Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
0055229
Face A de la cassette HBS.
PD -Alors bonjour, nous sommes jundi le ler juin 1998. comme à l'habitude nous allons debuter la
rencontre avec Monsieur Kambanda par la lecture de l'avis des droits du suspect Avant de répondre à nos
questions vous devez comprendre vos droits En vertu des articles 42 et 43 du réglement de preuve et de
procedure du Tribunal pénal international pour le Rwanda, nous devons vous informer que notre entretien est
présentement enregistré et que vous avez les droits suivants: vous avez le droit d'être assisté d'un avocat de
votre choix ou d'obtenir les services d'un avocat sans frais si vous n'avez pas les moyens financiers de payer
les services d’un avocat. Vous avez le droit d'être assiste d'un interprète sans frais, si vous ne pouvez pas
comprendre la langue utilisée lors de l'entrevue. Vous avez le droit de garder le silence si vous le souhaitez.
Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourTà servir de preuve contre vous. Si vous décidiez de
répondre à nos questions sans la présence d’un avocat, VOUS POUVEZ arrèter l'entrevue en tout temps et requérir
les services d’un avocat. Et la partie comme à l'habitude en bas, qui est renonciation aux droits.
JK _J'ai lu ou on m'a ju dans une langue que je comprends l'énoncé de mes droits, je comprends l'étendue
de mes droits, je comprends également que ce que je dis est présentement enregistré. je comprends et je parle
la langue utilisée lors du présent interrogatoire, soit directement, soit par l'intermédiaire de l'interprète qui
m'a été assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J ‘affirme en toute
connaissance de cause que je ne désire pas d'avocat en cé moment. Aucune promesse ni menace ne m’a été
faite et aucune pression n'a été exercée sur moi.
PD -[toux] excusez.
MD -Merci. Monsieur Kambanda a signé la formule et je vais signer comme témoin. Voilà.
PD J'ai signé moi aussi. Alors afin de bien nous situer nous débutons l'enregistrement du ruban numéro
85. On devra poursuivre les explications données relativement aux documents qué l'on retrouve dans le IF
numéro 391, qui est relié dans le volume numéro 6.Nous avons débuté cet exercice vendredi dernier. Alors
je demanderai aux personnes ici présentes de s'identifier s’il vous plait pour faciliter l'enregistrement,
l'identification des voix.
TK -Jean Kambanda.
MD -Marcel Desaulniers.
PD _Pierre Duclos. Nous avions terminé l'examen des... des documents qui ont été saisis à votre domicile.
par... nous en étions rendu à une annexe, déclaration du groupe des Etats africains concernant la situation au
Rwanda et au Burundi. C'est un texte que vous avez reéçu le 5 avril 94, c'est ça 9 Si on se fie à la date du. du
fax, en haut, la date de la copie ?
TIKk7#85 du D1/06/98. 710 août 1998 i15h19) l
0055230
JK -Moi je ne l'ai pas reçu le 5 avril.
PD C'est pas une date que vous l'avez reçu, vous vous avez EU accès après ça ?
JK -Parce que ça me surprendrait dans la mesure où le document lui même est daté du 11 avril 94, qu’on
l'ai reçu le 5 avril 94.
PD -Ok. Ça porte à, ça porte à interprétation parce qu’en haut... ou peut-être que c’est le 4 mai ?
MD -Ahout.
PD -May the fourth ?
MD -Siça vient des Etats-Unis... Ça, Ça, c'est le mois, le mois, est en avant.
K -En ce qui me conceme je l’ai reçu beaucoup plus tard, donc...
PD -Beaucoup plus tard.
K _Le document lui-même date du 11 avril, il parle des événements qui se sont passés le 6 avril, on ne
peut pas, ça ne peut pas être...
MD -Oui,ok. Alors 5, ce serait 05-04-94, 05 serait le mois.
PD -D'accord.
MD -Donc ça serait le 4 avril [sic].
PD C'est ça. Le 4 mai.
MD -Le4 mai.
PD -4 mai 94.
MD -C'est ça.
PD -C’est une analyse des événements qui se sont produits pendant Ja crise. Vous aviez gardé ce, ce
document, vous. c’est un document de I ONU ?
K C'est un document de l'ONU et c’est quand même une déclaration importante, c’est une déclaration
du groupe des Etats africains concernant la situation au Rwanda et au Burundi.
PD -Ok.
JK -Ça ne peut pas être un document qu’on peut prendre à la légère.
PD .Ok. Alors vous vous aviez conservé ce document-là parce que ça faisait un résumé des événements
connus.
JK Et des, et des mesures puisque...
PD -Connus de la, de la...
TK -De l'ONU et des mesures qu’il fallait prendre à cette époque-là.
PD -Ok.
T2k7485 du 01/06/98. -10 août 1998 (15h19) 2
D EUUOR AD CO TRS PE 2 ER DRE IS mn
K005523:
MD -Est-ce qu'il y avait eu, heu, cette déclaration-là…
JK -Cette déclaration-là a été rendue publique.
MD -A été rendue publique.
JK Oui.
MD -Etqu’est-ce, qu'est-ce que, En résumé, est-ce qu’on peut faire un résumé de qu'est-ce qu’il y avait que
vous considériez qui était-très important, c’est parce qué c'était des recommandations de tous les Etats
africains, c'était.
TK -Oui.
MD -On avait fait l'unanimité sur les recommandations.
K Oui.
MD -… qui allaient dans quel sens ?
JK Ils demandaient un cessez-le-feu immédiat. Ils demandaient au Conseil de sécurité de prendre des
mesures d'urgence pour protéger la ville et les biens des civils rwandais, en envisageant notamment
l'augmentation des effectifs de la MINUAR. Et ils réaffirmaient que l'accord de paix d’Arusha devait être
appliqué. Ils soulignaient que l'ONU, l'OUA pardon, était disposée à aider L'ONU dans cette organisation. Et
ils lancent un appel pressant à la communauté internationale afin que lies, qu’elle accroisse son aide
humanitaire.
MD _-Ça c’est dans le même document, ça, ça reste, C’ était quand même très tôt là dans le confit ça.
JK -Oui.
MD -[inaudible]
K -Oui.
PD -Ça nous amène au document suivant, qui est une... le Conseil de sécurité de la quarante-neuvième
année, la trois mille trois cent soixante-et-onz1ème séance, le 30 avril 94. C'est un document que vous aviez
gardé, qui concemait, c'était vraiment au... la situation concernant le Rwanda qui a été discutée au Conseil de
sécurité.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu'on retrouve à peu près les mêmes recommandations là-dedans ?
TK -C'est à dire que ce document...
PD -Les constatations.
JK. -.. est postérieur à ce... au premier, il devrait en principe tenir compte de ce que les, les.
PD _Comme on voit ici là.
T2k7485 du 01/06/98. _10 août 1998 (15h19) 3
KON552832
JK -… les pays.
PD -Le Conseil de sécurité est atterré d'apprendre que les massacres de civils innocents se poursuivent.
Il partage la préoccupation exprimée par l'organe central de l’unité, de l'OUA, pour la prévention et la gestion
des conflits selon lequel. donc ça prouve vraiment, parce qu'ici on dit que, il rappelle avoir déjà condamné
cette tuerie dans sa résolution du 21 avril. Il y avait donc une connaissance des faits à cette époque-là.
JK -Oui.
PD -C'est pour ça que vous vous gardiez ça ?
JK -Non, c’est pas uniquement pour ça, c’est... le fait que lui il lui a été demandé de faire quelque chose,
il n'a rien fait, il fait que constater et puis, et dénoncer ça. C’est pas ça qu’on lui a demandé. On n’a pas
demandé à l'ONU de constater et de dénoncer, on a demandé à l'ONU de prendre des mesures.
MD -Bien entendu.
TK -Elle n’a prit aucune mesure. Mais ils ont, on, en tant qu’ organe qui avait la, un pouvoir d'agir, il n’a
rien fait, il n’a fait que constater et dénoncer. Ça tout le monde pouvait le faire.
MD -Et c'était ça. Ça a été ça pour eux. Oui c’est ça, c’est la suite du rapport de...
PD -C'est tous les rapports que vous avez conservés.
MD -Dans ce dossier.
PD -. qui, dont on a déjà discutés, qui prouvent la connaissance des communautés internationales du
problème puis des actions qui étaient demandées, puis les interactions qui se faisaient entre les organismes,
c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Donc ici on a, pour heu... encore une fois c’est le représentant permanent du Cameroun auprès de
l’organisation des Nations Unies, qui. c'est Monsieur Pascal Biloatan [phonétique] qui s'adresse à l'ONU,
pour leur... leur renouveler puis leur faire mention d’une lettre concernant les mesures qu'il y a à prendre puis
qu'est-ce qu’on doit faire, c’est ça ?
JK Ça c’est important dans la mesure où le représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies
était lui-même camerounais, Roger Booh-Boob, il était camerounais donc c’est important que ce soit transmis
par un camerounais.
PD -Ok. Ça avait plus de poids ?
JK -Oui, mais parce que ça devait... plus de poids, non seulement plus de poids mais ça. c'était la
personne habilitée dans la mesure où elle était représentée au Rwanda même. Donc elle avait l'information
de terrain. Cette personne avait l'information de terrain, dans la mesure où son compatriote était le représentant
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KANS59233
spécial des Nations Unies au Rwanda.
MD -Oui.
PD -OK. Ici on voit que c’est un, c’est un document récent, c’est ça, c’est le 12...
JK -C’est du 12 avril 94.
PD -Alors c'était très contemporain...
MD -C'était au tout début...
TK Oui.
PD -Ici on en a un qui date du ?
JK -8 avril 94.
PD -8 avril.
MD -Alors dans tous ces documents-là que vous avez des Nations Unies c’est toujours la, on fait toujours
la même constatation c’est que ils reconnaissent qu’il se passe quelque chose, mais...
JK ” -Detrès grave. L | |
MD -De très grave.
JK -Pas quelque chose d’assez léger, de très grave, mais ils ne font rien. Alors qu'ils ont la possibilité de
faire quelque chose et qu’il leur est même demandé de le faire. Que ce soit par le gouvernement intérimaire,
que ce soit par le Conseil de sécurité, que ce soit par les pays africains, que ce soit par même certains
ambassadeurs, c’est clair.
MD -C'est ça que ça montre, tous ces documents-là c’est ce que ça montre.
PD -Déjà le 8 avril, si on lit ce document-là c’est ce que ça démontre, ça démontre qu’il y avait une
Connaissance du problème puis qu’ils. il y avait une connaissance peut-être des solutions aussi.
JK -Ça c’est le même document.
PD -C’est le même qu’on retrouve dans une copie...
JK -Ça c’est l’ambassadeur du Rwanda aux Nations Unies.
PD -Monsieur Bizimana ?
JK -Oui.
PD -Alors là on tombe dans un document qui est un, probablement un...
JK -C'est l'extrait du.
PD -Alors sur la revue Jeune Afrique, qu’on voit ici en bas, en pâle là... difficile de dire... c’est un article
dérivé... Dérive autoritaire à Kigali, menace de reconquête aux frontières, la reconstruction relève de la mission
impossible, Rwanda un an après. C’est un article qui décrivait la situation, qui décrit la situation qu’il y avait
T2k7#85 du 01/06/98. -10 août 1998 (15h19) S
à ce moment-là à Kigali ?
JK “Oui.
PD -On voit ici des photos puis on dit que les, les, c’est pas les événements que vous vous avez pu voir
parce que vous étiez plus dans les camps j'imagine, le réarmement des milices armées ?
JK -J'étais là. Parce que c'est un an après. C’est en 95, j'étais là.
PD -À ce moment-là vous étiez là ?
IK Oui.
PD -Est-ce que c'était quelque chose que vous vous avez constaté ça?
JK -Moi j'ai pas constaté ça.
PD -On voit un autre heu... si on prend juste les, les articles, les camps de réfugiés Hutu de Kibeho, après
les massacres du 22 avril 95, c'était une attaque que les gens avaient subie ça ?
TK Oui, c’est, c’est une attaque sur le camp à Kibeho, qui est assez connue, qui a fait, on dit officiellement
‘huit mille morts mais nous nous pensons que ça devait être beaucoup plus.
PD -Alors là c’est un autre journal qui est le New Thinking, c’est ça?
JK -Oui.
PD -Qui est le... en haut c’est Inkoboka [phonétique] ?
JK -Inkoboka.
PD -Est-ce que c’est le journal qu’on a déjà discuté ça, qui était publié par... je voudrai pas faire une erreur
là, c'est qui qui publiait ça ? Est-ce que c’est le journal qui était publié à Kigali, à Nairobi, ça?
JK -À Kigali.
PD -A Kigali aussi ?
K -Oui. Non pas à Nairobi, mais à Kigali.
PD -Ok. Qui publiait celui-là ?
_JK -Je ne connais pas ceux qui le publiaient.
PD -Vous savez pas.
JK -Mais c’est les gens qui sont au Rwanda, Rushatira [phonétique].
PD -Ok. Il y a beaucoup de...
JK -Pour moi l’article de référence c'était celui-là. Celui-là.
PD Qui...
TK -Qui dit que le, le génocide a commencé en 59. Et donc c’est surtout le... l’article dont, auquel j’ai fait
référence, c’est le... à ma connaissance le premier homme qui aurait proposé qu’on fasse la défense civile,
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DRE RU DR ANA LE
KONS5236
— ue
l'ambassadeur Niyilindi Antoine [phonétique] aurait souhaité que le génocide commence déjà depuis 89, c'est
ça le titre de l’article. Et à l'époque de cet article, l'ambassadeur Niyilindi était effectivement ambassadeur du
gouvernement du FPR à Kinshasa. C’est ça la caricature.
PD -Ilest avec une... une bulle dans laquelle il y a écrit quelque chose en kinyarwanda.
JK Que lui il est dans, dans son, dans sa voiture de corps diplomatique et il est, il dit que, il dit qu'ilne
se souviendront jamais que c’est lui qui a, qui, qui a proposé qu’on fasse le, la défense civile depuis les années
89.
PD -Ah ben ça c’est l’autre article qui, qui explique que le génocide aurait commencé depuis 59.
JK -Oui.
MD -{inaudible]
PD C’est tout dans le même heu... dans le même article, dans la même revue. Ici on arrive à un document,
le document suivant qui est Eléments du protocole d’accord relatif à l’intégration des forces des deux partis.
77 Est-ce que c’est contemporain à 94, c’est un document... ? | |
JK -C’est un document qui a, qui, qui fait partie des accords de paix d’Arusha.
PD -Ok.
JK -Mais qui... qui regarde le point précis au niveau de l'intégration des forces armées.
PD -Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ça avait un... un intérêt pour vous cette partie-là ?
JK -Je crois que tout ce qui, tout ce qui a trait à l’accord d’Arusha a un intérêt pour moi. En particulier en
ce qui concerne les forces armées, parce que ça démontre... ce qui était prévu, peut-être comment c'était
irréalisable et irréaliste, et pourquoi ça ne pouvait même pas être appliqué, j’ai déjà dit que pour moi les
accords d’Arusha étaient inapplicables. Ce qui était prévu était trop théorique pour être applicable dans le
contexte concret du Rwanda que moi je connaissais, que je vivais. Et c’est ça que j’ai constaté.
PD -Et ça c’est une démonstration que c'était inacceptable et inapplicable ?
JK -En partie, parce que c’est, c’est, c’est un chapitre, parmi les autres.
PD -Mais ça participait à ça, ça participait à ça.
TK -Oui, c’est une des parties qui montre que les accords étaient trop théoriques, c’était trop livresque.
Ça ne collait pas à la réalité du terrain.
MD -Mais comment se fait-il que cette chose-là, même... même si. est-ce que... s’il y avait débat
contradictoire justement qui soulignait cette chose-là ?
JK -On l’a dit mais il y avait, c'était comme s’il y avait une force qui ne voulait pas que ce soit dit. On,
on, on était prêt à égorger quiconque aurait souhaité qu’il y ait un débat sur les accords de paix d’Arusha.
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KO0055236
Mme aujourd’hui quand on, quand on discute on dit, lui c’est un extrémiste puis qu'il n’est pas d'accord avec
les accords d'Arusha sur le partage du pouvoir.
MD -Mais c'était, le fond du problème était pas là ?
JK -Le fond du problème n’était pas là, alors le fond du problème c'est que c'était quelque chose qui... c'était un contrat léonin comme on dit dans le langage commercial. C'était un contrat où on sentait qu'il y a une partie qui a déjà tout pris et qui ne veut pas qu’on la discute. Alors c'était inapplicable, c'était visible, tout le monde le disait mais celui qui osait le dire était considéré comme un extrémiste. Et la communauté internationale était derrière pour qualifier tout le monde de, d’extrémiste. On a refusé de voir la réalité en face. Maintenant, on doit supporter les conséquences.
PD -On voit que ça c’est daté du 9 avril 93. Ce document-là, les quatorze pages. Puis ça comprend
vraiment tout le fonctionnement des, des...
JK “Oui. |
PD -Que ce soit les pré-requis pour obtenir tel grade, la fonction. Le gouvernement était-il basé là-dessus
Ou si ça à pas été un mode de fonctionnement pour...
TK -Ça ne pouvait pas être un mode de fonctionnement.
PD -Pour vous ça n’était pas acceptable, c'était pas un mode de fonctionnement. Ok.
JK -De toutes façons personne l’a fait fonctionner, il...
MD -Ila jamais fonctionné.
JK -Le FPR ne l’a pas fait fonctionner, nous ne l’avons pas fait fonctionner, donc c’était que quelque part
il y avait quelque chose qui n’allait pas.
PD -C’est, comme vous dites, qu’il y a eu beaucoup de gens qui, qui étaient en désaccord avec ce, cet
accord de paix-là, parce que ça touchait pas les points, vous nous avez déjà expliqué, c’est parce que ça
touchait pas les points qui auraient dû être touchés dans l’accord de paix. Ici on a comme une graduation
chronologique là, ou je sais pas c’est quoi exactement, c’est un tableau qui commence par D.1, puis il finit par
D. 224. Est-ce que c’est le jour, le nombre de jours que vous avez la crise ou quoi ?
TK -Non, je ne sais plus mais c’est, ça, ça, c’est toujours dans le document, dans ce document.
MD -C'est dans le même document. C’est un genre de, de...
JK -Des...
MD - [inaudible] d'événements.
PD -Le document suivant est un document du 26 août 95, daté à Bukavu, qui est de la communauté
rwandaise réfugiée du sud-Kivu, Zaïre, son Excellence... adressé au Haut-Commissaire des Nations Unies pour
T2k7#85 du 01/06/98. -10 août 1998 (15h19) 8
“ON5S6237
les réfugiés, à Genève _ et en objet c’est une solution alternative au rapatriement forcé des réfugiés rwandais
par certains pays d'accueil. C'est un document qui porte, qui comporte plusieurs pages Est-ce que ça ça fait
partie du même document ?
TK -Non.
PD -Non. Donc on a trois pages ici dans ce document-là. Est-ce que vous vous avez à faire de près ou de
loin avec ce document-là ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c'est vous qui l'avez créé ?
TK -Non c'est pas moi qui l'ai créé, c’est ce qu’ils appelaient la commission sociale au niveau de, des
réfugiés de Bukavu mais c'est une des commissions qui fonctionnait avec le gouvemement.
PD -Ok. Lä-dedans il y avait des recommandations qui étaient faites sur la façon de rapatrier, une façon
différente de rapatrier les gens au pays ?
JR -Oui.
PD -Est-ce que ça c'est. est-ce que ça fut suivi ça ?
TK -Suivi, ça je ne crois pas dans la mesure où au lieu de...
PD -Dese rapatrier ?
TK -.. de se rapatrier on les a forcé.
PD -A demeurer là ?
JK -Demeurer ou... à rentrer plutôt.
PD -A rentrer ?
JK -Oui. Avec les conséquences que l’on connaît aujourd’hui.
PD -C'était une vision des solutions, de la façon que vous vous voyez avec votre connaissance ?
TK Oui.
PD -Représentation des réfugiés rwandais, évaluation de la société au 31 décembre 95.
TK -Evaluation de la situation.
MD -De la situation.
PD -Oui, évaluation de la situation. C’est cabinet du premier ministre ?
JK -Oui.
PD -Ça émane de vous ça, ça émane de votre cabinet ou de vous personnellement ?
JK -De mon cabinet, et de moi-même.
MD -Est-ce qu'il y a des recommandations là-dedans ? Est-ce que vous faites des recommandations ?
T2Kk7485 du 01/06/98 -10 août 1998 (15h19) 9
JK -Out, oui.
PD -Vous avez fait ça a Bukavu, le... vous avez signé à Bukavu le 10 janvier 96, c'est ça ?
JK Oui.
MD -Laissez agir, wait and see... c'était... c'était quoi finalement qu'est-ce que vous recomman.. est-ce que
c'était pour contrer les, un rapatriement forcé ?
JK -Non, je... c'était pour contrer le rapatriement forcé, c'était pour contrer en même temps aussi ceux qui
préconisaient un rapatriement par la force. Parce qu'il v avait des propositions. quand je dis que Je fais, on
fait l'évaluation, c'est que on... on rappelle les, les points parcourus depuis l'exil, puis l'éclosion des initiatives
disparates où les, les, les gens ont pris des, certaines, un certain nombre d'initiatives. Je rappelle même le cas
du ministre Bizimungu qui, qui démissionna le premier après l'exil, je parle des... de la naissance de plusieurs
associations qui préconisent le retour des réfugiés. J'explique le comportement que nous nous avons eu depuis
l'exil, les conséquences, il y a d'abord la diversité de vues sur les problèmes fondamentaux des réfugiés, il y
a la compétition au niveau du leadership, au niveau... pour les réfugiés, il y a la division au sein des réfugiés,
et puis il y a une approche de solutions, il y a une tentative de médiation, des manoeuvres dilatoires donc des
choses qui font que les, les. on n'ose pas affronter le problème mais on essaye de contourner le vrai problème,
puis...
PD -Vous identifiez disons là-dedans un des problèmes c’est le RDR ?
JK -Le R.. oui, je l'ai déjà signalé le RDR pour moi constituait un problème dans la mesure où les
solutions qu'il préconisait ne me semblaient pas correspondre à l’analyse de la situation que l’on jugeait..
qui... Je... je voulais, je... on proposait que si effectivement on veut être... le retour des réfugiés, qu’on fasse
d’abord un... qu'on demande d’abord aux réfugiés comment eux-mêmes ils voient ça. Ou alors qu’on laisse
agir le temps.
MD -Etes-vous d'avis que les réfugiés étaient en mesure de, de porter un jugement, qu'ils ne recevaient
aucune pression ni d’un côté ni de l’autre ?
JK -Les réfugiés... je pense que oui. C’est à dire que si on les laissait eux-mêmes discuter et qu’on ouvrait
le débat, le problème c'est qu'on ne les laissait pas discuter, on voulait les prendre comme ça, et les amener
où l’on a choisi, mais on ne voulait pas permettre aux réfugiés de dire, de discuter de leur problème, de leur
propre vie et donner leur propre avis sur leurs difficultés.
MD -Vous croyez qu’ils étaient suffisamment informés pour prendre une décision éclairée ?
JK -De toutes façons ils étaient, c’était eux qui vivaient la situation. Donc si on les laissait, en faisant la
proposition, c’est par l'expérience que j'avais eue dans les discussions privées avec certains des réfugiés, et
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compte-tenu des difficultés que eux ils avaient endurées. ils étaient prêts à trouver des solutions. La preuve
étant que... j'ai eu à le noter dans mes agendas, j'ai reçu différents groupes qui avaient des solutions qui me
semblaient relativement acceptables. Il ÿ a un groupe de Jeunes universitaires qui s'appelait Saperwa
[phonétique] dont j'ai déjà parlé, qui préconisait un retour massif de tous les refugiés. Comme ça. Les bras en
l'air pratiquement. Où tout le monde disait “bon écoutez moi je ne me reproche de rien, je n'ai pas de raison
de continuer à mourir dans les camps, Je retourne”. Mais pas individuellement, mais collectivement.
MD _-Ok. Tous ensemble.
JK -C'était une des solutions qui ne me semblait pas aussi bête qu’on peut le croire.
PD -S'unir puis revenir tous ensemble.
K -Oui.
PD -De façon non.
TK -À éviter, à éviter les combats ou disons prendre de court ceux qui...
7 MD -[inaudible] | | |
JK “A prendre de court ceux qui préconisent les, la guerre et à prendre de court ceux qui... en fait
demandent de rentrer mais tout en préférant peut-être le. la guerre. C'était une solution qui me semblait assez
[inaudible], qui émanait…
MD -C'était [inaudible]
JK -. qui émanait des réfugiés eux-mêmes.
MD -Oui. Ça aurait peut-être forcé à prendre des mesures, justement.
PD -Alors le document suivant qui est... un titre : Un putsch au MDR menace la paix au Rwanda. Qui est
par Monsieur Alain de Broer [phonétique], qui est un texte d'Alain de Broer. C’est vraiment là un texte que
vous nous aviez déjà décrit dans lequel ce Monsieur-là avait identifié vraiment le... le début de la période
trouble au Rwanda.
1
JK -Oui.
PD -C'est par ce texte-là que vous dites qu’il y avait des gens qui avaient analysé, qui avait vu vraiment
qu’il se passait quelque chose au Rwanda qui était... qui était pour enflammer la situation.
JK -Oui.
PD -Alors on voit que c’est déjà un texte qui date du 2...
TK -Septembre 93.
PD -Le document suivant ça vient d'une autre revue ?
TK -Ça c'est pas une revue, c’est... ça vient de... d’une revue en. au Burkina-Faso.
T2k7#85 du 01/06/98. -19 août 1998 (15h19) Il
PD
JK
PD
KAN5SE6240
-Ok.
-Ça concerne le, Alphonse Ndeziryayo [phonétique]. Le reste ne m'intéresse pas.
-C'est un officier qui était là puis qui. qui faisait face à une menace d’extradition, que le
gouvernement a décidé de pas les... de pas les extrader, c’est ça ?
JK
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Oui. C’était dans le.
-Dans le même article, dans la même revue ?
“Oui. Un autre article qui parle du Rwanda. En fait c'était... un autre point de vue sur les... le Rwanda.
-La revue suivante ça s’appelle..
-Imvaho.
-Imvaho. Qui est une revue de.
-Mai 94.
-Mai 94...
-Non, non, avril 94:
-Avril 94.
-La date en bas c’était avril 94.
-Avec en titre, là, en photo principale, il y avait une photo du général.
-On dit que... je sais pas comment on peut traduire ça. Mais le grave... heu... est décédé.
-C'est la revue ça qui dit, qui...
“Oui. |
-C’est une revue qui était publiée par...
-Par le gouvernement rwandais.
-Par le gouvernement rwandais, par votre gouvemement ?
C’est le seul numéro que nous avons publié mais c'était, c’est une revue qui est publiée depuis
a longtemps par le gouvernement rwandais, qui l’est même aujourd’hui.
PD
JK
PD
XK
PD
JK
-C’est la revue, c’est l’organe d’information du gouvernement rwandais ?
-Oui.
-Est-ce qu’il y a des choses là-dedans qui émanent de vous ?
-Tout émane de nous, parce que c’est...
-Mais de vous personnellement ?
-Non. Je n’ai pas fait un article là-dedans, mais c’est, comme c’est le seul numéro qui est paru après
la mise en place du gouvernement que j'ai dirigé, on reprend le, le cv de tous les ministres.
T2Kk7#85 du 01/06/98. -10 août 1998 (15h19) 12
2
Ps
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JK
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JK
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JK
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K
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JK
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-On voit une photo du ministre avec son son cv en-dessous, c’est ça ?
-Oui. Et puis une analyse de la situation à l’époque.
-Ce qu'il y a dedans, dans cette revue-là c’est écrit en kinyarwanda, est-ce qu'il fait état de Ja situation?
“Oui.
-Est-ce que c’est une vision heu... juste qui est faite ou si c’est une vision heu...
-C’est une vision comment nous en tant que gouvernement à l’époque on interprétait la situation.
-Ok. C’est une décision partisane, une vision partisane ?
-C’était l’organe du gouvernement, c’est pourquoi.
Qui, c'est ça.
-Ok. Ça c'est une autre revue. Encore une fois en kinyarwanda. Qui s'appelle ?
- [inaudible] c'est la revue du parti MDR.
-C’est la revue de votre parti ?
-Oui. C'était un numéro spécial sur le congrès extraordinaire du MDR en 93, en juillet 93.
-Ok. Là dedans ça explique ce qu'il s’est passé vraiment ?
-Oui.
-Est-ce que... à ce moment-là est-ce que la scission est un peu expliquée, est-ce qu’on parle de ça ?
-C’est ça qu’on expliquait puisque le congrès c’est ça.
-Mais est-ce que les deux factions peuvent s'expliquer dans cette revue-là ?
“Elles ne peuvent pas s'expliquer dans la mesure où une faction n’est même pas présente au congrès.
-Cette liste de nom là, c’est.
-C'est la liste de ceux qui ont participé au congrès, par préfecture. C’est de cela que j'ai parlé quand
J'ai dit que les... au niveau du congrès il y avait plus de 70% des gens... eux étaient présents.
PD
-Un communiqué de presse. Qui est daté du 6 janvier 1996. Qui est un appel au roi Kigeri V pour qu’il
agisse comme réconciliateur du peuple rwandais, c'était une des solutions dont on a déjà discutées que les gens
disaient “Ah ben peut-être que si le roi s’impliquait, qu’il pourrait...” ?
TK
PD
-Non, les initiatives qu’on... on en a parlé pour d’autres cas.
-Avec une pétition signée ? Le document suivant c’est Rwandese refugees in the midnight rain of
injustice. Qui est... non pas signé mais qui était.
MD
PD
JK
-Identifié à...
-Identifié au nom de Augustin Karamengera ?
“Oui.
T2k7#85 du 01/06/98. -10 août 1998 (15h19) 13
K0055749
MD -Qui est-il ?
JK -C’est un de mes amis qui a été récemment assassiné à Nairobi. Assassiné ou pas Je ne sais pas, mais
qui est mort à Nairobi très récemment. Je vous ai déjà donné son nom.
PD -C'était sa vision ?
JK -Oui.
PD -Des choses. Ça c’est aussi un document auquel vous aviez participé ou non participé ?
JK -Je n'ai pas participé à ce document, parce que c’est sa vision qu’il m'a donnée.
PD -C’est sa vision puis il vous l’a donnée. Le document suivant Le peuple en armes pour libérer le
Rwanda, Palir, qui est une abréviation, le front de résistance intérieure, le FRI, cahier... quartier général
provisoire à Cyangugu. Alors c’est un communiqué de presse qui date du 26 août 96. La résistance armée est
plus que jamais déterminée. Est-ce que vous avez à faire à ces organismes-là vous ? Si on prend Palir, FRI..
JK -Je crois que je ne connais même personne qui est dans leur... dans le... dans ces organismes-là.
PD Ok. de
a 0
JK -C’est un document que j’ai eu comme ça.
MD -Vous savez pas qui est en arrière de ça ?
JK -Non. Mais je crois que c’est un document de propagande, par certaines personnes. Mais je ne connais
personne qui soit dans cette organisation.
PD -Le document suivant est un rapport d’une table-ronde sur le thème à la recherche des voies et moyens
pour solution rapide, pacifique et durable à la crise rwandaise. Est-ce que c’est un document qui émane de
vous ou d’un organisme que vous connaissez aussi ?
TK C’est des initiatives qui avaient prises, dont j'étais informé. Mais auxquelles je n’ai pas participé. Ça
allait plutôt dans le sens du congrès des réfugiés que j’avais proposé auparavant.
PD -Ok. Ça c’est comme un... c’est comme un document de travail, c’est ça ?
TK Oui.
MD -{inaudible]
PD -Alors le suivant c’est Paix, démocratie, développement, le PDD. Est-ce que c’est un autre organisme
auquel vous...
K -C'est un autre organisme que... avec lequel j’étais en dialogue.
PD -Est-ce que c’est des organismes que vous avez parrainés comme gouvernement ou.
TK -Non ce sont...
PD -. c'est
T2kK7#85 du 01/06/98. -10 août 1998 (15h19) 14
JK
KONS5242
Ce sont des, ça c’est un organisme indépendant du gouvernement mais dont les membres sont plutôt
des gens qui sont proches de ma conviction.
PD
JK
-Ok. C’est comme ça que vous venez à avoir ces documents-là, puis à pouvoir...
-Îls me consultaient, et j’en discutais avec eux, je ne voulais pas apparaître en première ligne, au niveau
de... de ces documents.
PD
JK
MD
JK
PD
JK
-C’est leur vision des choses.
-Pour ces, ce groupe-là, je partage peut-être à 90% ce, cette vision.
- finaudible]
-Oui.
-H a été publié où ça, est-ce que vous savez ?
-C’était un document de travail qui a été fait à Nairobi. Je ne sais pas s’il a été publié mais il devait faire
l'objet d’une discussion au sein d’un groupe restreint. Ii ne devait pas servir de publication mais de discussions
7 au sein d’un groupe restreint qui devait prendre une initiative politique.
MD
JK
MD
PD
MD
PD
JK
PD
JK
-Qui devait prendre une initiative politique ?
-Oui. En vérité on... ils avaient l'intention de créer un parti politique.
- finaudible]
-Un document volumineux, nous on en à quarante pages, c’est ça ?
-Oui.
-Ce que vous retrouvez là-dedans, vous trouvez vous que c’est. selon vos vues à vous, ça...
-Oui. |
-C’était quelque chose qui était réalisable ?
-C'était quelque chose qui me semblait réalisable. Et j’ai eu beaucoup d'entretiens avec des, disons
des promoteurs de ce projet.
PS
MD
TK
-Qui étaient les principaux promoteurs de ce projet-là ?
C'est... moi je suis en train de, de me demander finalement si, s’il faut que je le dise ou s’il faut que
je ne le dise pas, parce que ça n’a rien à voir avec le...
MD
JK
MD
-Mais c’est pas, c’est pas des personnes qui étaient impliquées dans le gouvernement antérieurement?
-Non. Personne, ou presque. C’est pas des personnes qui étaient impliquées...
-Dans des partis politiques. alors c’était plutôt un document de base dans le but de former un parti
politique et d'essayer de mettre ça en application, ça aurait été le programme, Ç’aurait été un peu le programme
du nouveau parti politique ?
T2k7#85 du 01/06/98. -10 août 1998 (15h19) 15
KONSAD44
JK -Oui.
PD -Les gens étaient réunis à Natrobi, est-ce que vous avez une idée de l'époque aussi, ça peut peut-être
nous aider à...
IK -C’était.. ça se fait toujours.
PD -Ça se fait toujours ?
JK -Ça se faisait au moment où j'étais là, ça se fait toujours. Donc c’est un dossier qui progresse.
MD -Mais quelle idée qu’on prône là-dedans, est-ce qu'on prône la reprise, le retour, la prise du pouvoir?
JK -Non. Je crois que ce que je suis en train de faire entre dans ce qui... dans ce qui est prévu.
MD -Réconciliation ?
JK -C'est à dire que... la base c’est la vérité, la base de tout. Donc rien ne pourra se faire si la vérité n’est
pas connue. La deuxième... deuxième pilier c’est la justice. Rien ne pourra se faire s’il y a pas de justice. Et
une vraie justice. Donc qu’on mette Les cartes sur table, dise tout, puis qu'on fasse la justice. Et après qu’on
se réconcilie. C'était ça. a
MD -Ah très bien, ça ces deux étapes-là, la réconciliation ne peut venir si on a pas les deux.
JK -Oui. Mais il fallait commencer quelque part, je pense que c’est ce que je suis en train de faire. Et je
crois que... un jour il faudra que eux ils comprennent que ce que je fais entre dans ce qu’ils... dans ce qui a été
{inaudible].
PD -Est-ce que vous voyez là-dedans, est-ce qu’il y avait des, des, ils prônaient des solutions armées ou
si c'était toujours des solutions politiques ? |
JK -Il y a pas, il y a pas de solution armée. C’est, nous exciuons cette solution. Parce que nous, nous en
avions l’expérience, nous nous disions que de toutes façons la solution armée ne pourra pas régler le problème.
On peut avoir la victoire aujourd’hui puis la défaite demain. Et de toutes façons il faudra un jour passer par
les, la réconciliation et les négociations. C'était ça l’objet, disons la base du raisonnement.
PD -Ok Alors on. puisque ça c'est un document, nous on a 40 pages, ici, de ce document-là. Le document
suivant c’est la République rwandaise, gouvernement en exil. C’est le Manifeste de la paix et de la
réconciliation et du renouveau au Rwanda. C’est initialé par vous ?
TK “Oui.
PD -Est-ce que ça émane de vous ça ?
JK -Oui.
PD -Oui ? Donc c’est un document qui est fait à Nairobi le 21 juillet 95 ?
LL -Oui.
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PTS
PS
PD
JK
PD
KONES9748
-Par le... signé par vous. Est-ce que c'est dans la même ligne que le précédent ?
-Oui.
-Concernant le rapatriement, concernant... les... [inaudible]. Le document suivant c’est l’Union des
forces pour la libération du peuple rwandais, ULPR, déclaration fondamentale. Est-ce que c’est aussi un.…
JK -C’est pratiquement le même que celui-là mais à une autre étape.
PD -Qui avait changé de nom ?
JK -Qui avait changé de nom, c'était des notes au niveau de la réflexion, qu’on cherchait des.
PD -Ça c’est avant ou après ce document ?
JK -Ça c’est après.
PD -Donc...
JK -Non ça c’est... il est beaucoup plus récent que le précédent.
PD -Que fe précédent. Mais vous recommencez encore à peu près avec le même...
JK -C’est pas moi, comme je le dis. Lui il commence...
MD -Non.
PD -Non ok, pardon mais, dans le sens, les gens qui ont fait ça.
MD -Est-ce qu’on reprend les idées qui sont émises là, qui sont dans le premier document, plus élaborées
[inaudible]
JK “Oui, oui.
PD -On voit ici qu’il y a des annotations sur les photocopies qu’on a, c'est des notes de vous, c’est ça ?
TK -Non.
PD -C’est pas vous qui avez écrit ça ?
JK -Non.
PD -Ça non plus ?
JK -Non.
PD -[l y à beaucoup de notes qui... Cette fois-là on a 43 pages de texte. Comme ça. Ici on a un message en
kinyarwanda, le document suivant qui commence par Umutumwa [phonétique] ?
TK -C’est un message à tous les rwandais, donc un message urgent à tous les rwandais.
PD -Est-ce que c’est un message qui émane de vous ? [toux], pardon.
JK -Non.
PD -Ça émane pas de vous ?
K -Non.
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PD -Vous savez dans quel cadre ça avait été émis ?
. TE À
JK -Oui. C’est dans le cadre de ce document. CO o bA45
MD -Ah oui ?
PD -C’est dans le cadre de ce document, dans le cadre du document précédent qu’on regardait ?
JK -Oui.
PD -Qui lui est signé par heu... beaucoup de gens ?
JK Oui.
PD - Vous êtes pas menti... ici vous avez Gasa.…
K -.munyiga Froduald [phonétique], Mbonempekasa Danny [phonétique]...
PD -Stanislas.…
TK -Stanislas, docteur Gasana James, docteur Butare Innocent, Yamuremye Daniel.
PD -Ok. Là-dedans heu, est-ce que vous avez en mémoire un peu c’était quoi le texte, c'était. est-ce que...
: rs l'idée de ce texte-là, parce que c’ést tout en kinyarwanda. |
JK -Non c’est, c’est que les... ils essayaient de démontrer que le... il y a une destruction lente du pays par
le fait qu’on refuse le dialogue entre les deux communautés, et surtout refuse le dialogue entre les deux
communautés et. ceux qui refusent le dialogue c’est finalement les, les leaders au niveau des deux
communautés, qui refusent de se voir et de discuter, et conduit à une destruction lente du pays, comme si,
comme si le pays leur appartenait à eux seuls, sans tenir compte finalement de la population et des intérêts de
tout le monde.
MD -De tout le pays, de tout le monde.
PD -Alors cette signification, leur démarche s’inscrit dans [inaudible]
JK Oui, donc qu’on doit refuser d'accepter que le pays ne soit détruit par les leaders inconséquents.
PD -Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
IR Oui.
Fin de la face A de la cassette # 85.
Face B vierge.
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