Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
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https://www.youtube.com/watch?v=CKjQRMQIjoU
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HUBERT VEDRINE DANS LE STUDIO DE RFI, LE 7 AVRIL 2014.
NB. – Les principaux bégaiements ainsi que les acquiescements de complaisance des journalistes ont été supprimés.
[Début de la transcription à 00’ 01’’]
Marie Casadebaig : La suite de notre édition spéciale avec notre invité. Bonjour Hubert Védrine.
[00’ 04’’]
Hubert Védrine : Bonjour.
[00’ 05’’]
Marie Casadebaig : Vous avez été conseiller politique de François Mitterrand puis secrétaire général de l’Elysée à partir de 1991. Sonia Rolley est à mes côtés pour vous interroger. Bonjour Sonia.
[00’ 14’’]
Sonia Rolley : Bonjour.
[00’ 15’’]
Marie Casadebaig : Alors avant de commencer, je voudrais vous faire écouter, Hubert Védrine, Louise Mushikiwabo, la ministre rwandaise des Affaires étrangères. Elle regrette le choix de la France d’annuler l’envoi d’une délégation à Kigali pour les commémorations. Une décision qui fait suite, bien sûr, aux dernières accusations de Paul Kagame, le Président rwandais. Louise Mushikiwabo.
[00’ 32’’]
[Diffusion de la déclaration suivante de Louise Mushikiwabo, en anglais mais traduite en français : « Cette réaction n’est pas justifiée. Je ne pense pas que le peuple français en général devrait être tenu dans l’ignorance de ce que certains responsables français ont fait dans ce pays. Mais ce que je dis, c’est que la réaction à un commentaire qui a été fait à de nombreuses, nombreuses, nombreuses reprises dans le passé par le Président est une réaction excessive. Je pense que c’est vraiment dommage parce que l’histoire, c’est l’histoire. Nous pouvons l’aimer ou ne pas l’aimer mais il y a certaines choses que nous ne pouvons pas changer. Et cela ne devrait pas empêcher le peuple de ce pays et le peuple de France d’avancer et de vivre ensemble. Nous aurons à faire face à la vérité, à un moment donné »]
[01’ 12’’]
Marie Casadebaig : C’était donc Louise Mushikiwabo, la ministre rwandaise des Affaires étrangères. Hubert Védrine, est-ce que François Hollande a raison de n’envoyer aucune délégation française à Kigali pour ces commémorations ? La France qui ne sera représentée que par son ambassadeur.
[01’ 27’’]
Hubert Védrine : Bien sûr, oui. Bien sûr. C’est absolument impossible d’envoyer quelqu’un après des accusations qui ne sont pas nouvelles, comme le rappelle la ministre. Le Président Kagame a déjà dit ça, notamment quand il avait voulu torpiller le rapport Bruguière – enfin les conclusions de l’instruction Bruguière. Donc, c’est à l’époque qu’il avait fait faire ce rapport Mucyo. Donc je pense, moi, que c’est une sorte de rapport stalinien, quoi, fabriqué de toute pièce, pour accuser la France de tout. A l’époque où Bruguière avait dit que, vraisemblablement, c’était lui qui avait fait organiser le…, l’attentat contre l’avion. Donc, ce n’est pas la première fois. Donc, ce n’est pas des révélations, ce n’est pas des nouveautés. Ça ne veut pas dire que ça soit acceptable pour autant. Donc, un pays qu’on accuse d’avoir participé à un génocide ! Vous vous rendez compte ! Ou alors les mots n’ont plus aucun sens. Même d’avoir été acteur direct ! Donc, c’est quand même effarant ! C’est… Moi, je pense que c’est faux en plus, d’abord. Mais en plus, c’est effarant. Donc, comment voulez-vous qu’un pays, le premier responsable d’un pays, accusé dans ces termes, disent : « Oui, mais ça ne fait rien. J’y vais quand même ». Bon, bien sûr, la France voulait, voudrait et le fera d’une façon ou d’une autre exprimer sa solidarité, sa compassion profonde par rapport aux victimes de ce génocide. C’est une monstruosité en soi. Mais ce n’est pas possible de le faire dans des conditions qui sont manifestement une récupération, par le régime, pour éviter les…, des questions le concernant, vous voyez.
[02’ 42’’]
Marie Casadebaig : La Belgique est également visée.
[02’ 43’’]
Hubert Védrine : Donc, je pense que la… Je pense que c’est une décision sage du Président.
[02’ 46’’]
Marie Casadebaig : La Belgique est également visée par les accusations du Président rwandais. Elle sera représentée par une délégation. Est-ce que vous comprenez la réaction de Bruxelles ?
[02’ 56’’]
Hubert Védrine : Eh bien, c’est… Il faudrait leur demander. Je n’en sais rien. La Belgique, il y a un autre aspect : c’est le fait que c’est la colonisation belge qui avait laissé le…, au moment de l’indépendance, qui s’est passée dans des conditions de très grand chaos, comme au Congo, ce qu’on appelait le Congo à l’époque. C’était à cause… C’est dans ce chaos d’ailleurs qu’il y a eu des…, d’importants massacres des Tutsi en 1962. Un certain nombre d’entre eux étant partis en Ouganda. C’est de cette diaspora qu’est issu après Paul Kagame. Donc, il y a une histoire belge par rapport à ça, ce qui n’est pas le cas de la France. Parce que les…, ces pays se sont tournés vers la France vers 1962 en demandant à…, au général de Gaulle à entrer dans la…, cette communauté des pays liés à la France. Donc l’histoire n’est pas la même. La controverse sur la France porte sur bien, bien, bien longtemps après. Et je la trouve, moi, absolument infondée personnellement.
[03’ 43’’]
Sonia Rolley : Depuis quatre ans, on assiste à un réchauffement entre Paris et Kigali. Alors, la semaine dernière, en marge du sommet de Bruxelles, il y a même eu un échange entre François Hollande et Paul Kagame. Il y a un mois et demi, sur notre antenne, l’ambassadeur du Rwanda, en France, parlait d’une réelle relation d’amitié en train de se nouer entre les deux pays. La France d’ailleurs, le Président Hollande était l’un des deux seuls dirigeants occidentaux à avoir reçu une invitation nominative. Comment vous expliquez ce changement de ton ?
[04’ 10’’]
Hubert Védrine : Justement, il y a deux choses aujourd’hui : il y a le…, les…, le fond des accusations. Donc, je les trouve à la fois effarantes, extravagantes, absurdes, infondées, mensongères, tout ce qu’on veut, bon. Et puis il y a pourquoi, pourquoi maintenant ? Pourquoi est-ce que le Président Kagame relance ses accusations maintenant ? Moi, je pense que ça correspond…, ça ressemble un peu à l’époque où il avait réagi, donc, au rapport…, aux conclusions Bruguière dont je parlais. Je ne sais pas si elles étaient bonnes ou mauvaises mais en tout cas elles disaient que c’était lui qui avait monté l’attentat. Et là, je pense que c’est une réaction à quelque chose dont on parle très, très, très peu en France – sauf sur votre antenne, je crois –, qui est que plusieurs anciens proches du Président Kagame disent que c’est lui, finalement, qui avait organisé l’attentat contre l’avion. L’un d’entre eux a été assassiné en Afrique du Sud. Un autre a fait l’objet d’une tentative d’assassinat, puis d’une autre. Les Sud-Africains ont finalement rompu. Mais en France, apparemment, ça n’intéresse pas du tout ce que pensent les Africains sur ces questions – les Congolais, les Sud-Africains et d’autres. Et ceux qui écrivent de façon un peu militante sur le sujet sont intéressés uniquement par la question France-Rwanda. Donc, il y a un moment. Et puis on voit bien que les Anglo-Saxons, on le sait, soutiennent moins aveuglément Paul Kagame, qui évidemment a bénéficié de l’aura lié à cette abomination, qui est le génocide. Donc tout le monde a voulu aider ce petit pays à se remonter, à se redresser. Mais il est quand même plus accusé… C’était cité tout à l’heure, d’ailleurs, notamment pour ce qui a été fait dans l’Est du Congo. Je rappelle que selon l’ONU – donc pas la France, hein [sourire] –, selon l’ONU, au Kivu, donc à l’Est de la République démocratique du Congo, les actions des armées rwandaise et ougandaise à un moment donné ont abouti directement ou indirectement à quelque chose comme quatre à cinq millions de morts. Pas de gens qui ont été tués directement mais il y a les morts directes et puis les…, la famine, etc., les maladies. Donc…
[05’ 54’’]
Sonia Rolley : Je ne suis pas sûr que les…, le chiffre ait été aussi précis que ça. Mais je pense que vous parlez du rapport Mapping de 2008, notamment ?
[05’ 59’’]
Hubert Védrine : Non, mais je… Oui… Non, mais ce n’est pas précis. J’ai dit entre quatre et cinq selon les chiffres qui circulent. Mais je n’en sais rien. Et puis je ne sais pas d’ailleurs si on connaît bien les…, le chiffre exact de la population avant les tragédies dans ces pays…
[06’ 09’’]
Sonia Rolley : Ni le taux de mortalité, ni…
[06’ 10’’]
Hubert Védrine : Je ne dis ça qu’avec énormément de précaution, bien sûr. Mais c’est pour dire qu’il y a tout un climat, même dans le monde anglo-saxon, qui était aveuglément favorable au régime de Paul Kagame, qui ne l’est plus aujourd’hui. Donc, il me semble qu’il est globalement sur la défensive et c’est dans ce contexte que la France de François Hollande avait essayé de développer une coopération tournée vers l’avenir ! Y compris dans plusieurs pays d’Afrique. Donc pourquoi il fait ça maintenant ? Il y a certainement une explication qui est liée à sa situation politique à lui, dans son pays, et aux critiques nouvelles, qui encore une fois sont très peu répercutées en France – je ne sais pas pourquoi d’ailleurs – mais qui sont devenues importantes en Afrique et gênantes pour lui.
[06’ 45’’]
Marie Casadebaig : Alors Hubert Védrine…
[06’ 46’’]
Hubert Védrine : C’est la seule explication que je vois. Il y en a peut-être d’autres mais…
[06’ 48’’]
Marie Casadebaig : Oui. On va revenir justement à ces accusations, hein. Paul Kagame accuse la France, donc, d’un rôle direct dans la préparation du génocide. Il accuse également des militaires français de l’opération Turquoise d’avoir été complices et même acteurs du bain de sang. Qu’est-ce que vous répondez, en fait, à ces accusations, qui ne sont pas nouvelles comme vous disiez ?
[07’ 05’’]
Hubert Védrine : Oui, elles ne sont pas nouvelles. Ecoutez, personnellement, je trouve quand même extravagant que la France [ricanement], qui est le seul pays au monde à avoir mesuré dès 1990 – dès les premières attaques du FPR de Paul Kagame depuis l’Ouganda, aidé par l’armée de l’Ouganda –, la France, en la personne de François Mitterrand, a mesuré tout de suite qu’il y avait un risque épouvantable d’engrenage vers une guerre civile très meurtrière. Tout de suite. D’où l’intervention immédiate, politique et militaire, pour essayer de stopper dans l’œuf cette affaire. La France est le seul pays, disons le principal pays au monde, qui a imposé le partage politique, les accords d’Arusha. Donc la France n’a pas soutenu un régime – comme on le dit tout le temps –, elle a tordu le bras de ce régime pour qu’il accepte de partager le pouvoir avec l’opposition, y compris avec les Tutsi de l’extérieur. C’est les accords d’Arusha. C’est la position de Mitterrand, devenue la politique Mitterrand-Juppé. Et Alain Juppé a joué un rôle tout à fait remarquable dans ces accords d’Arusha. C’est le seul pays au monde – soutenu par la diplomatie américaine, etc., mais de loin ! Bon. Et c’est…, ensuite c’est le seul pays au monde qui a finalement envoyé une opération qui était l’opération Turquoise pour tenter de sauver des vies. Après avoir essayé pendant plusieurs semaines de mobiliser les membres permanents du Conseil de sécurité pour faire quelque chose. Personne n’a rien fait. C’est le seul pays au monde qui a essayé d’arrêter cette guerre civile et ses conséquences, le seul ! Et c’est le seul pays dans lequel, et à propos duquel, il y a une controverse de ce type. Vous ne trouvez pas ça bizarre quand même ?
[08’ 25’’]
Marie Casadebaig : Alors, il y a des plaintes…
[08’ 26’’]
Hubert Védrine : Le seul pays. Est-ce qu’il y a des controverses comme ça à Washington, à Londres, à Berlin, en Ethiopie, au Nigéria, en Afrique du Sud ? Les pays qui n’ont rien fait, qui s’en sont… Donc, si on parle un peu brutalement, ça amènerait à considérer qu’il aurait mieux valu ne rien faire, en fait, et laisser les massacres se développer. Il n’y aurait pas ces controverses aujourd’hui.
[08’ 44’’]
Marie Casadebaig : Il y a eu des plaintes, quand même, déposées contre les, donc, militaires de l’opération Turquoise. Trois femmes qui portent plainte pour viol…
[08’ 50’’]
Hubert Védrine : Il y a des plaintes dans les deux sens, hein [inaudible]…
[08’ 52’’]
Marie Casadebaig : Six personnes qui portent plainte pour complicité, participation aux massacres. Et hier, Bernard Kouchner reconnaissait encore sur notre antenne que des livraisons d’armes ont été faites pendant le génocide. Est-ce que ça peut expliquer aussi les accusations du Président rwandais ?
[09’ 06’’]
Hubert Védrine : Je ne pense pas que ça soit lié à ça. C’est des arguments venus en cours… D’abord, je n’en sais rien ! On ne sait jamais dans ces cas-là. Puis il y a des plaintes dans l’autre sens, bien sûr ! Et puis il y a eu des…, aussi il y a des plaintes en Espagne. La justice espagnole avait été saisie à propos de…, d’assassinats de membres espagnols d’ONG, dans les zones libérées par le FPR, assassinés dans ces zones. Les juges espagnols ont même expliqué, il y a des années – et ça aussi ça n’a à peu près jamais été répercuté en France –, comment le FPR depuis l’Ouganda avait déstabilisé volontairement le Rwanda pour avoir après un des prétextes légitimes à intervenir. Donc, il y a tout un ensemble de choses…
[09’ 36’’]
Sonia Rolley : Oui mais là, ces plaintes sont nouvelles contre les militaires français et visiblement, quand même, la justice française a décidé au moins d’instruire ces affaires…
[09’ 43’’]
Hubert Védrine : Oui !
[09’ 43’’]
Sonia Rolley : Ce qui n’était pas le cas auparavant. Est-ce que…
[09’ 45’’]
Hubert Védrine : Oui mais…, non mais c’est normal que des plaintes soient instruites. Je suis tout à fait pour, ça. Mais on ne peut pas prendre un détail dans cet océan d’informations dans tous les sens. Il faut regarder le sens général de ce qui a été fait. Or, moi je suis frappé – mais je le répète – de voir que le sens général de ce que la France a tenté de faire… Peut-être qu’elle aurait dû faire Ponce Pilate, hein ? Elle aurait peut-être pu dire : « Après tout, les massacres au Rwanda je m’en fiche », à partir de 90. Mais elle a dit : « Non, ce n’est pas possible, on ne peut pas laisser faire ça ! ». Et c’est curieux parce que c’est une sorte d’ingérence, dans le bon sens du terme. Or, la plupart des gens qui relaient maintenant les accusations les plus extravagantes contre la France sont des militants de l’ingérence, en général. Or ce qui a été fait, c’est une ingérence parce qu’il fallait stopper dans l’œuf cette guerre civile. Mais fallait lui trouver une solution politique. Et encore une fois, si la France avait… – la France sur le plan politique, diplomatique, militaire – avait, entre guillemets, « soutenu ce régime », on n’aurait pas tordu le bras de ce régime pour qu’il accepte de partager le pouvoir. C’est ça, le sens général de ce qui a été fait. Dans le détail, après, moi je n’en sais rien. Je n’ai aucun élément… Donc, que la justice soit saisie, que la justice travaille, je trouve ça très bien !
[10’ 45’’]
Sonia Rolley : Vous dites que la France, en fait, avait pratiquement une position équilibrée entre le FPR et le régime du Président Habyarimana…
[10’ 51’’]
Hubert Védrine : Pas équilibrée, je ne dirais pas ça ! La France était engagée pour trouver une solution politique. Il ne s’agit pas d’être équilibré ou un peu déséquilibré entre les deux.
[10’ 58’’]
Sonia Rolley : Mais pourtant il y avait un soutien quand même à l’armée, aux FAR. Il y a plusieurs témoignages qui indiquent que…
[11’ 03’’]
Hubert Védrine : Non, ce n’est pas… Attendez ! Ce n’est pas un soutien aux FAR ! C’est que, pour pouvoir stopper l’attaque, et donc la guerre civile, il fallait aider l’armée rwandaise qui en était incapable à contenir les attaques militaires. Ça c’est un volet. Attaques militaires venues de l’Ouganda. Et jamais le FPR de Paul Kagame n’aurait pu faire ça sans l’armée ougandaise. D’ailleurs Museveni ne le niait pas, ça, qu’il était derrière. Donc il fallait faire ça. C’était la condition pour pouvoir exiger un compromis politique ! C’est ça qui permettait de dire aux Hutu ultra-majoritaires : « Vous devez partager le pouvoir ». Ils disaient : « Mais pourquoi ? On est ultra-majoritaires ». Et… « – Oui, mais il faut partager le pouvoir pour trouver une solution politique ». Donc la France ne soutient pas ce régime, elle lui tord le bras ! C’est d’ailleurs pour ça qu’une partie extrémiste de ce régime, qui devient génocidaire au fur et à mesure des attaques et des avancées du FPR de Paul Kagame – ce qui évidemment ne justifie rien –, une partie de ce régime se détache du Président Habyarimana en lui reprochant de céder aux pressions de la France, de Mitterrand puis Mitterrand-Juppé, pour partager le pouvoir ! Et d’ailleurs, ceux qui ont fait l’attentat – et moi je ne sais toujours pas qui l’a fait, en réalité –, dans les deux cas, ce sont des extrémistes contre Arusha ! Contre la politique de la France, du compromis politique ! C’est là-dessus que la France s’est engagée. C’est le seul pays au monde, le seul ! Aucun autre pays – un petit peu la Belgique on peut dire, ou la diplomatie américaine. Mais c’est le seul pays et…, qui ait tenté quelque chose. C’est le seul à propos duquel il y a ces accusations extravagantes aujourd’hui, qui a mon avis correspondent à autre chose. C’est un écran de fumée ! Et il faut essayer de comprendre pourquoi Kagame s’est lancé maintenant là-dedans.
[12’ 26’’]
Marie Casadebaig : Justement, pour conclure, Hubert Védrine, que faudrait-il maintenant pour que les relations entre Paris et Kigali s’apaisent alors qu’il y avait eu des efforts pendant quatre ans ? Qu’est-ce qu’il faut qu’il se passe pour qu’il n’y ait plus ce genre d’accusations ?
[12’ 38’’]
Hubert Védrine : D’abord, je ne sais pas si c’est un sujet en soi, ça, en fait. Mais il me semble que tant que les Rwandais continueront à mettre en avant ce type d’accusations, qui sont celles du rapport Mucyo – rapport fabriqué – puis à nouveau…
[12’ 51’’]
Sonia Rolley : Le rapport Mucyo qui est un rapport de la…, une commission d’enquête rwandaise qui s’est faite dans la foulée…
[12’ 54’’]
Hubert Védrine : C’est ça. En réaction.
[12’ 55’’]
Sonia Rolley : Du rapport du juge Bruguière.
[12’ 57’’]
Hubert Védrine : En réaction, et à mon avis un peu pour étouffer les conséquences du…, des conclusions Bruguière. Donc, je ne vois pas comment il pourrait y avoir des relations normales. Ce qui serait souhaitable, dans l’absolu, entre les peuples, comme disait la ministre. C’est vrai, bien sûr. Ça serait… Entre les deux peuples, il n’y a pas de raisons qu’il y ait ce problème. Il faudrait qu’il retire ces accusations, qu’il retire ce rapport, qu’il ne les réitère pas ! Simplement, c’est presque impossible parce que ça l’obligerait à reconnaître que s’il n’y avait pas eu l’opération depuis 90, il n’y aurait peut-être pas eu l’engrenage épouvantable qui a conduit à ce que l’on sait au Rwanda. Donc, je comprends que, pour ce régime, c’est extrêmement difficile de revenir, disons, sur l’acte fondateur, vous voyez.
[13’ 33’’]
Marie Casadebaig : Ce sera le mot de la fin. Merci Hubert Védrine d’avoir été avec nous. Je rappelle que vous étiez secrétaire général de l’Elysée en 1994. Et cette édition spéciale se poursuit sur RFI.
[Fin de la transcription à 13’ 43’’]
