Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
2e SR SERER cb aies HEURE DUT es dore
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Face A de la cassette #77.
PD -Nous poursuivons la rencontre, Monsieur Jean Kambanda, toujours sur la même mise en garde. Nous
Sommes rendus au ruban numéro 77. Nous étions, nous avions ajourné ce matin, au chapitre 9.3., qui était
votre... les problèmes que vous aviez rencontrés, la rupture de vos liens avec les FAR. J'étais à m "interroger
Sur le, vous interrogez pardon, sur le... les six points qui vous avaient semblé, qui étaient différents à ce que
vous croyiez, Pourquoi que vous... que vous cautionniez pas ce que ces gens-là faisaient. Il y avait le point 4,
qui était le mode de recrutement rappelant celui du mouvement MRND qui obligeait les gens à devenir
membres à la naissance comme s’il s “agissait d’une nationalité. C'était. si. si vous les gens souscrivaient à
ce parti-là, il y avait plus de choix de partis politiques, il y avait plus de multipartisme, c’était un parti puis tous
les gens étaient membres du RDR ?
JK -Non, c’est qu'ils exigeaient ça, et dans les camps ils disaient qu’il n'y avait pas d’autre possibilité
d'entrer dans une autre organisation que dans le RDR. Ils le disaient ouvertement, donc ce n'était pas quelque
chose qu’on disait de façon voilée ou quoi, € "était, il fallait être dans le RDR et nulle part ailleurs.
PD -Ok. Ça l’amenait à des contraintes morales et physiques exercées de façon visible, c’est quoi les
Contraintes morales et physiques ?
JK -Parce que les gens ont été agressés dans la mesure où ils n’adhéraient pas ou ils se déclaraient ne pas
adhérer au RDR. Physiquement ils ont été agressés.
PD -Le.… vous est-ce que vous avez vu ça, est-ce que c’est des choses que vous avez vues ?
JK Out, moi j’ai vu ça. Moi j’ai vu des gens qui, qui se faisaient battre ou qui se faisaient engueuler parce
qu’ils souhaitaient ne pas adhérer au RDR ou parce qu’ils disaient qu’ils n’adhéraient pas au RDR
MD -Est-ce qu’on vous demandait votre position à vous, dans, dans.
TK “On ne demandait pas ma position mais j'étais là. On me demandait pas si J’adhérais ou si je n’adhérais
pas, moi je leur avais dit, j'étais l’un des rares à l’avoir dit ouvertement que je n'étais pas, que je n’adhérais pas.
Mais ce que je pouvais dire et faire, les autres ne le pouvaient pas nécessairement. Moi j’avais peut-être des
moyens ou des possibilités qui pouvaient me permettre de me prononcer, les autres ne pouvaient pas se
prononcer, 1ls ne devaient même pas se prononcer.
PD -Les contraintes morales et physiques c’était exercé par qui ça ?
TK C'était exercé par les, surtout par les militaires. Mais aussi par les responsables du RDR dans la région.
PD -Alors les militaires quittaient les camps où eux ils étaient assignés, venaient rencontrer des gens dans
les camps où... les camps de réfugiés ordinaires. puis à ce moment-là ils pouvaient exercer certaines pressions
sur eux ?
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DAT RÉ a 9 DEN AE CAPOT A TELE PE ER PP CPE OT
Aou a ee a mms dde em
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JK Quand j'ai dis qu’il y avait des camps pour les militaires ça n'a... cela ne voulait pas dire que tous les
militaires étaient nécessairement dans les camps, il y a des militaires qui n’ont pas voulu rejoindre les camps
réservés aux militaires, qui sont restés avec les civils, qui sont, se sont transférés si vous voulez en civils. D'une
part, d'autre part il y a eu des missions, effectivement de, des militaires, pour la sensibilisation, notamment
l'adhésion au niveau des camps.
PD -Alors un groupe si...
JK -Un groupe très limité, des militaires très limités, qui sont restés avec les civils dans les camps, j'en ai
vus.
PD “OK.
JK -Mais la plupart des militaires étaient consignés dans leurs propres camps.
PD -Ok. Mais vous ce que vous avez vu est-ce que c'était. ça semblait organisé ? Quand on faisait une
visite pour heu... pour recruter des gens là, pour... Puis qu” on décidait de faire des contraintes sur eux, est-ce
que c’était une organisation qui descendait chez vous, c'était une organisation militaire arrangée ou... ?
JK -Les, le recrutement s’est fait d’abord au niveau des camps, en recrutant des responsables des camps,
ce qui fait que les responsables des camps tenaient pratiquement un registre des adhérents et des comportements
des membres. Donc c'était facile d’être identifié pro ou anti-RDR dans la mesure où les recrutements ont
d’abord visé les responsables des camps.
PD -Puis ce. ce responsable-là, lui, faisait rapport aux...
JK -Au responsable du RDR dans le camp qui faisait rapport au responsable du RDR dans la région qui lui
même, j’imagine, faisait rapport au responsable du RDR au niveau, je ne sais pas, international.
PD -Puis quand... à partir de quel moment vous avez vu que des militaires venaient faire des contraintes,
“est-ce que c’est quand il y avait des mauvais rapports ou quoi ?
JK C’est en tout... depuis le début, ça a été créé et entretenu et tout, tout le service du RDR était encadré
par l’armée. Depuis le début. Que ce soit au. à des niveaux élevés de direction ou à des niveaux ou au niveau
des camps.
PD -Ok. Alors c’est une association qui était. auquel un réfugié devait faire partie obligatoirement ?
IK -[! devait en faire partie obligatoirement.
PD -Le... ils prônaient un programme de retour au pays par la force en menant des attaques contre le
Rwanda.
JK “Oui.
PD -Puis ça ça les amenait à faire cotiser les réfugiés ?
ts
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AUD 6111
JK -Oui.
PD C'est des choses vous avez été témoin ça ?
JK -Oui, j'étais là.
PD -Est-ce que.
JK -Dans chaque, dans ce qu’ils appelaient le blindé, ça veut dire une unité de logement, chacun devait
Payer un dollar je ne sais plus sur quelle période mais c'était, il y avait des percepteurs de cotisation qui
passaient sur chaque unité de logement pour percevoir les cotisations, j'étais là, je les ai vus.
PD -Est-ce qu’il y avait des gens qui étaient dépourvus de moyens au point de pas pouvoir payer ça ?
JK -Îl ÿ avait des gens qui étaient dépourvus, la plupart des gens étaient dépourvus de moyens, et ne
pouvaient pas payer, ils étaient obligés d’aller travailler dans les champs des zaïrois pour avoir de quoi payer.
MD -En même temps qu’on amassait l’argent est-ce qu’on, est-ce qu'il y avait une certaine... accès à des
armes ou des munitions ?
JK' -Çaje ne pourrai pas savoir.
X - l've checked with the main gate for the paper.
MD -Yeah?
X -No problem.
MD -No problem ?
X -You can bring it tomorrow.
MD -Okay, well it can be monday.
X - [inaudible]
MD -Yeah. Thank you very much.
X -Okay, all right.
MD -Bye-bye. Alors Finterruption c'était un garde qui est venu nous donner les directives concernant le.
PD -Le matériel.
MD -Le matériel qu’on doit, qu’on doit amener, alors tout doit être vérifié et approuvé par eux
préalablement. Alors on parlait, est-ce que, [inaudible] en même temps si on s’organisait pour avoir des moyens
financiers en cotisant et en même temps est-ce qu'on leur montrait qu’on avait aussi les moyens militaires ?
TK -C'est ce qu’on leur disait, disons que personnellement je n’avais pas l’impression qu'ils avaient
effectivement des moyens mulitaires, compte-tenu de l'information que j'avais, du contexte dans lequel ils
travaillaient, je ne voyais pas comment ils auraient pu accéder à des moyens conséquents militaires. Dans [a
mesure où j'avais personnellement assisté au refus du gouvernement zairois de, d'accepter du matériel militaire
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déjà payé. Alors le matériel militaire dont ils pouvaient avoir accès, c’est certainement le matériel qui était le
leur avant et qu'ils devaient encore acheter, à leur racheter finalement.
MD -A le racheter
TK -…. l'acheter finalement des autorités zaïroises, ça me semblait une opération hasardeuse, en ce qui me
concerne, dans la mesure où avec ce matériel on avait perdu la guerre, et comme on espérait qu’en le rachetant
on la gagnerait, puisque je suis convaincu que le matériel contrairement à ce qui a été diffusé par les médias
internationaux il y a pas eu d’approvisionnement en armes pendant la période.
MD -Est-ce que vous savez ce qu'on faisait de l’argent, de cet argent qu'on cotisait, qu'est-ce qu’on en a
fait finalement ?
TK -Non je ne peux pas dire je sais, puisque je ne...
PD -Vous étiez exclu de ces décisions-là ?
JK -Jene participais pas et je crois ils faisaient tout pour que Je ne sache pas, ils connaissaient ma position
M là-dessus. |
MD -Mais ils ont effectivement ramassé des montants d'argent ?
JK -Ça c’est un fait connu, J'ai assisté, j'étais dans les camps, ma propre famille a dû payer des cotisations.
On m'a demandé mon avis, J'ai dit que pour leur sécurité ils ont intérêt à payer. Je leur... j'ai même avancé de
l'argent à ma propre maman Pour qu’elle paye. Mais tout en sachant que moi je ne payerai pas, mais compte-
tenu de sa sécurité, vivant à l’intérieur des autres réfugiés, elle devait payer tout comme mes frères devaient
payer pour leur propre sécurité.
MD -Alors on peut dire qu'il y avait à l’intérieur des camps, des groupes qui étaient en mesure d’exercer
des pressions, de, d’exiger des choses, de, de, qui dirigeaient, qui avaient vraiment le contrôle et qui... qui
pouvaient mettre toutes sortes de contraintes sur les membres du camp ?
eu TK | -Pour ce dossier oui, puisque j’ai, je le dis et je l’ai vu.
MD -Maiss'ils pouvaient faire ce dossier, ils pouvaient le faire aussi... est-ce qu’on peut supposer que ces
gens-là étaient les dirigeants des camps ?
JK -C’était pas... c’était les dirigeants du camp, mais eux, les dirigeants du camp comme tels n’avaient pas
cette possibilité, je crois que c’est les dirigeants du camp mais avec l'appui de, des anciens militaires.
MD -Est-ce que chaque camp avait. à votre connaissance, un certain nombre de militaires qui étaient
Justement heu... attachés à des camps ?
TK -Ce n’était pas nécessaire qu'il y ait directement les militaires dans les camps, l'essentiel c’est au niveau
de l’organisation.
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SE Aer ARR SERRE MT nn mere
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MD -Moi je vais revenir un petit peu en arrière. Ici, on disait là que... à partir de novembre, quand. il ya
eu des réunions, puis à partir du ler novembre, le cabinet, il y a quand même un Cabinet qui a été formé. Et puis
Vous nous donniez le, les postes qui ont été couverts. Jusqu'au 23 mars, jour où les... heu Sous des pressions
militaires alors le président convia un [inaudible], une réunion. Durant cette période-là, de novembre à mai,
est-ce que... à mars, c’est à dire mars on a aboutit à une impasse en mars, mais durant toute cette période-là, est-
cé que vous avez toujours ressenti des pressions militaires ?
JK -Non, c'était sûr, c'était à chaque, disons chaque réunion, à chaque contact c'était, on sentait qu’on
était.
MD -Epié?
JK - Sous [a pression, donc... sous. on devait faire ce que eux avaient décidé qu’on fasse et non pas ce
que nous nous croyions être le, le, notre conviction.
MD -Alors, alors ils ont, ils ont, à partir de ce moment-là, même si c'était Si C’était heu... un cabinet
> politique, il y avait, les militaires étaient omniprésents ?
TK “Ils n'étaient pas présents dans les réunions...
MD -Non mais.
JK — Mais on sentait qu'ils faisaient pression pour qu’on fasse ce qu'ils avaient prévu, je crois que s’il y
à eu rupture c'est justement parce que on n’a pas toujours suivi ce qu’ils auraient aimé qu’on fasse.
MD -De quelle façon que ça s’est produit le... [inaudible] c’est simplement le Président qui a, qui a, qui a,
qui a convié heu, le haut commandement de l’armée, est-ce que, est-ce qu’il y a eu, il ya quelqu'un qui a dit,
est-ce que le Président a dit c’est fini, le cabinet qu’on a maintenant c'est.
JK -Le cabinet... ne s’est. n’a Jamais été officiellement dissous, il s’est auto-dissous si vous voulez,
Puisque il n’a plus pu fonctionner. Le... cette période correspond à la période où moi j'étais plutôt absent, que
J'ai, je voyageais du côté de Nairobi et du côté de [inaudible] comme je voulais expliquer... ça correspond à
cette période. Je crois que Je suis resté à l'extérieur pendant plus d’un mois.
MD -On parle de novembre, non entre novembre 94 et mars 95 ?
JK Oui, un mois, Puisque c’est... ça correspond Juste à la période où j'ai fait beaucoup de déplacements
que ce soit même au Congo, que ce soit à Nairobi...
PD -Çaon va y revenir plus précisément à ia fin de ce chapitre-là, on va essayer de faire chronologiquement
vos déplacements après ça.
JK -Alors comme je suis resté à l’extérieur pratiquement pendant plus d’un mois, un mois et demi je crois,
entre janvier et mars, quand Je suis revenu j'ai trouvé cette situation-là. Il ÿ avait, il s’était passé certainement
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des choses auxquelles Je n’assistais pas et que le, les militaires reprochaient au &ouvernement de n’avoir rien
fait, de n'avoir rien réalisé de ses objectifs.
MD ya.
X -Mister Frazer…
MD -Oh yeah ?
X -t’s you, [inaudibie]
MD - [inaudible], myself Oh there is somebody on the phone ?
X -Non, no, l’m Mister [inaudible],.
MD -Ok Okso..
PD -On va laisser le ruban tourner, on Va, on va aller voir.
MD -Alors je vais m'absenter, je vais rencontrer Monsieur Rafi [phonétique], l'assistant directeur de, du
centre de détention UN. Je reviens VOUS voir, LL
MD -Bon je suis de retour, c'était simplement une tentative pour faire un téléphone, et Puis Ça a pas, çaa
pas réussi. Tout à l'heure, la, leur division avait tenté de téléphoner, j’ai tenté de joindre les gens de Kigali sans
Succès, et j’ai fait un nouvel essai maintenant puis j’ai pas été plus chanceux
PD -Bon, alors on reprend où nous en étions, Je sais pas si...
MD -Moi j'étais arrivé, il y avait, il ÿ avait un autre point ici, heu. il y a des gens, on a fait venir des gens
de... François de Belgique, Clavère de France et Caroli [phonétique] du Kenya, quel était Le but d’avoir ces
gens-là, pourquoi GToÿez-vous qu'eux les avaient faits. avaient fait venir ces gens-là, Pour les aider à... à
convaincre les gens autour ?
JK -Il n’y avait pas à Convaincre, puisque les. ces gens étaient convoqués Pour entrer dans leur
m9 ganisation. Puisque ce sont eux qui vont, qui sont les chefs de l’organisation qu’ils vont créer.
MD -Eventuellement. mais c’est des militaires qu’ils ont, qu’ils ont nommés ?
TK -Ce sont, ce sont... ce ne sont pas des militaires ces gens-là, J'ai, j’ai indiqué les postes.
MD -Pas, pas eux mais ce sont les militaires qui les ont...
JK -L’invitation a été lancée par le général Bizimungu. Toutes les invitations ont été signées du général
Bizimungu.
MD -Eteux, eux heu. on sait qu’il y avait d’un. on peut Supposer qu'il ÿ avait plus d’invitations que ces
trois-là qui avait été pris ?
JK -Non, j'ai donné entre autres, c’est bien clair, il y avait beaucoup plus que ça.
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MD
JK
PORT TS 2 PALM ES EP PTT. LM
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-Et il y à une de ces personnes-là que vous connaissez bien ?
-Je les connais, les trois que j'ai cités je les connais, bon, peut-être la, la personne qui était un collègue
au niveau des Banques populaires je la connais mieux que les autres, mais les autres aussi je les connais.
MD
JK
-Oui. Et puis ces gens. éventuellement ces personnes-là auront un rôle à Jouer ?
-Non, ils n’ont pas eu éventuellement, ils l’ont eu certainement. Puisque le chef du RDR, comme je l’ai
dit plus loin, fut Nzabohimana François [phonétique], le second fut l'ambassadeur en Ouganda, Alexandre
Kunyarushoki [phonétique]...
MD
JK
MD
“Oui.
-Celui-ci sera un... le conseiller, donc ils auront un rôle à Jouer.
-Un rôle à jouer dans la formation du nouveau parti.
-Dans l’organisation du parti.
camps de réfugiés, c’est des choses que vous avez vues ça, des militaires armés à cette époque-là ?
JK
PD
JK
PD
MD
sK
PD
JK
PD
Oui, puisque je sais que les. il y a eu des incursions, qu’ils sont entrés au Rwanda à cette époque-là.
-Ok. Ça c’est des gens qui étaient armés, qui étaient dans les camps ?
“Oui. Qui sont partis au Rwanda POur... au niveau de l’infiltration.
Ok. oo
-À quelle période ça s’est produit ces infiltrations, on parle longtemps après ?
-C’est dans la foulée de la création de cette Organisation, oui.
-Ok. C’est heu. ces gens-là, armés autour des camps, ils étaient visibles ?
-Pour quelqu'un qui était initié oui, Mais pour les autres non.
-Ok Ça m'amène à vous demander si quelqu'un d’un Organisme d’aide internationale arrive au camp,
est-ce que la nouvelle va se savoir suffisamment rapidement Pour que ces armes-là puissent disparaître ou quoi?
TK
PD
JK
-De toutes façons les armes on ne les voyait pas.
-Vous les voyiez pas ?
-Les gens qui, qui, qui faisaient ça n'étaient pas des enfants, c'était pas. c’est Pas, c’est pas quelque
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20 ES mem mn eme
CESSER
A SE SE LA
K0N56114
chose que vous, vous venez dans le camp et puis VOUS voyez, non. Si vous venez dans le camp vous voyez des
réfugiés qui sont là. Vous ne voyez pas des armes, vous ne voyez pas de soldats. Il y a eu que des journalistes
qui ont tenté de. de, disons de faire un habillage pour montrer qu'il y a des soldats, et ça je le déplorais.
Puisqu'ils n'avaient Pas. il n’étaient pas suffisamment intelligents pour savoir que les gens sont aussi
intelligents alors ils ont monté des trucs pour montrer qu’il y a des soldats alors que ceux-ci ne les voyaient pas,
donc ça veut dire que les gens qui sont passés, il fallait qu'ils puissent démontrer ça.
PD -Ok. Mais vous vous vOyiez Ça, que.
JK -Moi je le sais, moi je le sais...
PD Quelqu'un qui était initié comme vous, vous le voyez ?
JK -Ayant été premier ministre, ayant, Connaissant, ayant même des amis parmi les officiers, en tant que
quelqu'un qui a été à l’école supérieure militaire, ayant mis en place un service de renseignement, je savais oui.
PD -Quand aujourd’hui on dit que ces, les populations des camps de réfugiés étaient prises en otage par ces
” &ens-là, est-ce qué vous prêtez foi à ça vous, avec les propos que vous venez de dire par rapport au parti RDR,
puis...
JK -Non, je ne le, je ne prête pas foi parce que quand on le dit c
chose que moi ce que Je sais. Parce que quand ils le disent c’est pas ce que je viens de dire, c'était les militaires
les tenaient en otage pour les empêcher de rentrer. Si c’est Pour Ça je dis non. Les militaires n’ont pas tenu en
otage la population pour l'empêcher de rentrer parce que la population n’a jamais voulu rentrer, Ça je peux le
confirmer. Par contre, qu'il y ait eu une pression des militaires, que donc les militaires effectivement
contrôlaient les camps, oui.
PD -Puisils contrôlaient les camps dans un but... :
TK Dans un but de... de faire la guerre. Mais quand on prend les deux et qu'on les met ensemble en disant
non les militaires ont empêché la population civile de rentrer, je dis non. Parce que...
PD -Ok, vous m’excusez mais là je comprends pas la subtilité. Ou les militaires ont contrôlent.
JK C’est peut-être là où il y a le problème, c’est cette subtilité là qu’il faut comprendre. Parce que la, le
vrai problème qui a empêché les réfugiés de rentrer ce n’est pas la pression des militaires, parce que cette
pression pouvait être Contournée, si la population avait des intérêts, avait intérêt à rentrer. Je le dis pourquoi,
parce que la population était autorisée à quitter les camps, ils allaient cultiver à gauche à droite dans, chez les
populations zaïroises, donc quelqu’un qui aurait intérêt à rentrer aurait pu le faire. Mais si elle revenait,
effectivement elle tombait sous la coupe des, de l’armée. Donc l’armée n'a pas empêché comme tel les gens
de rentrer. Le deuxième stade, où peut-être on peut comprendre, c’est que effectivement en disant aux gens
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Rem Rae msn
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qu’on va les faire rentrer par la force, en leur promettant un retour glorieux et non pas un retour...
PD -De réfugiés...
JK -De réfugiés oui, à ce moment-là, ça serait un deuxième Stade, mais le stade primaire où, sur lequel on
veut insister aujourd’hui en disant “ils ont pris des armes pour empêcher la population de rentrer”, non.
PD -C’était pas ça.
TK -C’est à un deuxième stade, un stade beaucoup plus psychologique, beaucoup plus heu. plus lointain
| puisqu'on leur disait. moi-même si je devais rentrer qu’on me dit “vous rentrez à genou, où moi je vous
ramène dans la dignité”, je resterai pour rentrer dans la dignité. C'est ça qu’il faut comprendre.
MD -Mais vous savez que c'était ça, que c'était la nouvelle qui était, qui était...
JK -Je sais puisque j'étais là.
MD -C'est ça. [inaudible]...
_IK -J'étais là de toutes façons ça se disait, c’est surtout, en tous cas quand moi J'ai quitté les camps, la
population s’attendaif à un retour triomphal. Et comme moi je savais que ce n’était pas possible, je trouvais que
c'était, ça me faisait un peu mal.
MD -Etle retour triomphal c'était... qui leur mettait ça dans la tête ?
JK -C'est l’armée et l’organisation qu'ils avaient créée, le RDR. Ça c’est un fait.
MD -Alors on était pour leur remettre leur pays ?
JK Oui.
MD -Leur redonner leur pays. Alors, alors, cette partie-là, cette partie-là a eu... ça s’est... Ça Ça a duré pour
un bout de temps ? Cette. la Population, la population a cru à ces. à ces, à ces promesses, les gens qui étaient
là, les gens qui étaient là croyaient que c'était possible, ils croyaient à ce qu’on leur disait, que le retour, le
retour était, était pour se faire et de façon digne, ça on croyait à ça, c’est pas, ce serait une raison, une des
pa raisons qui fait que les gens ont attendu, c’est ça ?
JK -Tout était, tout avait été mis en place pour que les gens le croient. Donc dès la création de cette
organisation, tout a été mis en place pour que les gens croient ou espèrent à, en un retour imminent. Et Je crois
que la communauté intemationale a joué un rôle important en, en accordant une audience exagérée à cette
Organisation, quand on écoutait les radios internationales ils avaient réussi à avoir une audience telle que la
population dans les Camps ne pouvait qu’avoir confiance, alors que dans la réalité c’était du vent.
PD -Alors |à, était-il important d'aller chercher des rwandais qui étaient réfugiés à l'extérieur, pour les
insérer là-dedans, est-ce que ça augmentait la crédibilité ?
JK -Mais, c’était fait pour. Ça ce qui, ce qui...
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PD- -Les paysans, quand ils voyaient ça, ils se sentaient plus... ils étaient plus influencés par ça ?
TK -Ce qui m'était reproché c'était ça -c’était d’être incapable d'amener des blancs, entre guillemets, visiter
les camps et de parler aux blancs. Donc c'était plus de la propagande que quelque chose de concret.
MD -Et vous, VOUS, Vu que vous aviez pris position on... on voulait pas vous avoir autour ?
TK -Non, je n’ai pas pris la position par sentiment, c’est par réalisme, tout simplement je VOyais la situation.
Peut-être je... J'exagérais un peu ma vision mais pour moi la situation était claire. Beaucoup plus claire que
n'importe qui y Compris parmi les intellectuels qui étaient dans les camps. Avant vécu la situation depuis le
début, ayant suivi ces militaires depuis le début jusqu’à la fin, ayant... et connaissant même les, la plupart des
individus qui étaient convoqués pour créer l’organisation, Je savais qu’ils n'avaient rien derrière eux à part les
mots, à part peut-être cette audience aujourd’hui qui a disparu, on ne parle plus, on n’en parle plus, donc à part
ça 1] y avait rien. Alors. que d’aller chanter à la population, en F’aiguisant un peu, en disant “écoutez nous
allons rentrer, nous allons rentrer”, je trouvais que c'était dangereux pour la population surtout.
7 : Et effectivement les gens y croyaient, ça c'était un fait, c'était. comme Je le dis il y a eu des pressions sur
certaines personnes qui étaient soupçonnées de, de s'opposer à cette idée de retour, j'ai dit qu’il y avait
pratiquement comme un fichier des gens qui s’opposaient au retour des réfugiés, alors s’opposer au retour des
réfugiés c’était un crime assez, assez grave j'imagine.
MD -Qui contrélait ces fichiers ?
TK -Ce sont les, c’est l’organisation du RDR.
MD -LeRDR?
JK -Oui.
PD -Mais là vous expliquiez le fonctionnement ce matin d’une cellule, ben de blindé vous disiez que c'était
?
TK Oui.
FT
°D -Un blindé qui.
MD _-Est-ce qu'il y a eu des, est-ce que les. forces, les FAR, les ex-FAR ont fait. est-ce qu'ils faisaient
leurs infiltrations, est-ce qu'ils. est-ce qu'ils ont eu des, des contacts avec le FPR ?
JK - [inaudible] en tous cas oui. Mais ce que sais c’est que quand j’ai quitté les camps 1l y avait plusieurs
dizaines de, de, de gens qui étaient déjà au Rwanda pour les, les actions militaires.
MD -Pour les actions militaires ?
JK Oui.
MD Ceux qu’on appelle aujourd’hui les infiltrés ?
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ee ademen eg Lee
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JK “Oui.
MD -C'était, c'était débuté depuis ce temps-là ?
JK -Oui, c'était débuté depuis longtemps.
MD -Mais on n'a Pas... à votre connaissance. il ÿ aurait pu avoir aussi des affrontements à ce moment-là”
JK -H y en a eu à un certain moment, heu, autour de avril, avril-mai 95, parce que les dernières que je sais
où on en a parlé [sic] mais sur les infiltrations eux étaient déjà faites surtout au Cours de l’année 96, avant que
moi Je ne quitte les camps.
MD -Les infiltrations ont, ont augmenté avec le retour des.
JK Oui les... ça c'est un dossier sur lequel je ne peux pas traiter puisque je n'étais pas là, mais les in... les
gens sur place étaient déjà infiltrés, avant le début de la guerre en... du Zaïre.
MD -Déjà avant le début de la guerre.
JK -Bien avant le début de 1a Suerre au Zaïre, c’est ça que Je sais.
#7 MD. Oui Alors Bagosora avait tenté de jouer un rôle... à un moment donné c’est lui... il s’est identifié ]à
Pour jouer un rôle assez d'envergure dans tout ça ?
JK -Je crois quil a, il a tenté et puis le général Bizimungu et ses collègues ont, ont, l’ont senti et ont... l’ont
poussé à partir.
MD Hs l'ont Poussé à partir ?
JK -Oui.
MD -Uninstant. Pierre, Pierre est sorti, Pierre est Sorti pour l’extérieur.…
PD -fi} puis je suis allé m'encquérir c'était qui. C'était un avocat hollandais qui semblait s'intéresser
Particulièrement à nos travaux
MD -Ahoui?
PD Gui.
PS
AD -Ok, alors on parlait de, on parlait de Bagosora, du rôle, et vous nous disiez que Bizimungu lui a fait
Comprendre que sa présence était pas désirée ?
JK -Il a écrit une lettre officiellement où Bizimungu le menaçait qu’il prendrait des sanctions contre lui.
Et donc il s’est donné des pouvoirs qu’il n'a... auxquels il n’a pas droit.
MD Quelles étaient ses ambitions, ses vraies ambitions à Bagosora ?
JK -Il voulait contrôler la nouvelle Organisation qui était en création. Du moins si j’en juge par la lettre dont
J'ai reçu une copie.
MD -Vous avez eu une copie de cette lettre-là.
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Oui, elle se trouve dans les documents que vous avez saisis.
MD -Oüoniui demande de cesser ses activités ?
JK -Où on lui demande ouvertement de cesser ses activités Sinon on prendrait des sanctions.
MD -Ils faisaient quoi exactement comme activités ? Ils allaient dans les camps ?
JK
-C’est à dire que quand les militaires ont fait faire beaucoup de réunions secrètes auxquelles je ne
POUvais pas assister et à une de ces réunions ils ont pris la décision, entre
gouvernement.
guillemets, de déposer le
MD _-Et lui était [à ?
JK -Oui lui était là, Et il a eu, 1] à commis une erreur d’aller l'annoncer avant les chefs habilités.
MD -Ok on va s’interrompre pour tourner.
PD -Avez-vous besoin de vous absenter ?
JK -Non.
#7 -PD -Non ?
Fin de la face A de la cassette # 77.
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TS
#0N561271
Face B de la cassette # 77.
MD _-Ok on était à parler de, de Bagosora, ce qu'il faisait, les actions qu’il prenait. Il allait dans les... il allait
de...
JK Quand cette réunion a eu lieu, c'était une réunion qui était considérée comme très secrète, ils ont pris
des décisions, ils devaient trouver un moment opportun pour les annoncer, et juste après cette réunion lui il est
ailé de camp en camp pour faire des réunions et annoncer la bonne nouvelle que il y a, il va y avoir la création
d’une nouvelle Organisation politique, que désormais les militaires reprennent les choses en main. Et
l'information est arrivée jusqu’au général Bizimungu, et aux participants à la réunion, alors il lui a écrit une
lettre de menaces en lui demandant de cesser les activités de propagande qu’il était en train de faire. Et c’est
de cette manière-là que j’ai été informé mais comme je ne comprenais pas ce qui se passait, j'ai convoqué
Bizimungu, pour discuter avec lui de cette copie de la lettre que lui avait signée. C’est de ça que je parle dans
ma déclaration. Alors c’est à ce moment-là, lui ne m’a pas dit la vérité. La vérité je l'apprendrai Justement .
quand l’organisation se mettra en place, que la suite...
MD Qu'est-ce qu'il vous a dit à ce moment-là Bizimungu ?
K -Il m'avait dit que... en fait que c’est une initiative isolée de...
MD -Bagosora ?
TK -…. de Bagosora, qu'il dit ne pas me faire confiance pour la suite. Donc Bagosora ne me fait pas
confiance, et que il préférerait s’allier des personnes en qui il fait entièrement confiance. Que c’est pour cela
qu'il est en train de faire de la propagande dans les camps contre moi, contre le gouvernement, en fait
linaudible] le gouvernement c’était moi. Alors c’est à ce moment-là... c’est ce que lui il m’a dit. Mais le jour
où il me l’a dit, il était lui-même en... en Voyage pour aller tenir la réunion en fait qui devait entériner le ce
qu’il me disait, que lui ne soutenait pas. |
PD -H venait voir ce que vous saviez ?
sK -C'est peut-être ça.
MD -D'’un autre côté, ce que eux avaient réalisé, la vraie raison, c’est que ils voyaient que Bagosora était
en train de faire du capital politique, de, de, de passer pour le sauveur et de, de... de s’assurer l’appui de tout
le monde ?
JK C'est exactement ça.
MD -C'est lui qui s’est fait sortir ?
JK -C’est exactement ça.
MD -Parlasuite Bagosora, est-ce que, à la suite de cette lettre, qu’est-ce qui, qu'est-ce qu'il est arrivé avec
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lui ?
JK -Je crois que la lettre était, le ton de la lettre était suffisamment dur pour faire comprendre à Bagosora
que Son temps était dépassé. Et à la suite de ça Bagosora est parti, on ne l'a plus, on n’a plus entendu parler de
lui.
MD -C'était la fin.
JK “Oui.
MD -.. c'était la fin de lui à ce moment-là.
JK “Oui.
MD JIla réalisé que il était. il lui était impossible de, de mettre en avant ses projets ?
JK -Oui.
MD -Ilavait plus d'espoir, il avait plus de. il a pu rien faire là ?
TK -Non.
7 MD -Ok Il avait peut-être misé sur le fait que les, quand même que les, que c'était, que c'était une opération
Qui était... mise en avant par les militaires ?
JK -Non, c’est à dire je crois qu’il a toujours sous-estimé son estime Par rapport aux militaires. Mais je.
l'information que J'avais c’est que les militaires ne l'ont jamais autant estimé que lui il se croyait estimé.
MD Ouiilya ça.
LL -J'ai dit sous-estimé, sur-estimé. -
MD Ia sur-estimé sa.
JK Il a sur-estimé disons son... son emprise sur l’armée.
MD C'est ça. Alors vous avez estimé que le, le coût du conflit était. on parle autour de trente mitlions de
dollars ?
TK C’est à dire c’est, c’est pas les coûts directs, mais disons, si on voit globalement ce que les, les. on
a gaspillé au cours de cette période, ça devrait être autour de ça.
MD Quandon, quand vous nous l’avez expliqué là, vos points de vue là qui étaient, comme vous dites, qui
étaient basés sur des faits, vous avez analysé froidement la situation, et vous avez essayé de leur, de ieur... de
leur présenter ça de cette façon-là. Ils étaient pas d'accord avec vous ?
JK -Îls étaient d’accord, parce qu'ils étaient incapables de me convaincre, disons d’apporter des arg... des
Contre-arguments, ils l’ont dit, ils ont dit que avec moi ils ont de la difficulté dans la mesure où ils viennent
avec leurs idées et ils repartent avec les miennes, ils l’ont dit.
MD -Ah oui, ah oui ?
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JK “Oui. Alors ils. comme ils n'avaient pas su trouver les arguments, alors ils ont utilisé pratiquement la
force. Donc au cours de la réunion j’étais parvenu à les convaincre, en leur démontrant comme Je viens de le
faire que l'opération, les Opérations qu’ils envisageaient étaient impossibles. Au niveau de la réunion qu'on a
tenue chez le Président. Alors ils sont partis, 1ls ont fait une deuxième réunion à eux-seuls, et ils étaient froissés
en disant, surtout les responsables qu’ils avaient délégués ce sont fait huer par leurs subalternes en disant “nous
on VOUS a envoyés pour imposer nos points de vue, vous revenez avec son point de vue, quand, comment est-ce
que nous nous allons nous débarrasser d’un homme qui, qui continue à nous hgoter”. Ils l’ont dit plus tard.
Qu'’eux ils n’ont Pas Su me convaincre, ils n’ont pas su trouver des arguments, qu'ils sont venus avec leurs
idées, et puis qu’ils sont repartis avec les miennes.
MD _-Etlà vous avez, à ce moment-là vous avez compris que vous les aviez, vous étiez en train de les mettre
dans le coin, puis que c'était peut-être pour avoir des réactions, vous avez préféré vous aussi Changer d’air,
Changer de... c’est à ce moment-là que vous avez décidé de quitter cette région ?
TK: -Non, je... c'est... j'ai quitté une année plus tard. |
MD -Une année plus tard ?
JK -Oui.
MD -[inaudible] revenir en arrière.
JK -Non, parce que j'ai, j'ai, j’ai eu d’autres entretiens avec le général Bizimungu Pour essayer de le
convaincre. Peut-être en tant qu’individu. Me disant qué comme responsable il faut qu’il arrive à comprendre
que je ne suis pas en train de faire de la propagande, mais bien que je suis en train de faire une analyse froide
de la situation. J'ai eu au moins deux, à deux reprises des entretiens avec lui.
MD -Par la suite ?
JK -Par la suite. Pour juste lui donner des arguments pour approfondir les discussions, pour que lui même
il puisse comprendre. Il n’a jamais dit non. Il disait comprendre mais qu’il avait de la difficulté avec sa propre
oase.
MD _-Est-ce que vos opinions ont heu... vos opinions les empéchaient de, de, d’aller réellement vers leur
projet ?
JK -Non, c’est à dire que comme c’était de mon point de vue quelque chose de vrai, de concret, que donc
Je pouvais le démontrer, et que si, s’ils m'avaient permis, je ne le voulais pas, de m'adresser à la population
J'aurai pu leur dire que de toutes façons vous ne pouvez Pas passer... j'ai senti que effectivement J'étais très en
danger. Et ils me surveillaient effectivement d’assez près pour m'empêcher de, tout contact avec la, les réfugiés.
MD -Ah oui ?
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JK -Et quiconque me fréquentais était considéré Somme un ennemi à abattre. Parce qu'ils savaient que mes
arguments étaient là, et on ne POuvait rien faire avec.
MD -Vous avez pas pensé qu’un jour on pourrait justement tenter de, de vous, de vous faire disparaître ?
JK -Moi, je... je vivais avec. Donc je vivais...
MD -Avec cette crainte-là ?
TK -Je vivais tous les Jours avec cette crainte-là. Mais je me disais, à un certain moment je me suis posé
que c’est une garantie, J'ai dis non, ça ne sera pas de toutes façons une garantie. Il vaut mieux continuer cette
idée, c’est à ce moment-là que je me suis dit “il vaut mieux rédiger ce que je crois, et puis même si je disparais
au moins ce que je crois restera”.
MD -C'est à ce moment que vous avez décidé de rédiger ?
JK -Oui. oo
MD -Parce que vous avez vraiment cru que ils pourraient Vous, vous pourriez disparaître ?
JK “Oui.
PD -À partir de quel moment VOUS avez... et puis quelle foi vous prêtez à ça, que ce serait Bagosora qui
aurait heu. véhiculé que vous pourriez les trahir au Tribunal ?
lui, suite à une Copie d’une lettre que lui-même avait signée, il est venu me voir où Je résidais, avec Kabiligi,
Je leur ai posé la question “qu'est-ce que j'at... qu'est-ce que J'ai... qu'est-ce qu’il a contre moi, pourquoi
Bagosora s’en prend à moi, qu'est-ce que je lui ai fait, je ne le connais PAS, On n’a jamais eu de discussion entre
deux...” mais je savais le dossier qui nous séparait. Je connaissais le dossier qui me séparait de lui. Alors c’est
à ce moment-là que le mot est sorti. C’était en mars 95.
*D -Est-ce que le Tribunal existait à ce moment-là ?
JK -Le Tribunal existait, en tous cas on en parlait.
PD -C’est ça. On parlait du Tribunal.
TK -On parlait du Tribunal, je ne sais même pas si... est-ce qu'il n’existait pas, parce que je pense qu'il, il
a existé en octobre 94.
PD -Alors ce qu’il Craignait c'était ce que vous pourriez faire contre eux devant la Justice ?
JK -U faut dire que le, le problème que... je me suis montré tel que je suis. Même devant vous. Depuis le
début de la guerre. Donc si J'ai accepté de prendre mes responsabilités, même à cette époque-là je les ai prises.
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RAR
Alors ils ont dit, puisqu'il est comme ça, devant le Tribunal i y a risque qu'il dise tout, tout ce qu'il a vu, et
de la façon dont il l’a vu Sans plus. Bagosora leur aurait dit ça. Mais ça Bizimungu me l’a dit lui-même. Parce
que Je lui ai posé la question : “Qu'est-ce que Bagosora a contre moi pour aller chanter dans les Camps que moi
Je ne veux pas le retour des réfugiés ?”.
PD -C’est là que Vous avez appris cette nouvelle-là ?
TK “Oui.
MD -Parce qu'il se servait aussi de cet argument-là pour...
JK -En fait c'était la... c'était le meilleur argument vis à vis de la population.
PD -C'étaitun argument simple ?
JK “Oui.
PD Qui est efficace.
MD -Pourtant ce même groupe vous avait pressenti Pour... à cause Justement de votre popularité auprés des
: TT réfugiés; vous avait ressenti pour...
JK -Non, ça, ça c’est... de toutes façons j'étais... ils savaient. ça c'était un fait donc là ils ne POuvaient rien
faire. C’est Pour Ça qu'ils ont entamé cette campagne à.
MD -Pour vous dénigrer.….
JK -.à plus long terme de dénigrement pour, Pour justement que je m’efface petit à petit et que ja
Population devienne hostile. Mais de mon point de vue elle n'a jamais été hostile.
MD -Ah non ? |
TK -Non. J'ai jamais senti une hostilité de la part de la population.
PD - [inaudible] différentes stratégies qu’on peut employer pour venir à bout de quelqu'un. On peut aller
par la force, on peut aller
MD -À ce moment-là ça veut dire que la population a cru que... dans vos, dans vos approches vous étiez
sincère et puis que eux aussi, ceux qui ont appris, ceux Qui ont vu vos arguments ne pouvaient pas faire
autrement qu’acquiescer, que c'était, c'était, c’est comme Ça, parce que ce que vous avez donner, vous ce que
Vous avez donner c’est des faits, c’est des choses, vous avez dit la situation de la façon qu'elle s’est produite.
JK “Oui.
MD -C'est, c’est Ça, c'était ça votre analyse, c’est de donner les faits de la façon que c’était arrivé ?
JK “Oui. C’est à dire que le problème que les... la population avait en 94, c’est que elle avait été bernée,
était des mensonges, depuis le début, et la population s’en était
rendu compte, dans les discours J'ai... ils savent aujourd’hui, je ne sais pas si on peut faire une enquête, si on
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fait une enquête auprès de la population, ils vous diront que les seules choses qu'ils ont su de la guerre c'est
ce que Je leur ai dit. C’était la première fois que quelqu'un s'exprime sur les faits, sur la réalité du, de la guerre,
en essayant de dire les choses que moi je connaissais à cette époque. Peut-être dans le contexte qui était le mien.
Deuxièmement, il y à, il y avait une certaine disons. parmi les faits que j'avais donnés, ou les prédictions que
J'avais données, certaines s’étaient réalisées, javais dit que ceux qui sont en train de piller, qui tuent, ou qui,
qui, qui, qui cessent les combats pour ailer pilier se retrouveront aussi pauvres qu'ils ne l’ont jamais été, dans
la mesure où les billets de banque qu’ils ont deviendront du papier. Quand ils sont arrivés là-bas, effectivement
c’est devenu du papier. J "imagine que pour la population c'était la première fois que quelqu'un leur dit une
chose qui arrive. Et puis POUr un paysan, qui a des billets de banque dans sa poche, il ne peut jamais imaginer
qu’un billet de banque est un papier.
MD Oui.
JK -Et qui n’a jamais été nulle part, qui n’a été que chez lui, lui dire que Son, son argent deviendra du
” Papier et puis que quelques mois après ça devient effectivement du papier, c'était. disons des réflexions que
les petites gens avaient, en disant mais celui-là il nous l’avait dit. Il nous avait dit que si nous. que nous... si
nous allons en exil nous ne serons pas au paradis. Ça fait tout ça qui faisait que quelque part ils. les gens se
posaient des questions sur moi.
MD -Tandis que de l’autre côté il y avait pas de problème, faites-vous en pas, on est là, puis on va s'occuper
de vous, puis tout ça, puis c'était pas le cas, alors ils ont, ils ont pu faire une différence.
JK -Jecrois que les... la différence ils l’ont faite, certainement, avec la guerre au Zaire. Je suis sûr que les
gens qui, qui ont fait cette propagande-là sont... auraient pu se faire assassiner si, si les choses avaient tourné
autrement. Puisque les gens ont, ont réalisé qu’on a, on les a trompés, qu’on les a menti [sic].
MD -Ok. Est-ce que vous croyez que... vous avez encore cette crédibilité-là auprès du peuple ?
JK -De toutes façons.
MD -Vous l'aviez, vous l’aviez encore l'an passé ?
JK -Je l'a... moi, moi je n’ai aucun problème avec la population puisque Je, j'ai dit ce que j'ai... je savais
et comme malheureusement ce que j'ai dit s’est réalisé. qu'est-ce que vous voulez que je puisse avoir comme
problème auprès de la population ?
MD -Ça veut dire que... ça ça confirme ou ça augmente, ça confirme le rôle que vous pouvez jouer au niveau
de la réconciliation.
TK -Moi je ne dis pas que je vais jouer un rôle ou ne pas jouer un rôle. Le fait c'est que ce que je fais,
comme je vous l’ai dit depuis le début, Je sais ce que je fais. Et je sais où je veux en arriver. Donc je ne fais pas,
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a mm mimi mr Tee our nes
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et je ne suis pas ici pour faire du hasard. C’est pour cela que à un certain moment Je me suis fâché quand vous
m'avez demandé “est-ce que Vous comprenez ce que vous en êtes en train de faire ?”. Oui je comprends ce que
Je suis en train de faire, je comprends le risque que je prends. Mais c’est un risque que moi j'ai accepté.
MD -Mais vous vous avez. Vous avez un motif ?
JK -J'ai un motif, j’ai une idée, ça peut être... c’est pas une idée à court terme, c’est une idée à très long
terme. Ça peut prendre 20 ans, 30 ans où même 50 ans. Mais ce que J'ai dit restera.
MD -Mais à court terme, à court terme, je pense que si... parce que... si votre crédibilité était, était aussi forte
auprès du peuple, et c’est certain que vous créez, vous avez dû, vous créez un intérêt incroyable auprès d’eux,
actuellement avec la démarche que vous faites.
JK -Je ne le sais pas dans la mesure où ça fait depuis quelques années que je n’ai pas, que je ne suis pas en
Contact avec eux pour savoir exactement ce qu'ils pensent. Mais dans tous les cas, posez la question à n’importe
Qui, qui m’a vu dans les Camps Ou... qui m’a vu au Rwanda, demandez lui ce que les gens pensent de moi ou
T° ce qu'ils disent de moi, je n’ai pas entendu des gens dire, à part les, les responsables, donc les gens contre qui
Je luttais, effectivement qui ont des raisons de s’en prendre à moi, les gens, la population non. Je n'ai pas de
difficulté avec eux.
MD -En tous cas vu de, vu de cet angle-là, moi je crois en tous cas que ça peut avoir un impact vraiment
important. Vraiment très très important. Parce que on... il y a pas, il y a aucun doute que la population
actuellement est dans une impasse. La population est dans une impasse parce que on est dans une situation où
on essaie de chercher la voie.
JK -Je n'ai pas suivi le dossier, je sais que, qu’il y a une impasse.
MD -Ça peut... en tous cas je pense que ça peut...
PD -Avez-vous autre chose à ajouter sur le sujet qu’on discutait ?
MD -Non.
PD -Ok On poursuit le sujet suivant.
JK C’est le point 10. La responsabilité de la communauté internationale. J ’apprendrai par mon ministre
des Affaires étrangères, Jérôme Bicamumpaka, dans les heures qui ont suivies la mise en place du
Bouvernement pendant que nous étions toujours à Kigali, que l'ambassade de France avait demandé et obtenu
de lui, dans la nuit même du 8 au 9 avril 94, soit avant l’assermentation du nouveau gouvernement,
l'autorisation d’atterrir à Kigali pour assurer l'évacuation de ses ressortissants. Pour cela ils ont eu besoin de
la mise en place d’un 8ouvernement pour avoir un interlocuteur, raison pour laquelle il sera suggéré de rendre
public la composition du Bouvérnement avant son assermentation. Le ministre de la Défense, Bizimana, c’est
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le 10.1. Approvisionnement en armes et en munitions.
PD -L'’autre, l’autre c'était le chapitre 10 ?
JK -Oui.
PD -On va peut-être Juste revenir, moi ce qui m'intéresse là dedans c’est juste le fait que quelqu'un puisse
prendre une décision sans aller, sans en référer au gouvernement. Ce serait Jérôme qui aurait pris la décision
seul ?
JK -Je ne peux pas confirmer si la… comment cette décision a été réellement prise. Mais lui il me l’a dit.
Donc ii m'a dit qu'il a été contacté. est-ce qu'il leur a dit oui, en dernier, est-ce qu’il a leur a fait une lettre,
je n’ai jamais vu de iettre qu’il aurait adressée pour cet accord. Est-ce qu'il a donné un accord verbal ? Est-ce
qu'il a été mis devant un fait accompli ? Ça je ne peux pas confirmer, mais il me l’a dit.
PD C'est ce que lui vous a donné comme message, que eux étaient arrivés là puis qu’ils lui en avaient fait
la demande ?
JK “Oui.
PD -C'est ça quia précipité votre assermentation ?
TK -Non, c’est pas...
PD -Votre nomination, les. rendre publique votre nomination ?
JK -Disons, je ne sais pas si... si c’est ça. Mais j'ai essayé d'établir cette liaison parce que quand on à été
nommés, le 8, on a dit qu’ils avaient des, des, disons une pression pour, pour la... rendre publique la
nomination. Puisque d’habitude c’est l'inverse qui se fait, on ne rend pas publique la nomination des ministres
avant qu'ils ne soient nommés, non. C’est au moment où on les nomme qu’on rend public la liste des munistres,
mais là on a formé un gouvernement, on l’a rendu public et l’assermentation a eu lieu après. Et dans les
Conversations que j’ai recueillies à gauche à droite, au cours de cette soirée-la, j'ai senti qu’il y avait cette
Pression pour que il y ait un interlocuteur face à cette opération.
PD -Toi tu as-tu autre chose là-dessus toi Marcel ? T'aimerais t’informer ou.
MD -Non.
PD -On va peut-être aller au 10.1.
JK -10.1 c’est l’approvisionnement en armes et munitions. Le ministre de la Défense, Bizimana, dès mon
entrée au gouvernement m'a dit que nous achetions des armes de la compagnie militaire Corporation limited.
Ü m'a expliqué que c’était lui qui gérait ces transactions. J’ai appris que cette société de droit anglais se situait
dans les îles turques et caïques dont je ne connais pas le capital social était un de nos fournisseurs. Le contact
que nous avions avec cette compagnie était un certain Monsieur Anoup [phonétique], je possède dans mes
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RNA PENSE EEE semi ne
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papiers certains détails le concernant dont son numéro de téléphone et son numéro de fax, et ses numéros de comptes de banque. La livraison du 14 juillet 94 à Goma était la dernière de quelques autres du temps où j’a... j'agissais comme premier ministre. La livraison concernée, délivrée à Goma pour un montant d'environ un million de dollars américains chacune. Il y a eu une livraison le 13 avril, probablement deux, le 24 avril ou vers le 24 avril et finalement celle du 14 juillet. Le colonel Sébastien Ntahobali, un ancien pilote, probablement à la retraite, qui était attaché militaire à l'ambassade rwandaise à Paris, était la personne en relation au niveau officiel avec les fournisseurs concernant l’armement. Pour commander des armes ou des munitions, l’Etat-major dont le général Bizimungu, devait faire une demande au ministre de la Défense Bizimana. Ce dernier transmettait leur demande à Ntahobali, qui lui après. auprès des fournisseurs passait un contrat qu'il pouvait signer ou faire signer. Le major Kayumba servait d’intermédiaire au ministère à Kigali. Je sais que ce major vivait de façon très aisée. À partir de la reprise des hostilités le gouvernement devait payer à l’avance ces commandes d’armement, en virant directement sur le compte des fournisseurs les montants dûs. Un autre #7 fournisseur auprès duquel le gouvemement s’approvisionnait en armes était la société Dil-Invest [phonétique]. Cette société qui donnait de fausses adresses en France, était en contact avec le colonel Ntahobali. Le gouvernement de 93 a signé un contrat de treize à quatorze millions de dollars américains, dont seulement trois à quatre millions ont été livrés. Le Rwanda a demandé l'annulation du contrat et a entamé des poursuites pour deux millions de dollars américains contre cette société-là. Lorsque j'étais premier ministre, je m’intéressais au côté mafoso du commerce des armes. J’ai même un rapport soumis par le ministre Bizimana à cet effet. Je possède encore les papiers de ces transactions qui ont peut-être aboutis car la procédure était déjà en marche au moment de l'exil. Nous obtenions l’autorisation du gouvernement zaïrois de nous faire livrer nos armes chez eux grâce aux montants que j'ignore que le ministre Bizimana me disait verser directement à un individu qui m'était inconnu. Joseph Nzirorera, ancien ministre des Travaux publics pendant une dizaine d’années, et Secrétaire national du MRND, propriétaire de nombreux bâtiments à Kigali dont l’ancien édifice Unicef, s’est
rendu en Afrique du Sud acheter dix mille armes Kalachnikovs KV pour un million de dollars améncains. Le gouvernement lui avait confié pour payer cette transaction des chèques de voyage gérés par la Banque nationale.
Ces armes furent livrées à Goma. Pour transporter cet armement nous avons utilisé avant 1994 les compagnies
aériennes Sabena, Luftansa et après 1993 Okadi [phonétique], cette dernière est enregistrée au Nigéria Celle-ci
a utilisé à deux reprises l'aéroport de Tel-Aviv en Israël, et à une reprise celui de Tirana, en Albanie comme
aéroport d’origine, la destination finale étant Goma pour chaque voyage. Les banques utilisées pour effectuer
les virements de fonds pour acquitter les achats d'armes étaient enregistrées en Suisse, Grande Bretagne et en
Egypte. Dans mes papiers je devrai pouvoir trouver le nom des banques ainsi que leurs numéros de comptes.
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K O9 56 130
PD -Donc on peut dire là-dessus qu'il y a deux parties. II ÿ à une partie du temps où vous étiez heu. où le
gouvémement est, avait sa légitimité avant, de, des, la guerre, tout ça, puis 1l ÿ a [a partie de la guerre, qui est
différente, où il se passait d'autres choses qui étaient plus difficilement contrôlables. Vous quand vous arrivez
au pouvoir, d'ores et déjà il est convenu que vous faites affaires avec Mil-tech {phonétique} puis Dil-Invest
?
JK Oui.
PD -Est-ce qu’il y a d’autres compagnies selon vous qui vous sont revenues à la mémoire, avec lesquelles
VOUS auriez pu faire affaire ?
JK -Je ne sais pas, dans tous les cas je n'ai pas d'inquiétude à ce niveau, puisque dans les documents que
VOUS avez saisis, j'avais fait un tableau de toutes les compagnies dont moi Je me rappelais, avec les quantités
d’armes et les dates de livraison, donc celles-là je les ai dits de mémoire, mais j'ai un tableau de toute une
page... . Lo
FT PD Qu'on pourra revoir. Ok. Ces compagnies-là On, on marque iCi là, parce que vous nous avez parlé cette
semaine encore, vous dites que le colonel Sébastien...
JK -Ntahobali.
PD Oui. Qui était attaché militaire à l'ambassade rwandaise à Paris était la personne qui achetait les. les
armes ?
JK -De contact au niveau de l’ambassade. Donc au niveau. puisque.
PD -Parce qu'on disait cette semaine, vous savez on avait expliqué qu’il y avait un major, puis là vous le
nommez un peu là-bas, que c’est ce major-là qui servait de...
JK -Lui il était... son poste d’attaché était Kigah. Tandis que l’autre était un attaché miliaire à l’ambassade,
donc les contacts... vous ne pouvez pas être à Kigali et connaître les, les milieux d’affaires au niveau des armes.
Donc il fallait quelqu'un qui soit en place en Europe en permanence. Un poste permanent.
’D -Le major-là qui est réfugié heu dans un pays où son mode de vie le, l’identifie facilement, est-ce que
c’est celui qu’on parle là, là, c’est celui ?
JK -C’est plus bas.
PD C’est celui de Kigali ?
TK C’est celui de Kigali oui.
PD -C'est celui de Kigali.
JK -Kayumba.
PD -Ok. Kayumba. Vous nous l'avez décrit comme étant une personne qui pouvait acheter, qui avait des
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FT
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Contacts pour acheter des armes ?
JK
-Donc lui, à Kigali, il reste. il... les commandes c’est lui qui les gère à Kigali. Mais il a une personne
de contact à l'ambassade de Paris qui lui connaît physiquement les fournisseurs et pendant la guerre Kayumba
s’est déplacé et s’est joint à la personne qui était d'habitude à l'ambassade à Paris.
MD
JK
PD
TK
-Ntahobali, c’est lui ?
“Oui. Oui. Ntahobali, lui c'était un diplomate, un colonel probablement à la retraite.
-Acheteur d’armes ?
-Acheteur d’armes, en fait c’est son métier, c’est sa fonction essentielle puisque il est attaché militaire
à l'ambassade. Alors Kayumba. pendant la période de la guerre compte-tenu peut-être des circonstances était
obligé de se déplacer et d'opérer avec la personne clé au niveau de l’ambassade, donc... mais qui est une... Jui
en permanence à Paris parce que lui il est diplomate.
PD -Un contrat de 14 millions en armement c’est... est-ce que c’est beaucoup ça ? Est-ce que vous avez
trouvé ça beaucoup pour un pays comme le Rwanda?
TK -C’est quand même beaucoup.
PD -C’était.. heu. est-ce que vous avez en mémoire combien à peu près était le budget du Rwanda à ce
moment-là ?
JK -Non je n'ai pas en mémoire ça, mais il faut compter probablement dans les 30 milliards de francs
rwandais à l’époque. Comme j'ai dis je n’ai pas envie de faire ces calculs.
PD [Rires] ça c'est... c’est pratiquement Le budget du pays ? C’est pratiquement.
JK -Je ne sais pas si c’est le budget du pays... je sais que...
PD -Non mais quand on parle, quand on parle de 14 millions, c’est beaucoup de...
TK -Pour moi c’est beaucoup d’argent, oui. Parce que si on...
PD Ça c’était un contrat ?
JK C'était un contrat oui, avec un seul fournisseur.
PD -Est-ce que vous avez, est-ce que vous avez déjà eu la chance de discuter avec des gens qui étaient là
auparavant, qui vous auraient expliqué c’était quoi le besoin de s’armer à ce point-là ?
JK -Est-ce que j’ai vraiment eu besoin de discuter avec ça pour savoir le besoin de s’armer à ce point ?
PD -Ok Est-ce que. au moment où ça arrive, y a pas un... par les ententes de paix d’Arusha justement, il
est pas supposé avoir l’accord de paix d’Arusha, il est pas supposé avoir une espèce de relâche ?
JK
-Personne n’a jamais cru aux accords d’Arusha. Je vous l'ai dit. Je ne vois pas pourquoi vous, vous ne
voulez pas comprendre que personne n'y croyait. On les a signés mais personne n’y croyait.
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PD -Personne croyait à ça?
JK -Non, pas du tout.
PD -Au point où on s’achetait de l’armement autant qu'on pouvait le faire ?
JK -Oui.
PD -C'était ça là que je voulais venir, c’est ça, c’est que les... même si l’accord de paix était signé par le
Bouvérnement, même par le Président, les gens responsables des achats d'armement continuaient à acheter
pareil ?
JK -Personne n’a jamais cru en l'accord de paix d’Arusha.
PD -Alors les gens préparaient la guerre ?
JK Oui.
MD -Comment, comment saviez-vous que la société heu Dil-Invest donnait des fausses adresses ?
JK -Puisque je, j’ai des documents sur les poursuites judiciaires, dans les documents que vous avez saisis
7 j'ai un dossiei &ur les poursuites judiciaires contre cette société,
MD -Contre cette société ?
TK -Oui.
MD _-Et c'est, c'était indiqué, est-ce que vous avez été en mesure quand même de, de, de revendre à la
société, malgré les fausses adresses, est-ce que vous avez été en mesure de...
JK -De toutes façons les, la, l’individu qui était, qui la représentait est connu, même si, s’il passait par de
fausses adresses, parce que l'adresse qu’il passait c’est un département je crois pour les handicapés mentaux
en France. Donc c’est l’adresse qu’il donnait. Quand on a fait les vérifications auprès du Tribunal, la rue, le
numéro de téléphone qu'il donnait un département pour les affaires sociales au niveau de la France.
MD -Mais qui était cet individu ?
y TK -Je ne me rappelle plus mais vous retrouverez le nom dans les dossiers que...
MD -Son nom serait dans les dossiers.
JK -Je crois qu’il s’appelle Molnier [phonétique] quelque chose comme ça.
PD -Ça nous amène chez Mil-Tech [phonétique] aussi, la même chose se produisait chez Mil-Tech du côté
de la Grande-Bretagne ?
TK -Pardon ?
PD -Chez Mil-Tech, Mil-Tech, du côté de la Grande-Bretagne c'était la même chose, vous vous
approvisionniez là aussi ?
JK -Oui.
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PD a est-ce que c'était toujours par l'entremise de l'ambassade de Paris ? Le Spécialiste pour le pays
c'était lui, c'était le colonel de Paris ?
JK -Oui.
PD -Vous en aviez pas un dans chaque pays, c'était pas.
JK -Non.
PD -Luiétait délégué pour faire affaire n'importe où ?
JK -Oui.
PD -Ok. Les montants sont moins gros chez Mil-Tech hein ?
TK -Parce que là on payait directement. C’est à dire lui nous a livré en période de guerre, on payait
directement, tandis que le contrat avec Dil-Invest avait été passé bien avant quand la situation était encore.
PD Quand c'était un pays.
JK Quand c’était un pays, quand la situation était calme, donc on pouvait faire un contrat et puis se faire
‘livrer. :
PD -Entre gouvernement et sociétés...
JK -Oui, se faire livrer petit à petit.
PD -Ok. Tandis que chez Mil-Tech c’est ?
JK -C’était une commande un peu moins, une commande un peu moins.
PD -Pendant le temps de la guerre ?
JK Oui.
PD -Là vous étiez en embargo commercial et militaire ?
JK -Oui.
MD -Le contact est-ce que c'était Ntahobali qui l'avait ou Kayumba ou les deux ? Kayumba parce que... on
a établi que Kayumba était sur la route, durant la guerre il était sur la route et il faisait des achats ?
JK Oui. Kayumba c’est à dire que comme les... chaque achat devait être confirmé par un agent du ministère
de... de la Défense, c’est lui qui confirmait au nom du ministre les achats à faire, parce que les contacts étaient
déjà établis en réalité parce que les contacts n’ont pas été établis entre avril et Juillet, les compagnies étaient
déjà là.
MD -Les contacts étaient établis originellement par Ntahobali ?
TK -Oui.
MD -Est-ce que ces gens-là, est-ce que ces deux-là voyageaient ensemble, est-ce que c’est possible qu'ils
auraient voyagé ensemble ?
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TK -Ça je ne sais pas mais ils. de toutes façons ils se voyaient. Ils devaient impérativement se voir.
MD -Déjà à ce moment-là on savait que Kayumba est [inaudible] ?
JK -Puisque jamais un. [inaudible] cinq restaurants à Kigali, c’est pas tous les majors qui ont dedans cinq
restaurants à Kigali.
MD -Alors jusque... qu'est-ce qui a amené le... l'obligation du gouvernement de payer d'avance les armes”?
JK C’est les fournisseurs.
MD -Oui, mais jusque... quelle... est-ce qu'il y a eu des retards, est-ce qu'il y a eu des problèmes ?
JK -Non. Nous étions en guerre, la propagande étant ce qu’elle était au niveau des médias internationaux,
Ça veut dire le fournisseur lui-même savait qu'il courait beaucoup de risques, donc il avait intérêt à se faire
payer d’avance. Je ne sais même pas s’il ne se faisait pas payer cher. Ça ne me surprendrait pas.
MD Plus cher, oui.
PD -Vous aviezun embargo aussi ? |
TS JK -Nous avions l’embargo, nous, nous... la guerre était, faisait rage, alors vous comprenez que entrer en
négociation avec un tel client, vous devez prendre vos précautions.
PD -Est-ce que l’embargo touchait les produits militaires ?
JK -Oui.
PD -Puis l’embargo aussi monétaire, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Donc théoriquement.
JK -Et diplomatique.
PD -Théoriquement. il était impossible... si on prend un vrai embargo, si l’embargo est respecté à 100 %,
il est impossible de Voyager, ce qui est diplomatique, il est impossible d'acheter parce que vous avez un
Mbargo commercial, puis il est surtout impossible de vous approvisionner en armement. S’il est respecté, vous
Savez si On respecte la règle de l’embargo à 100% là...
JK C’est pour ça que J'ai dit auparavant que je trouvais que la communauté internationale était hypocrite.
PD -Îl y a quand même des gens qui continuaient à faire affaire avec vous ?
JK -Sans probtème.
PD Si vous aviez l’argent pour payer, si vous aviez le produit vous l’achetiez ?
TK “Oui.
MD -Mais vous dites que vous vous intéressiez au côté mafioso du commerce des armes. Ça c’est, c’est
heu... c’est quand vous étiez premier ministre, durant cette période-là ?
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JK -C’est pas à cette période, c’est à dire que, bon à cette période j'ai... c'était la première fois que moi
j'entrais en contact avec des dossiers d'armement, disons à part peut-être un stage que j'avais fait dans une
entreprise qui fabrique des armements, je n'avais jamais, je n’était Jamais en contact direct avec ce commerce,
puis quand j’ai entendu que ça prend des circuits impensables, où vous prenez un transporteur qui est du
Nigéria, vous prenez un fournisseur qui est du, disons de la France et où ils vous livrent en Israël et où vous
prenez la marchandise en Afrique du Sud, ça me semblait un peu... intéressant disons, comme...
MD -C'était pas régulier ?
JK -Non, régulier non, mais ça me semblait intéressant disons comme. peut-être pour écrire un jour un
roman.
PD -Pour approfondir ?
JK -Oui.
PD -C’est pas tout à fait comme s’acheter un pain ?
JK -Non.
PD -Pas du tout. Vous m'excuserez Si... je crois que c’est une remarque comme Ça.
MD Quand vous a. quand vous avez discuté, quand vous discutiez des achats d'armes et puis... on a,on
à vu que même heu... Bagosora était allé sur une transaction avec Nzirorera.…
JK -Oui.
MD -Est-ce que, est-ce que vous... à ce moment-là c’est. c'était toujours la même mesure compliquée de,
de, d’aller acheter des armes, C'était, C’est comme ça que ça s’est passé quand eux y sont allés ?
JK C'est à dire, ceci, le circuit ne. n’était pas Connu au départ. C’est à dire que quand J'étais premier
ministre je m’intéressais pas au circuit comme tel. Je m’intéressais à la livraison d'armes, donc à l’ordre et puis
à la livraison. Mais le circuit m'a intéressé quand j'ai... au fur et à mesure des contacts j’ai appris que ça prend
des circuits. Puisqu’au départ quand vous êtes premier ministre et que vous faites une commande d’armes et
que vous les avez, vous ne demandez pas qui les a transportées et où il a pris la livraison, où est enregistrée la,
le...
PD -Le transporteur ?
TK —…. le transporteur ou par quelle banque vous payez, donc ça c’est pas des choses sur lesquelles on
s'intéresse à ce moment-là. C'est pas des choses sur lesquelles je me suis en tous cas intéressé à cette époque-
là, mais après, quand J'étais en exil, j'ai essayé de tout revoir et d’essayer de comprendre comment ça se faisait.
MD -Quand on discutait de ce voyage-là par les deux personnes, on disait que eux avaient été sélectionnés,
avaient été envoyés sur le voyage parce qu'ils avaient des contacts. C’est comme ça?
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JK -Non c'est l'impression que ça me donne. C'est. comme ce n’était pas moi qui les sélectionnait,
comme je ne savais même pas qui devait faire les commandes, mais je vous ai expliqué même Kayumba je ne
le connais pas, je ne l'ai Jamais vu, Ntahobali il est de Butare mais je ne l’ai jamais vu, je ne le connais pas, il
ne me connaît pas, il m'a jamais vu. Donc ce... je n’avais rien à faire avec les individus qui faisaient ces
commandes. Mais après j’ai eu à réfléchir et à me dire “quoi, Nzirorera lui va en Afrique du Sud plutôt qu’un
autre, pourquoi Bagosora lui va... on l’envoie et pas quelqu’un d'autre ?”. Qu'est-ce que je découvre ? C’est
que tout simplement eux ils ont des contacts faciles. Comme nous sommes obligés de passer par le Zaïre, il faut
quelqu'un qui puisse entrer en contact avec le gouvernement zaïrois et obtenir les autorisations nécessaires et
Si on en a on l’envoie.
MD D'accord. Oui. Parce que c’est ça, c'était venu parce qu’on parlait que Kayumba, puis là on avait, on
a l’autre aussi. |
JK -Kayumba, lui était considéré comme un technicien, c’est l’homme, le technicien du ministère qui
* connaît les armes, quand on parle de mortier il sait ce que ça veut dire. Donc en tous cas l’Etat-major transmet
les documents et qu’il dit qu’il a besoin de mortiers 60 millimètres ou quelque chose comme ça et lui il sait,
alors à ce moment-là il communique avec Le responsable qui est en Europe et lui dit “nous avons besoin de tant
de quantité de munitions de tel calibre”, puisqu'il failait des gens qui puissent comprendre sur le langage au
niveau des armes.
MD -Des armes... il connaît les armes. -
JK Oui. Et l’un étant major l’autre étant colonel, je crois que c’était des personnes assez bien éduquées.
PD -Responsable d’approvisionnement.
JK -Oui.
PD -C’est.. dans le paragraphe que vous expliquez le voyage de Monsieur Nzirorera, heu, en Afrique du
Sud, vous précisez ici que c’était pour acheter des Kalachnikovs, il aurait acheté dix mille Kalachnikovs
pendant le voyage là.
JK Oui. C’est les armes... Je... je ne sais pas si c’est à un chiffre près ou dix mille mais c’est environ dix
mille Kalachnikovs qui ont été distribuées au niveau de la défense civile. C’est une commande que je... dont
Je me rappelle puisque...
PD -Ça, ça. ça c'était pour la défense civile ?
JK -Ça c’était pour la défense civile, dont j’ai déjà expliqué comment la répartition s’est faite.
PD -Ok. Puis ça c’est celle qui serait arrivée probablement quand ?
JK -Vers la mi-juin.
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PD -Vers la mi-juin… Fa a aussi été livré... parce que au début.
JK -Ça a été livré.
PD -Au début de la, au début de 10, de, du... de ce chapitre-là, vous dites il y a eu une livraison le 13 avril,
probablement deux le 24 avril puis finalement celle du 14 juillet. Celle du 14 Juillet ça vous l'avez pas eu ?
JK -Non on ne l’a pas eu.
PD -OKk. Vous l'avez Pas pris en possession. Elle a été livrée mais vous l’avez pas pris en possession.
JK -Non.
PD -Puisla il y en aurait d’autres entre ça probablement qui s’inséreraient ?
JK -Là ce que J'explique c’est par rapport à une entreprise donnée.
PD -Ok.
TK -Donc c’est ça la différence. Parce que là, là les livraisons dont Je parle c’est, Ça a été livré par cette
€ntreprise-là dont je parle. do |
TT PD Alors tout au long, autant que vous avez, autant que faire ce peut, vous avez acheté des armes ?
JK -Oui.
PD C'était. c'était le rôle du gouvernement à ce moment-là, fournir des armes Pour que les gens puissent
combattre.
JK “Oui.
PD -Puis dans ce cas-là, ben Ça a réussi. On voit que... Monsieur Nzirorera il aurait payé cet achat-là avec
des chèques, des chèques de voyage ?
JK -Je ne sais pas si c’est avec des chèques, je ne sais pas si c’est... le fait qu’il est parti des chèques, le fait
qu'on a eu des difficultés avec des chèques lors de son voyage, c’est ça qui a fait que je parle de chèques.
PD -Ok. Puis la Banque nationale, alors Denis, c’est ça ?
TK -Oui, oui.
PD -Lui avait confié un montant en chèques de voyage.
JK -En chèques de voyage parce qu'il fallait payer avec des cash.
PD -En cash?
JK “Oui.
PD -Alors c’est ça l'embargo cause qu’il faut que vous payez en cash. Il part avec des chèques, vous dites
qu'il y a eu des problèmes, ils ont été refusés ces chèques ou quoi ?
JK
-Îl y a eu un... comme il y avait embargo sur le... un embargo financier, il y a un certain nombre de
chèques qui ont été refusés donc je crois il y a une des banques américaines qui a fait une opposition sur
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DUR KR T7
Ep Rae ie ee aan ur de UT DOTE
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l’ensemble des travellers checks qui étaient en possession heu dont la Banque nationale était en possession.
PD -Alors il y a eu une partie des chèques qui ont pas été négociables ?
JK -Oui.
PD -Mais.ita dûil y en avoir puisqu'il avait acheté un million, il devait en avoir pas mal de chèques ?
JK Je sais. je sais que là il en a achetées pour un million, il en a payées pour un autre million qui n’a pas
été livré, dont j'ai déjà parlé. Donc pas mal de chèques, oui.
PD -Vous avez pas d'idée c'était quoi le montant, les figures de ça ?
JK Comme j'ai dit, les montants ne m'intéressaient pas.
PD -Vous le saviez pas.
JK -Je ne me suis pas intéressé aux montants ni ce qu’ils payaient dans. parmi les commissions qu’eux-
mêmes ils se donnaient sur les armes.
PD -Ok.
JK -Ça çà ne m'intéressait pas. |
PD C'était pas quelque chose qui était disons à tenir en compte, Vous aviez pas le temps à ça. Les chèques
qui ont été refusés, est-ce que c’est l’ensemble ou si c’est.
JK -Ça c’est un dossier technique que je n’ai pas suivi
PD - Vous avez pas suivi non plus.
JK -J’ai tout simplement entendu qu'il y aurait eu effectivement des chèques du gouvernement qui auraient
été refusés, parce qu'il ÿ avait opposition de, d’une des banques américaines qui les avait livrés.
PD -La banque elle a dit “oh, moi je...”
JK -Je fais opposition sur l’ensemble des travellers checks qui sont disponibles dans ce Pays, Comme il a
les numéros, il a donné les numéros et ces chèques-là étaient refusés, n’étaient plus acceptés par aucune
Personne.
PD -Ok. Pour moi pour l’instant, c’est ce que je peux poser comme questions là-dessus.
MD -Alors pour les banques on dit, vous avez dans vos papiers le nom des banques qui ont été employées
Puis qui se situaient en Suisse, Grande-Bretagne et Egypte ?
JK -Oui.
PD -Il y a une chose moi que... est-ce que vous avez terminé ou si, Ou il vous reste un chapitre ?
JK -I me reste je crois une conclusion. Un petit chapitre.
MD :-Ilreste deux minutes sur la, le ruban.
PD -Ben faites en la lecture. Peut-être est-ce que c’est...
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JK -Le point 11. C'est la responsabilité du FPR dans la tragédie rwandaise. Comme je l’ai déjà indiqué tout
au début, dans la partie où j'ai développé le but de ma démarche, deux documents auxquels j'adhère
entièrement ont été transmis Par notre compte par maître Jean Dessquièce [phonétique] au Tribunai pénal
international pour le Rwanda, TPIR. Par ailleurs, différentes enquêtes ont été menées par nos soins sur les
exactions commises sur les populations civiles par le FPR tout au long de la guerre en général et en particulier
après sa prise du pouvoir en Juillet 94. Certaines de ces enquêtes ont été enregistrées sur les disquettes saisies
lors de mon arrestation en même temps que d’autres documents y relatifs. J’ai fait la synthèse sur ce sujet de
toutes les informations à ma disposition, synthèse que l’on pourra trouver dans le document que je rédigeais
au moment de mon arrestation. Enfin, certains témoins encore en vie peuvent être entendus au cas où comme
Je l'espère le Tribunal décide enfin d’ouvrir ce dossier sur la responsabilité du FPR dans la tragédie rwandaise.
PD -Ok. Là-dedans vous expliquez qu’il y a eu des exactions commises par le FPR ?
TK “Oui.
TT -PD -Çac'est quelquechose que vous vous avez vu ou vous avez su ?
TK C’est quelque chose dont Je suis sûr. Donc parce qu'il y a des gens qui sont morts, que je connais, et
qui ont été tués sans être des combattants, à une période donnée de la guerre.
MD -Vous auriez des faits à apporter à ce sujet ?
JK -Bien entendu.
MD -D'’accord.
PD -On pourrait être s'arrêter, le temps de changer les cassettes, cette fois-là je vais les changer, je vais pas
Juste tourner les cassettes. Avez-vous besoin de vous absenter ?
JIK -Non.
MD -Moi je sais pas Pierre, on avait discuté, Comme on s'était entendu avec Monsieur Kambanda de peut-
être élaborer...
‘PD -Ok
MD -On pourrait peut-être attendre, pour avoir plus de temps, parce qu’il nous reste... on avait pensé finir
heu à 3 heures 30, à 15 heures 30 cet après-midi ?
PD -Ok As-tu quelque chose à faire aujourd’hui-là ? Tu veux sceller les rubans ?
MD -Ben on aurait pu sceller des rubans.
PD -Ok C'est ce qu'on va faire. On va continuer en poursuivant en scellant des rubans jusqu’à temps qu'ils
viennent nous chercher.
Fin de la face B de la cassette # 77.
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