, euh, des ennemis". Et ça leur a fait faire des erreurs. Ils ont soutenu, euh, mordicus le régime corrompu, euh…, et ethnique du Président défunt. Et…, et d'autre part, ils ont été jusqu'à essayer d'intoxiquer les journalistes. Y'a des…, des…, des généraux, je pense que…, j'espère qu'ils ne le faisaient pas consciemment, mais qui m'ont raconté -- avant que je parte, euh…, deuxième voyage -- que, euh, des bataillons entiers d'Ougandais traversaient la frontière et se battaient aux côtés du FPR. Or j'ai parcouru toute cette frontière librement en Ouganda et j'ai pas vu un seul camion, un seul…, une seule section, une seule compagnie de…, de…, d'Ougandais. Et, euh, sur le terrain, je n'ai pas vu non plus de matériel lourd ougandais dont m'avaient parlé les officiers français.
Christine Ockrent : Alors maintenant que la situation est…, est atroce. Il y a eu ces images à longueur de semaines et l'indignation, euh, internationale a été bien lente à…, à motiver les politiques à agir. Est-ce que vous pensez l'un et l'autre -- et ce sera notre conclusion pour ce soir -- que, avec ce nouveau mandat, les Casques bleus de l'ONU, s'ils arrivent, euh, un jour peuvent empêcher à partir de ce moment-là les massacres ?
Renaud Girard : Ben, vous savez que Bernard Kouchner et le général Dallaire, qui est un général qui…, qui dirige les Casques bleus là-bas, avaient envisagé de…, d'ouvrir un corridor humanitaire. Tout était prêt, le gouvernement du Rwanda avait donné son accord pour ce corridor qui devait commencer par évacuer des orphelins [l'incrustation "Renaud Girard, journaliste au Figaro" s'affiche de nouveau en bas de l'écran]. Et à la dernière minute, les chefs de milices, euh, excités, ont…, se…, s'y sont opposés. Si le général Dallaire avait eu 5 000 hommes et une brigade mécanisée sous ses ordres, il nous a dit qu'il aurait forcé les barrages. Et il aurait pas eu besoin du chapitre VII de la Charte des Nations unies. Il…, il…, simplement il aurait forcé les barrages car il y avait assistance à personnes en danger et légitime défense.
Christine Ockrent : Jean-Pierre Chrétien vous pensez, vous, qu'il peut encore y avoir, on à peine à employer ces mots devant ces…, ces horreurs, mais…, une solution politique ?
Jean-Pierre Chrétien : Oui, justement, je crois qu'il y a nécessité de clarté dans le langage politique. Dans le triangle Front patriotique rwandais, opposition intérieure où on trouvait des Hutu et des Tutsi -- on trouve aussi des Hutu au front patriotique rwandais d'ailleurs [l'incrustation "Jean-Pierre Chrétien, historien au CNRS" s'affiche de nouveau en bas de l'écran] -- et faction présidentielle, le problème est de dire clairement que les accords d'Arusha, euh, qui ouvraient la perspective de réconciliation et de démocratisation impliquant le Front patriotique rwandais et cette opposition, même si cette opposition a été décapitée en partie par les massacres, c'est…, elle représente l'axe de la reconstruction du Rwanda et non pas le pseudo gouvernement actuel.
Christine Ockrent : et donc c'est là-dessus qu'il faudra essayer de reconstruire sur ces tonnes de cadavres. Euh…, je vous remercie. Renaud Girard on vous lira avec intérêt demain, euh, dans Le Figaro. Jean-Pierre Chrétien, je rappelle que vous êtes l'auteur de Burundi. L'histoire retrouvée aux éditions Karthala.
