Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
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PD -Nous poursuivons la partie de l'entrevue relative au major Karangwa, SUT le ruban numéro 71.
Face A de la cassette #71.
MD _-Ok. Alors on confirme, on confirme que après la... après son arrivée lui, quand il est devenu chef des
gendarmes, que... il y a pas eu de plaintes contre Jui, des ministres ne 5€ sont pas plaint de son rendement ?
À votre connaissance ? |
JK -Commeje l'ai dit je ne savais même pas qu’il était là, donc je n’ai même pas su exactement à partir
de quand il était là.…
MD -Par contre il y a une chose que vous Savez c’est que la région de Kibuye fut très touchée par les
massacres ?
JK -Oui.
MD -Ça vous savez ça ?
JK. -Ça je sais ça.
MD -Après que lui était là 9 _
JK -Oui. Après que lui non, c’est pas après que lui était là, je. comme je dis que je ne sais pas quand il
était là donc.
MD -Ok. Cette région-là n'ayant pas eu de... vous avez pas appris que Ça aurait diminué à un certain
moment ?
JK -Non. |
MD -Les gendarmes ont activement participé aux massacres. de quelle façon avez-vous établi ça, que
les gendarmes ont activement participé aux MASSACTÉS ?
TK -C’est qu’ils.
MD -Vous aviez des rapports à cet effet ?
JK -Mettons qu’ils ne le disaient pas expressément mais ils. c’était… ils ne le faisaient pas de nuit, is
e faisaient de jour. Donc si, si on s’informe on finit par savoir, les documents qui.
MD -Mais comme on mentionnait tout à l'heure, comme on a mentionné un peu en avant là, c'est que...
mais il y avait même un rapport à l'effet que deux des leurs avaient péri en attaquant [inaudible] ?
JK -Ça oui.
MD -Dans une attaque, en attaquant des réfugiés Tutsi. Vous avez rencontré Karangwa le 16 juillet, au
guest-house de Kibuye. Est-ce que. c'était, est-ce que c'était la première fois que vous le voyiez ce
Monsieur dans, lors de cette... le 16 juillet ?
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JK -Oui.
MD -Le 16 juillet.
TK -Oui.
MD -Et.. dans quel, dans quel cadre cette rencontre-là a eu lieu ?
JK -C'est à dire que le... nous étions même en fuite, nous avons quitté Gisenyi, puis nous avons fait escale
à Kibuye, pour nous rendre compte de ce qu'il se passait, peut-être aussi pour les... j’étais avec le ministre
de la Défense pour le... leur demander de, de se retirer. Ça s’est passé comme ça.
MD -Ah c'était. c'était une mission officielle comme premier ministre, c'était que vous. c'était, c'était
à la fin là, c'était au moment où... où tout le monde se dirigeait vers l'exil ?
-Oui.
-Est-ce que, est-ce qu’il vous a fait rapport de la situation ?
_-Est-ce qu’on a eu le temps de discuter ?
: -Vous-avez pas eu le temps de discuter ?
RERER
-Non, parce que nous... ils étaient en train d’emballer leurs, leurs effets puisqu'ils devaient partir à
pied la plupart, disons les soldats devaient partir à pied, donc ils étaient plutôt prêts à... à partir.
PD -Mais quand vous vous rendez à cet endroit-là... vous, est-ce que vous Savez que vous allez
rencontrer Karangwa ?
JK -Non.
PD -Vous demandez à rencontrer qui ?
TK -En fait comme on... on atterrit généralement dans le camp militaire, on y est et puis de lui-même ils
viennent [sic]. C’est. quand on lui annonce.
PD -Quand on dit de lui-même il vient, c’est à qi? Qui vient ? Quand on atterrit dans un camp militaire,
qu’on... le premier ministre et le ministre de la Défense, autrement dit les deux grands patrons atterrissent
dans le... atterrissent dans un camp militaire, qui vient les voir, qui vient vous voir ?
JK -Mais c’est le commandant du camp, c’est à dire que...
PD -Ok. A ce moment-là la personne que vous rencontrez, Karangwa.…
TK -Vous, vous. c’est pas courant de toutes façons un hélicoptère d’une part, et d’autre part un
hélicoptère dans un camp militaire ce n’est pas courant, l’hélicoptère est lui-même militaire, ils connaissent
bien leurs hélicoptères, je ne vois pas qui... et puis c’est pas tout le monde qui, qui, qui voyage dans
l'hélicoptère, c'était, c'était comme ça, lui. si même ce n’était pas lui-même qui vient directement, il envoie
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* quelqu’un pour dire où il est, où on peut le trouver.
MD -D'accord. |
PD -Mais ce que je veux déterminer par ça c’est que le, à la fin. à la mi-juillet, quand vous rencontrez,
vous rencontrez un commandant militaire ? Il est toujours commandant militaire ?
JK -Oui Il est toujours...
PD -Est-ce qu’il présente à vous comme commandant ?
TK -Il est toujours commandant militaire, oui.
PD -Est-ce qu’au Zaïre vous avez eu à le rencontrer après ?
TK -Non, je crois même pas qu’il soit resté au Zaïre parce que la dernière fois que je l'ai vu c'était à
Nairobi.
MD -Hétait rentré à Nairobi, vous l’avez rencontré...
JK. Il était de passage à Nairobi puisque lui il était à Mombassa.
= PD * -A Mombassa |
MD -Ilétait à Mombassa. Est-ce que selon des informations il serait toujours à Mombassa ?
JK -Je ne le sais pas.
PD -Le... as-tu autres choses là que tu veux relever sur.
MD -Non j'ai pas autre chose.
PD -Non ? Vous est-ce que vous aimeriez ajouter autre chose ? Non ? On pourrait peut-être passer au
suivant
JK _-Rwabanina [phonétique], lieutenant-colonel, il serait décédé. Je ne connais pas cet homme, selon
mes informations que j'ai récupérées en écoutant des conversations libres entre militaires au Zaïre, cet officier
aurait été assassiné par les autres membres de L’Etat-major à la sortie de Kigali. Ils auraient simulé une
embuscade où il périt. Comme ses informations touchaient directement l'Etat-major il m'était impossible de
T trop tenter de m’informer sans risquer d’avoir des problèmes. Il devait occuper un rôle dans l’Etat-major.
MD -Ça se parlait de façon assez ouverte que le, que... comme, entre militaires, que... le sort qui avait été
réservé à. à Rwabanina ?
JK -Non justement je dis que c'est le contraire de ça, ça ne pouvait pas se parler de façon ouverte puisque
ça impliquait directe... disons des, l’Etat-major directement.
MD -J'ai écouté... j'ai récupérées en écoutant des conversations libres entre militaires au Zaïre.
JK _Non c’est à dire... Des conversations libres, par libres je ne dis pas que c’est de façon ouverte. Libre
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PS
. ee
ça veut dire que quand les gens discutent entre eux et qu'ils lancent parfois, ils peuvent lancer des
informations heu... indiscrètement, que vous pouvez récupérer. Ça ça ne veut pas dire que c’est une
conversation libre, c’est si c’est. une liberté dans le sens où ils. où ça se racontait partout, non.
MD -Est-ce que c'était une conversation à laquelle vous participiez 2
JK _-Je ne peux même plus savoir qui, par qui j'ai appris ça. Mais je sais que je le sais.
MD - [inaudible, rire] C’est quelque chose que vous avez entendu et Vous ne vous souvenez pas
exactement.
JK -Je ne peux pas préciser qui, qui a dit quoi, mais je sais que j’ai entendu, en écoutant, en conversant avec les gens, que lui il aurait été assassiné alors qu’on disait que c’est le FPR qui l’a tué, vous comprenez que c’est très délicat.
MD -Que c'est...
JK. :-Le FPR qui l'aurait. L
JK -... qu’il est tombé dans l’embuscade du FPR. Donc c’est difficile de faire disons le, la part des choses,
est-ce que c’est vrai que il est tombé dans l’embuscade du FPR, est-ce que c'est vrai que lui on a tendu une
embuscade, qu'ils l’ont assassiné eux-même, c’est ça la difficulté.
PD -Est-ce que vous vous êtes interrogé à savoir pourquoi il aurait pu être victime de ses... de sa propre
armée ?
JK -Non, je ne me suis pas interrogé puisque je savais que de toutes façons il n’y avait pas nécessairement
l'unanimité au sein de l’Etat-major, au sein de l’armée, compte-tenu de ce que j'ai déjà dit. Qu'il y a des
personnes en qui on n’avait pas nécessairement confiance, même au sein d'une même armée. Mais que on
a essayé de tout faire pour qu’ils ne sen... il ne s’entre-déchirent pas au cours de La période d’avril à juillet
94.
PD -Cet homme-là, vous dites que vous le connaissez pas, c’est une information que vous prenez au vol
comme ça, au cours d’une conversation.
JK -Oui.
PD -Puis vous vous êtes jamais interrogé plus à fond à savoir qu'est-ce qui est arrivé exactement puis
pourquoi, est-ce qu’il y avait une raison, il y a jamais d’autres informations qui vous sont parvenues, vous
avez jamais intercepté d’autres conversations qui vous permettent de savoir pourquoi il aurait pu être
assassiné ?
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JK -C'est ce que j'explique en disant que ce sont des sujets que j'évitais dans la mesure où je connaissais
le risque de me vouloir approfondir un sujet qui était aussi délicat.
PD -Moi j'ai pas autre chose à ajouter.
MD -Non.
JK _-Muberuka [phonétique], colonel, officier d'expérience, plus près de la mentalité de 1973 que celle
des nouveaux officiers genre Bizimungu. Il devait être originaire de Kigali-rural. Son nom circulait parmi
ceux à promouvoir à l’Etat-major. J’associe son nom, sa non-promotion à un problème de relations avec le
ministre Birimana, car, au niveau des autres officiers, j'ai personnellement remarqué que lors des réunions
auxquelles j'assistais, qu'il était très influent et respecté de tous. S’il émettait une opinion, tout l’Etat-major
s’y rattachait, le citant toujours. Même le ministre sur le plan technique se laissait guider. Le ministre de la
Défense n'ayant pas [inaudible] sa candidature à l'Etat-major de l’armée, tentera de se racheter en le
. nommant chef d’Etat-major de la gendarmerie lorsque Ndindilimana sera nommé ambassadeur. Il
n’occupera jamais ce poste car aucun document n'émanera du ministre, en dépit du fait que verbalement lui
sera annoncée sa nomination. Il était commandant militaire de la région de Kigali-ville avant et pendant les
problèmes, ce qui démontre l’appréciation que les chefs d'Etat-major et les ministres de la Défense avaient
de lui. Aucune décision relativement à la ville de Kigali ne pouvait être prise sans sa consultation. Je n'ai pas
entendu de gens disant qu’il aurait participé aux massacres dû à son rang mais il était possible qu’il ne soit
pas avisé. mais il était impossible qu’il ne soit pas avisé de tous les massacres qui s’y produisaient. Il n’a
jamais pris de mesures pour faire. il n’a jamais pris de mesure portées à ma connaissance pour faire cesser
ces massacres. Il résiderait au Cameroun.
PD -Lorsque vous dites qu’il est plus près de la mentalité de 1973 que ceux des nouveaux officiers. est-
ce qu'il est effectivement plus âgé que Monsieur Bizimungu ? |
JK _-Beaucoup plus âgé, oui, même de visu on peut le voir, je crois que c’est parmi les plus vieux colonels
qu’on avait au niveau de l’armée, qui était encore actif.
PD -Là quel âge vous croyez qu'il peut avoir ?
XK -Je le situe autour de cinquante-cinq ans.
PD -55 ans. Quand on dit qu'il est responsable de la région, il était commandant militaire de la région de
Kigali.
JK Oui.
PD -.… ça veut dire qu’il est responsable de tous les camps militaires ?
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TK -Oui, puisque c'est quelqu’un.. le commandant d’une zone militaire, les camps militaires qui sont à
l’intérieur lui sont soumis.
PD -Ok. Donc il était aussi responsable du camp Kanombe ou du camp Kigali que du camp des GP ?
JK -Je ne sais pas exactement à Kigali comment ça fonctionnait mais si je me réfère à d’autres régions
ça devrait être comme ça. Pour Kigali je ne sais pas exactement comment ça fonctionnait.
PD -Kigali peut ètre différent ?
JK _-Ça peut être différent dans la mesure où Kigali c’était un peu particulier mais ça me surprendrait.
Parce que je n'ai pas entendu dire que Kigali était différent des autres régions militaires. C'est pour cela qu'il
fallait une personne de poigne pour cette partie là.
PD -Est-ce que c’est quelqu'un, vous dites que vous avez pas... jamais vous avez entendu, vous avez
entendu dire que cette personne-là, ou jamais il a porté à votre connaissance que cette personne-là aurait pris
des actions, ou aurait émis des propos demandant de cesser les massacres dans la région de Kigali ?
=. IK -Non, s’il les a pris, ils n’ont pas été portés à ma connaissance. D
PD -Ok. C'était, c’était quoi son problème de non-promotion avec... un problème de relations avec
Bizimana, est-ce que vous avez déjà été informé c’est quoi ce problème-là ?
XK -Je crois que Bizimana avait un dilemme, donc il heu... le lieutenant-colonel Bizimungu était de chez
jui, même si l’autre lui semblait techniquement mieux placé, qu’il y a eu un problème de régionalisme qui a
un peu tinté.. ou dans la tête du ministre de la Défense pour ne pas promouvoir la personne qu'il aurait fallut
ou plutôt, ou favoriser la personne de sa région. C’est de ça que je parie. Mais de problèmes particuliers, il
n’y en a pas d’autres. C’est comme ça que moi j’ai analysé la situation. Parce que techniquement, quand il
le présentait, il. c'était la personne qu'il fallait mettre à cette place-là. Mais quand il a... il s'agissait
effectivement de faire le choix, on disait que celui-là est meilleur.
PD -Ok.
MD -Vous avez déjà discuté avec lui ?
JK -De qui ?
MD -Avec Muberuka ?
JK -Non j'ai pas discuté avec lui, mais je sais qu'il était mécontent de, de la nomination du général
Bizimungu comme chef d’Etat-major.
MD -Vous avez su ça de quelle façon ?
K -Je ne peux pas dire c’est de telle ou telle façon parce que je n’ai pas discuté avec lui.
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PD -Vous avez entendu ?
XK -J'ai entendu.
MD -Mais vous savez, il était, il a fait... il a fait connaître son insatisfaction ?
JK -Ça ça... en tous cas le... c’est remonté jusqu’à moi, oui. |
PD -Ii vous a été permis d'apprécier le respect que les autres militaires lui apportaient…
JK -Oui.
PD - ..dans des réunions, pouvez-vous nous expliquer un peu comment vous avez apprécié ça, ce
respect-là ?
JK -C’est que quand vous êtes dans une réunion, et que quelqu'un prend la parole pour s'exprimer sur
une idée ou sur un problème donné, et que quand une autre personne prend la parole, en disant comme quel.
comme l’autre l’a dit, ça veut dire que c’est quelqu'un qu’il appréciait, vous ne pouvez pas répéter, vous
inscrire dans la ligne d’une personne que vous n’appréciez pas.
MD
-Ok. C'était. vous quand voûs assistiez aux réunion d'Etat-major c’est ce qui se produisait ?.
Oui. C’est ce que j’ai constaté.
-Il était respecté ?
-Il était respecté, il donnait des points de vue qui étaient pris en considération.
-On dit que même le ministre sur le plan technique se laissait guider, alors ça devait être. c’est peut-
être de ça, lui sachant que on exploitait quand même ses connaissances et son expérience, et d’un autre côté
on lui a. on refusait de lui donner la promotion ?
K
MD
XK
-Ça ça doit être tout, tout ça.
-Qui l’a nommé comme chef d’Etat-major, si c’est. c’est heu. le ministère de la Défense ?
C’est le ministère de la Défense qui l'a proposé au gouvernement, le gouvernement l’a nommé, mais
il n’a jamais occupé cette. effectivement cette fonction.
TT pD
-Comment se fait-il que... ça est-ce que c'était une fonction que vous deviez, vous, comme
gouvernement entériner ?
TK
PD
MD
K
MD
-Oui.
-Ça c'en est une des fonctions que vous deviez entériner ?
-Chef d’Etat-major ?
-Chef d’Etat-major, que ce soit au niveau de l’armée ou de la gendarmerie, oui.
-C’était le gouvernement ?
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JK -Oui, nous l'avons fait comme gouvernement, nous l'avons nommé chef d'Etat-major de la
PD -Est-ce que vous l’avez fait comme gouvemmement ?
gendarmerie, comme gouvernement.
PD -Ok. Mais après ça qui le met en place ?
TK -C’est le ministre de la Défense.
PD -Lui-même ? Qui doit lui signifier qu’il est en place ?
JK -Oui.
PD -Puis là c’est là que la communication a cessé, la transmission de l’ordre s’est arrêtée ?
JK -Oui.
PD -Vous avez pas... est-ce que vous pouvez préciser la période où ça se serait fait ça ?
TK -Je ne peux pas donner des dates exactes mais ça devrait être la fin mai, début juin.
PD -Ok. Est-ce qu'il y a d’ autres décisions comme ça, d’autres nominations qui ont pu être prises,
‘entérinées par le gouvernemént et mis en place par le ministre après celle-là ? Vous comprenez celle-là il l’a
escamotée, il l’a pas faite. Il l’a pas mis en place malgré le fait que vous aviez comme donné un ordre comme
gouvernement, dans le fond c’est un ordre, quand vous.
TK -Oui c’est un ordre, oui.
PD -Est-ce que vous avez eu à donner d’autres ordres comme ça ? Est-ce que c’est en votre mémoire si
vous avez signé d’autres ordres comme gouvernement de placer tel Monsieur à telle place, tel autre colonel
à telle place ?
K -Non, je m’en souviens pas. Je m’en souviens pas mais je sais, ce cas je m’en souviens.
PD -Celui-ci vous vous en souvenez.
TK -Dans la mesure où c'était déjà quelque chose de, d'important pour lui.
MD -Comme commandant militaire de la région de Kigali, avant et pendant les problèmes, il était là,
lorsque tout a commencé il était là, il était commandant militaire de la ville de Kigali ?
JK -Oui.
MD _-Alors c’est lui qui a, qui a dirigé les premières opérations militaires dans la ville de Kigali ?
JK “Oui.
MD -Et heu... il a été là jusqu’à la fin ?
JK -Oui.
MD -Ona. on a vu heu... un peu plus, un peu plus tôt dans les entrevues que il y avait le, le. il y avait un
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Monsieur aussi à Kigali qui était très fort, Monsieur Renzaho K005593 7
JK -Oui. |
MD -Est-ce que... est-ce que lui comme commandant militaire aurait dû avoir le contrôle sur cette
personne-là ?
JK _-En ce qui concerne les opérations militaires oui.
PD -Un représentant le pouvoir politique, l’autre représentant le pouvoir militaire ?
JK -Oui.
PD -Un était préfet, l’autre était commandant militaire ?
JK -Oui, mais en période de guerre c'est le... en ce qui concerne les opérations militaires je crois que c'est
le commandant des opérations militaires qui contrôle la situation.
PD -Le plus fort ?
JK -Le plus fort c’est théorique. . L
MD Parce qu’on à ÿu que l’autre, qui l’autre était impliqué directement ‘dans des opérations militaires?
IK Oui.
MD -Comment peut-on expliquer, étant. on le disait quand même un homme qui avait un certain contrôle,
qui était, qui était bien vu, et est-ce que ça tend à démontrer que les militaires ont perdu du pouvoir au COUrS
de la guerre ?
JK _Les militaires ont perdu du pouvoir oui et non. Non parce que les, les militaires ce sont quand même eux-même qui ont contrôlé le pouvoir au moment charnière, donc au moment-clé c'est eux qui contrôlaient le pouvoir, c’est eux qui ont remis le pouvoir à qui ils voulaient. Donc on ne peut pas dire que les militaires ont perdu le pouvoir. Non, à ce niveau-là. Oui parce que peut-être que pour certaines opérations ils se sont laissés dépasser par les. ou alors au fil des événements ils ont été dépassés. Ou ils se sont laissés dépasser ou ils ont été dépassés par les événements.
MD -Mais on a établi aussi que des militaires ont participé aux massacres à Kigali ?
JK -Oui.
PD -Je pense qu’il est quand même bon aussi de noter que Renzaho c’est un colonel ?
JK -Oui.
MD -Oui. Qui était préfet ? Qui était préfet, qui était, qui avait un pouvoir.
JK -On rejoint les deux.
MD -.… qui avait un pouvoir politique.
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-Lui aurait dû contrôler les activités militaires qui se passaient dans la ville de Kigali ?
C’est. théoriquement c’est ça, c’est de lui qu’émanaient les activités militaires.
-Si on prend la chaîne de commande militaire, on doit référer à cet homme-là ?
C’est tui. Oui.
PD -C'est lui, c’est le plus responsable de la région de Kigali, c’est lui qui doit avoir le contrôle et assurer
ta paix et mainténir l’ordre dans la région de Kigali ? |
JK Oui.
PD -Militairement. Parce que vous savez, c’est, les informations, les dernières informations que vous avez
JK --Qui lui, je crois qu’il est colonel, je ne suis même pas sûr s’ils ne sont pas de la même promotion.
MD . -Ah oui ? |
JK -Parce que je crois ils ont presque le même âge.
MD -Mais il y avait un chef ? Il y avait un chef militaire qui était lui ?
TK “Oui.
- MD -lci.
JK -Oui.
MD
JK
PD
JK
eues, il résidait toujours au Cameroun ?
JK -Je ne sais pas où il se trouve. J'ai pas eu d’autres informations.
PD -Les informations, les dernières que vous avez eues il était au Cameroun ?
TK “Oui
PD -Ok. As-tu autre chose ?
MD -Non.
PD -As-tu..
MD -J'ai pas autre chose.
7/7 PD -On pourrait peut-être, est-ce que vous voulez ajouter autre chose sur cet homme-là ?
JK -Non. Ndeneyhinka [phonétique], colonel originaire de Kibuye. En 1994 il était conseiller au ministère de la Défense. Il est aujourd'hui commandant militaire de la région de Gitarama et de Kibuye au Rwanda. Il a accompagné le gouvernement et demeurait avec moi à Gitarama. Il était très apprécié par son ministre au point où il fut envoyé sur le front Mutara, où il existait de graves problèmes de discipline, les militaires refusant d'engager le combat avec le FPR, préférant fuir et piller les populations sur leur passage en les massacrant pour leur prendre facilement leurs biens. Selon moi ce colonel avait déjà des contacts avec
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le FPR compte-tenu des actions prises sur le terrain pendant son commandement. Deux ou trois jours après sa nomination il était de retour à Gitarama. En discutant avec lui, il m’a expliqué qu'il avait confié le commandement des combats à des colonels déjà en place et que lui dirigeait les opérations à partir de Gitarama. Il m’expliqua avoir miné le pont de Rwabusoro [phonétique] traversant le fleuve à Kanyaba entre Butare et Bugesera et que de cette façon le FPR sera stoppé dans son avancée. L'avance du FPR ne fut pas ralentie, ils ont attaqué Nyanza peu de temps après alors que le colonel nous expliquait qu’ils étaient stoppés de l’autre côté du fleuve. Le seul résultat de couper ce pont fut de laisser une population réfugiée civile aux mains des soldats du FPR et des FAR. Il a quitté Gitarama directement pour le Zaïre. Le poste de conseiller, en 1994 était une fonction politique donc pour y accéder vous deviez avoir l'aval du parti. Dans son cas, son patron était Bagosora qui, comme prévu dans la structure, supervisait trois conseillers dont au moins deux de la Défense en 1994 sont de retour à Kigali et occupent des postes.
PD -Est-ce que vous avez suivi le cheminement de carrière de, de ce colonel à ce jour ?
JK -Non. |
| PD -Non ? Les nouvelles que vous en avez ou que Vous avez prises à la radio publique, est-ce qu’il est
toujours en poste ?
K -Je ne sais pas, les dernières information que.
PD -{inaudible]
JK -..qu’il serait toujours à un poste.
PD -Ilaété envoyé... dans la région, dans une région où il existait des problèmes, où les militaires selon
quelle information, comment avez-vous eu l'information que des militaires tuaient des gens en se retraitant
pour les piller ?
JK C'est les enquêtes que j'ai fait menées quand j'étais au Zaïre, m'ont... me l'ont, me l’ont démontré,
et puis même sur le front, c’est à dire que quand c'était encore à la période de guerre, je sais que ce front,
sur lequel il a été envoyé, ne s’est jamais battu. Et que par contre il y a eu des massacres tout le long du
passage où il sont passés.
PD -Ok. Ce bataillon-là, ce... je sais pas comment-vous appelez ça...
JK -C’était un bataillon oui.
PD -Un bataillon. Est-ce que vous pouvez l'identifier aujourd’hui, est-ce que vous avez en mémoire
c'était quel batailion ?
TK -Je ne peux pas l'identifier mais je sais que ce sont des. un bataillon qui était basé dans le Mutara.
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KON:5940
PD -Ok. Vous dites que vous suivez leur cheminement, puis c'est. Ça. les massacres vont avec eux.
Avec leur retraite. Ils partent de où, ils s'en vont vers où ?
TK -Ils partent de... du Mutara, qui est le nord-est de la préfecture de Kibongo et l’est de la préfecture
de Byumba.
PD -Ok.
JK Le nord-est de la préfecture de Kibongo et l’est de la préfecture de Kibongo [sic], ils descendent vers
le sud-est du pays, c’est à dire en passant par Rwamagana, les uns iront directement à Kibongo où ils sont
contraints de se réfugier en Tanzanie, les autres continuent de Rwamagana heu. vers le sud-est, c’est à dire
le Bugesera, de...
PD -Ça vous parlez des réfugiés ? Vous dites, quand ils sont...
JK -Les militaires.
PD .-Les militaires aussi ?
__JK -Les militaires oui.
PD -Ok
JK -Qu'il y ait des réfugiés... parce que généralement c'était un mouvement combiné militaires et
réfugiés.
PD -Ok.
JK -Les autres, donc ils continuent de, dans, ils traversent tout le Bugesera, puis ils arrivent à Gitarama,
du côté de Nyanza où c’est à ce moment-là que lui il est envoyé sur le front.
PD -Alors selon les enquêtes puis les informations, les enquêtes que vous avez fait menées après, les
informations que vous aviez eu pendant.
JK -Oui.
PD -.… ces gens-là étaient responsables de ces massacres-là ? Ces militaires-là étaient responsables ?
JK -Je ne dirai pas qu'ils étaient responsables de tous les massacres mais ils étaient. responsables de
certains massacres qui se faisaient dans la région. Et eux ils avaient le temps dans la mesure où ils ne
s’occupaient même pas des combats.
PD -Ets’ils combattaient, ils massacraient les gens qui...
K -Qu'’ils pillaient, c'était surtout pour piller.
PD -Ok. Ça c’est venu à portée de... c’est venue à votre lumière, vous avez entendu ça comme
gouvernement. Comme mesure, vous avez envoyé ce colonel-là en... en relève. C’est une décision ça qui est
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prise par le gouvernement d'envoyer ce colonel-là ou si c’est une décision qui est de l’Etat-major ?
JK
-Ce n’est même pas comme mesure, disons que la... il n’a pas été envoyé là-bas pour aller arrêter les
massacres, il a été envoyé là-bas pour aller arrêter le FPR, donc vous ne pouvez pas dire que ça a été une
mesure de correction aux massacres qui se faisaient, puisque ce n'était, pour ainsi dire, une préoccupation
majeure, du moins dans sa nomination. Lui il est allé comme combattant, il n’est pas allé comme quelqu'un
qui allait pacifier la région.
PD -Ok. Donc le but de l'envoyer là c’était vraiment...
JK -Pour aller combattre le FPR.
PD -Remettre de l’ordre dans les troupes ?
JK Oui.
PD -Ok. Est-ce que c’est une décision gouvernementale ou une décision de l’Etat-major ?
JK -C'’est une décision de l’Etat-major.
7 PD © -De l’Etat-major. Est-ce que c’est vous qui avez, est-ce que c'est vous, quand je parle de vous ke.
gouvernement, qui aviez soumis cette suggestion-là ?
JK _-Non, parce que c’est. tout simplement on, on remarquait que le front se défonçait, on demandait
à l'Etat-major de réagir, et il a réagit en nommant quelqu'un en qui ils avaient une pleine confiance, le colonel
en question.
PD -Lui qu'est-ce qu'il faisait à vos côtés au gouvernement ?
JK _II était conseiller au ministère de la Défense, et donc, en tant que conseiller du ministre de la Défense,
il devait être à côté de lui. Surtout en cette période de guerre.
PD -C’était à titre de conseiller qu’il accompagnait le gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Bon. Comme conseiller est-ce qu’il a assisté au gouvernement, au conseil des ministres ?
7 JK -Les conseillers n’assistent pas au conseil des ministres.
PD -C'était des gens qui n’étaient pas admis au conseil des ministres ?
XK -Non.
PD -Par contre c’est des gens qui ont accès aux informations du gouvernement 9
JK -Dans la mesure où la, la plupart des dossiers, techniquement c’est, ça vient d'eux, je me demande
si, si le ministre doit présenter un dossier il ne le fait pas tout seul, il le fait avec ses conseillers.
PD
-Ok. Alors il était envoyé pour prendre des mesures, pour rétablir l’ordre ?
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40955949
K Oui
PD -Ils’absente, vous dites, quelque temps ?
JK -Oui, il s’absente quelque temps, puis lui il revient.
PD -Est-ce que vous avez été surpris ou étonné, vous personnellement de le voir revenir ?
JK -Moi j'étais surpris de, de voir quelqu'un qui est affecté sur le front et un front qui est, qu'on dit assez
défoncé, et puis revenir subitement comme si la guerre était terminée. Comme si... comme s’il venait faire
la guerre. |
PD -Est-ce que vous avez, vous vous rappelez si les informations militaires que vous aviez reçues, les
strippes à ce moment-là, vous disaient qu’effectivement son passage avait contrôlé le front ?
JK -Nonil n’y avait pas eu de contrôle.
PD -Il y avait eu aucun contrôle ?
TK il n’y avait... je n’ai pas senti de différence entre son passage et son départ, donc c “était la même
chose. Fc - ‘ ot
PD -Alors lui revient, il vous dit “les mesures que jai prises c’est que j'ai confié le combat aux colonels
qui sont déjà là”.
TK -Il m’a dit qu’il a pris les mesures pour stopper l’ennemi sur le pont de... de Rwabusoro [phonétique]
et que les opérations...qu’il a réparti les colonels qui sont sous ses ordres au niveau des opérations, et qu’il
contrôle la situation.
MD -Lui est allé comme commandant.
XK -Etait allé comme commandant, mais il y avait des, d’autres colonels, je crois c’est peut-être le front
qui avait le plus de colonels dans la mesure où ils ont ramassé tous les colonels sur leur passage.
PD -C'était pas plus efficace pour ça, parce qu'il y avait des colonels. Vous avez besoin de vous absenter?
XK -Non.
/ Fin de la face A de la cassette # 71.
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K0ONS5943
Face B de la cassette # 71.
PD -Alors même s’il y avait beaucoup de colonels en place pour commander les forces armées, c'était
pas plus efficace, ça a pas réussi à retarder l'avance du FPR. Est-ce que € "est une. c’est quelque chose que
vous saviez vraiment qu'il avait miné le pont, est-ce que c'est quelque chose qu’il vous a dit personnellement?
K -I me l’a dit personnellement oui. |
PD -Est-ce que vous trouviez que c'était une bonne mesure ? Vous comme est-ce que vous lui avez dit,
est-ce que vous avez apprécié la mesure devant lui, la mesure de miner le pont ?
JK -Jen’aipas apprécié! la mesure, Je n’ai pas fait de commentaires sur cette mesure dans la mesure où
appréciations sur le terrain pour ne pas prendre le risque de me tromper.
PD -Ok. Après son retour, vous dites que les attaques ont débuté heu. pratiquement simultanément avec
. Son retour ?
Fr K °: =Sonretour…. ‘ _—. h
PD -Les attaques à Nyanza ? Son intervention là-bas a jamais, a jamais ralenti l’avance du FPR ?
TK -En tous cas son intervention n’a jamais été remarquée.
PD -Ok.
JK -Moi je ne sais même pas s’il est réellement intervenu.
PD _Ça nous amène quand même, vous dites que vous, le seul résultat que vous vous avez vu, de couper
un pont, les personnels civils lui, lui les, les, les civils, non pas les personnels civils, mais les civils de la région
eux ils pouvaient plus [inaudible] déménager, eux ils pouvaient plus fuir ?
K -Non.
PD -Ils se sont retrouvés pris à, en étau, entre deux forces armées ?
K Oui.
PD -Est-ce que ça a causé beaucoup de pertes ça, est-ce que VOUS Savez VOUS ?
JK -Je ne peux pas apprécier le nombre de... les pertes que ça à causé, mais, mais les enquêtes qu’on a
menées quand, quand on était à Bukavu nous ont démontré qu’il y a certaines personnes qui se sont noyées
en tentant de franchir le fleuve à la nage et que d’autres sont restées, dont leurs familles étaient restées sans
nouvelles, quand on était à l'exil. Ce qu’on sait c’est que les... les biens, notamment les véhicules que les gens
avaient lors de leur fuite, ont ainsi pu être récupérés et gardés à ce niveau par le FPR.
PD -Ok. Le FPR a profité des biens qui étaient là pour les piller ?
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nAÜU559Y44
K “Oui.
PD -Ok. Le. lui est-ce qu'il s’est exilé avec vous ce Monsieur-là ?
TK -[ne s'est pas exilé avec nous, il s’est exilé avant nous.
PD -Avant vous ?
JK -Oui. Juste après cette opération on ne l’a plus vu.
MD -Vous savez où il est allé ?
TK Il est allé au Zaïre, puis il est, après il est retourné à Kigali. Quand nous traversions pour fuir, lui il
rentrait à Kigali.
MD -Quand ils l’ont envoyé sur le front, avec d’autres, vous dites avec d'autres colonels, est-ce que on
a changé seulement l’Etat-major du bataillon ou si on a changé les, les combattants, les, les soldats ?
JK -A cette époque on n’avait pas changé de soldats parce que je crois qu’ils avaient fait une réunion,
où ils étudiaient une nouvelle technique, ils allaient, qu'il allait, lui, utiliser où il leur a expliqué comment il
allait déployer ses soidats, les soldats qui étaient en place, pour contrer l'avancée du FPR. Et c’est, le
changement a été opéré au niveau du commandement parce que c’est le commandement qui était jugé
défaillant.
MD -Est-ce que vous saviez depuis longtemps que ce, ce bataillon agissait de cette façon-là ?
JK -On savait depuis longtemps que c'était un bat... un front faible.
MD -Un front faible ?
JK -On le savait oui. Ça on savait, dans...
MD -Mais en plus d’être faible c’est que ils avaient des activités qui étaient quand même assez
particulières... ils étaient indisciplinés, ils. ils pillaient la population et ils assassinaient ?
JK -C'est… ça j'avais eu l’occasion de le dénoncer personnellement à la radio, ce qu'on... d'après les
rapports qu’on recevait c’est que au lieu de se battre eux ils passaient le temps à [inaudible] les hommes, les
gens qu’ils croyaient très riches pour prendre leurs biens.
MD -Est-ce que on a fait d’autres changements à ce bataillon par la suite ?
K -On a fait d’autres changements à ce bataillon puisque.
MD -A quel niveau ?
JK -… après lui il a été remplacé par le colonel Gasaragwe.
MD -Lui a été remplacé ?
JK -Oui.
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KANn 5045
MD _-Est-ce qu’on a changé... on a changé tout l’Etat-major à nouveau ?
JK -L’Etat-major ça veut dire ? |
MD -De.. tout le commandement, c'est à dire du bataillon ?
K -Je me souviens plus, en fait le... quand le chef de... du bataillon était nommé, c’est lui qui faisait son
Etat-major en réalité, donc l’Etat-major n’était pas nécessairement décidé au niveau haut. C’est à dire que
on nommait le commandant mais le commandant pouvait lui-même organiser son bataillon.
MD -Est-ce qu'ils avaient réussi effectivement à corriger les, les faiblesses de ce bataillon ?
JK -Non. Je n'ai pas vu, j'ai visité le bataillon quand il était sous la direction du, du colonel Gasaragwe,
je n’ai pas vu beaucoup de changement. Dans... le seul changement qu’il y avait eu c’est qu’ils avaient quand
même réussi à freiner l'avancée du FPR à cette époque-là. |
MD -La.. comme conseiller, la force de cet homme-là comme conseiller, c'était. c’est quelque chose qui
_… était bien établi... au gouvernement et à l’Etat-major militaire... on lui faisait confiance ?
| JR * :Le ministre dela Défense lui faisait confiance, là j'en suis certain puisque il m'en a parlé à plusieurs
reprises, que c’était un bon soldat, un brave Monsieur qui, qui savait coordonner les dossiers et il dit qu’il
avait des idées.
PD -Le colonel Bagosora lui faisait confiance, c’était son associé ?
JK J'imagine que oui sinon il aurait cherché à le chasser, il avait... il n’aurait pas eu de difficulté à le faire
changer.
PD -Il avait le pouvoir de le faire ?
JK -Oui.
MD Est-ce que c'est lui qui a... c’est lui qui le supervisait donc il appréciait ses services forcément ?
TK -Sûrement. Si vous. de toutes façons il avait le pouvoir de le faire changer.
PD -Mais heu. à la lumière des événements qui se sont produits par la suite ses services n'étaient pas
appréciés juste par le colonel Bagosora puis par le ministre... Il y avait d’autres personnes qui profitaient de
ses services aussi ?
JK -C'est clair.
MD -Est-ce que, est-ce que ça a sorti, est-ce qu’à un moment donné on a réalisé cette chose-ià, à un
certain niveau ? Est-ce que ça s’est parlé, est-ce que...
JK -Probablement que quand il a fait couper le pont les gens se sont posés des questions, mais jusque là,
jusqu’au moment où il a été envoyé sur le front, personne ne s'était jamais posé de questions sur j’individu
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KON':5%44
en question. En fait il y en avait deux comme je l’ai dit, il y avait deux conseillers du ministre de la Défense,
l’un était considéré comme un fou, entre guillemets, donc on ne se préoccupait pas tellement de lui, en disant
c'est, il passe sa journée à prier, donc on n’a pas, on n’a pas besoin de regarder ce qu'il fait, l'autre était
considéré comme l’homme des dossiers, l’homme qui.
MD -Lui?
JK. -Oui.
PD -Les deux ont été récupérés ?
TK -Oui.
MD -Ah oui ?
TK -Mais chacun a bien joué son rôle, de mon point de vue.
MD -Oui mais ça, ça... vous avez pas en aucun temps heu. suspecté... qu’il pouvait heu que sa conduite
. pouvait, pouvait être un peu. suspect [sic] ? L
pe JK : -Sije me réfère au ministère de la Défense, qui était son employeur, non, il ne manquait pas d’éloges
à son égard, à chaque fois qu’on parlait de lui c’était son bras droit.
-À quel moment heu... est-ce que vous savez à quel moment il est retourné à Kigali ?
-C'est directement après, quand nous nous fuyons.…
-Ça serait juillet, le 7 juillet ?
-Tout de suite, tout de suite là ? .
-Lui, il. j'ai, j'ai même...
-Il est allé au Zaïre et tout de suite au mois de juillet il a.
-Oui, j'ai même lu sa déclaration quand il est retourné au Rwanda.
-Et depuis ce temps il est, vous dites qu’il y est, il est toujours là ?
-Oui.
-Il est toujours là, il occupe.
PD -! y était finaudible]
JK -Il y était quand j'ai, quand moi j’ai fait la déclaration.
MD “Oui.
ÉrÉrÉSFÉSFÉ
PD -Aimerais-tu poser d’autres questions ?
MD -Non j'ai pas de.
PD -Moi non plus.
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“QON:,5ÿ%47
MD -Je vais pas avoir autre chose là. Ok. Ça c’est fini, comme ça on s'arrête au prochain.
JK -Rusatira, colonel qui deviendra général de brigade dans la, les forces armées rwandaises pour ensuite redevenir colonel dans l’armée du FPR, et qui s’exilera par la suite à Nairobi où il signe son, ses documents comme général de brigade. Il est originaire de Ruhengeri, proche du président du FPR, le colonel Kanyarengwe, je devrais dire de l’ex-président du FPR, le colonel Kanyarengwe Alexis. Le président Habyarimana lui avait donné le titre le directeur de cabinet au niveau du ministère de la Défense, dans les autres ministères les gens du même rang étaient des secrétaires généraux. Îl ne lui pardonnera jamais de ne pas avoir été confirmé comme ministre de la Défense lors du multipartisme. Ii m’a dit être très proche du MDR. Je sais qu'il est. il fait, il a fait du lobbying auprès d’autres ministres pour sa promotion. Il m’a dit que les militaires autour de moi sont tous des Interahamwe en faisant référence au comité militaire de crise. Dés le mois de juin il fera la déclaration qui sera par la suite connue sous le nom “Déclaration de Kigembe [phonétique]”, cette déclaration concernait le ralliement au FPR. Les massacres des populations et. et contre les massacres des populations et‘ était signée par une dizaine d'officiers. Bizimana et Bizimungu les ont . convoqués à Mukamira, certains se sont présentés mais Rusatira, Gatsinzi et Jeanne Ntabagye [phonétique] notamment étaient absents. J’assistais à cette réunion avec le ministre de la Défense. Nous
voulions avoir une explication à la signature d’un document considéré comme rébellion par l’Etat-major. Le colonel Musonera et le major Rwabokwisi [phonétique] nous ont expliqué ne pas avoir réalisé l'implication de leur geste disant-avoir été floués par le général de brigade Rusatira. Dans un deuxième temps Rusatira m'a fait transmettre un mot me disant qu’il désirait me voir avant que se forme un nouveau gouvernement du FPR. Je n’ai pas pu le rencontrer avant cette mise en place. Il fut accusé d’avoir participé aux massacres à Kicukiro, y ayant été vu avec des militaires qui ont tué les gens et il répondait à ces accusations par un écrit. Il a dû par la suite s’exiler, je crois qu’aujourd’hui il demeure en Belgique.
PD -Juste un, revenir, un mot, sur le précédent, Ndendeyeka ?
JK -Ndendeyima [phonétique].
PD -Comme ça. heu, vous avez eu à converser personnellement avec li ?
JK -Oui.
PD -Privément ou avec d’autres personnes ?
K Oui, non, je crois que j’ai eu au moins quelques mots avec Jui dans la mesure où heu... il a... il a eu
à me demander un service que je lui ai rendu, notamment de déplacer une famille qu'il m'avait indiquée, une
famille, une connaissance commune, que nous avions à Nyamirambo, qui était, qui avait des difficultés de,
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KON:5548
pour se déplacer jusque chez elle à Gikongoro, et je l’ai fait. Donc c’est... j'ai eu une longue conversation .
privée avec lui.
PD -Vous avez en mémoire quelle famille c'était ça ?
JK -Oui.
PD C'est?
JK C'est une dame qui s'appelle Stéphanie.
PD -Ok, qui aurait été déplacée...
JK -Oui.
PD -Par heu. une escorte militaire ?
JK -Oui. Que moi j'ai, j’ai fait envoyer à sa demande.
PD -Ok. Est-ce que jamais il vous a demandé de faire cesser les. prendre des mesures ou intervenir pour
que les massacres cessent dans le pays ? | |
JK -Non. Le : - Lo
PD -Estce qu’il a tenu ce discours-là avec vous, est-ce qu’il vous a dit “écoutez, faudrait peut-être que...
on intervienne de telle façon ou il y aurait peut-être moyen de faire cesser les combats si on agissait de telle
façon” ? ‘
JK -Non, j'ai pas... j'ai pas vu ça.
- PD -Il vous a jamais dit ça ?
JK -Non.
PD -[la jamais, il vous a jamais soumis d’écrits non plus à cet effet-là ?
JK -Non.
PD -Est-ce que vous l’avez rencontré aussi avec d’autres personnes ?
JK C'est. comme c’était le conseiller du ministre de la Défense, j'ai... à plusieurs reprises quand je
discutais avec le ministre de la Défense si c’était des sujets techniques la plupart du temps il pouvait être là.
PD -Ok. Puis jamais il a fait mention devant vous qu’il désirait faire cesser les massacres d'une façon
quelconque ?
JK -Non.
PD -C'était ce qui explique votre étonnement quand il a quitté puis qu’il est revenu immédiatement au...
JK -Je dirai que je ne suis pas autrement étonné, il n'est pas le seul, il y a eu d’autres politiciens ou
d’autres militaires qui ont fait probablement plus que lui, et qui se sont, qui se retrouvent dans le
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gouvernement de Kigali. Ce qui m'étonne plutôt c’est de la part du Tribunal, puisqu'il fait comme si les
responsables des massacres étaient les responsables militaires ou politiques qui sont maintenant en exil ou qui
sont. qui n’ont pas été repris par le FPR. Mais l'Histoire pourra juger un jour.
MD -C'est ça...
PD -C'est ça... on pourra revenir là-dessus aussi, votre déclaration est pas terminée. Alors on était rendu
à Rusatira.
MD -Est-ce que les massacres de civils lorsqu'il est allé au front, est-ce que les massacres de civils ont
diminué ?
JK -Non j'ai pas eu cette impression, j’ai pas eu un rapport qui me montre que Îles massacres auraient
diminué ou augmenté avec sa présence.
PD -C'est lui là, quand on parle de Rusatira, qu’on parle du seul directeur de cabinet qu'il y avait à ce
. moment-là à Kigali ? | ‘ .
PD -C'est de ce titre-là, là, que vient les autres directeurs de cabinet plus tard, quand on va dans les
gouvernernents du multipartisme ?
JK Oui.
PD -Lui avait un. il avait un problème, c’est qu’il avait pas été nommé ministre de la Défense ? Ça il
acceptait pas ça ?
JK C'est à dire c’est pas un problème visible, si vous le rencontrez aujourd’hui que vous lui demandez
s’il a eu un problème, [inaudible] donc je ne pourrai jamais démontrer qu’il a eu un problème, mais c’est une
analyse que je fais de, disons de son mécontentement, comment un homme qui a été dans les grâces du
président Habyarimana pendant aussi longtemps est devenu subitement un opposant à son régime ?
PD -Quand on dit un... un opposant vous voulez dire pour qu'il puisse devenir membre de l'armée du
FPR ?
JK _-Non. Puisque même avant il était pointé comme quelqu'un qui était proche du parti MDR, ça je le
savais, avant les événements d'avril 94. Avant même qu’il ne se rende au FPR.
PD -Ok, alors. il y a quand même une faction du MDR qui est près du Président ?
JK -A l’époque, non, à l'époque où moi j’ai appris qu’il était proche du MDR c'était l’époque où.
PD -C’est avant la division ?
JK …….où le MDR était un vrai parti d'opposition au MRND, au président Habyarimana.
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PD -OKk, c'était à cette époque-là que vous vous l'identifiez comme proche de votre...
JK -Oui.
PD -A ce moment-là il est est-ce qu’il occupe toujours la même fonction ?
JK -Non,ilest commandant de l'école supérieure militaire à cette époque-là.
PD -Lorsqu'il vous... i vous dit que les militaires du comité militaire de crise sont tous des Interahamwe,
est-ce que vous... ça doit pas être une grande nouvelle pour vous ?
JK -Non, mais comme je ne le connaissais pas physiquement, et que c'était la première fois que un officier
d’un rang aussi élevé demandait à me voir, qu'il fut le premier à me voir après ma nomination, comme
officier, de façon privée, qu’il m’annonce ça, c’est quand même une mise en confiance. Disant au moins il y
a un officier parmi l’équipe qui me dit qu’il est proche de moi.
PD -Ok. Parce qu’à ce moment-là Interahamwe-MRND ?
JK -Oui. C'était ça qu’il voulait dire. _-
PD C’est ça qu’il voulait vous dire? ue
JK “Oui.
PD -C’est tous des MRND, fais attention à toi ?
JK Oui.
MD -Vous ça vous a inspiré confiance ?
JK -Non. Non, j'ai, je suis en principe assez méfiant pour me dire pourquoi ?
MD -Pourquoi fait-il ça ?
JK -Oui.
PD -C’était anormal ça comme démarche ?
TK _Ça me semblait anormal, oui et on se connaissait pas. Vous ne pouvez pas aller vous confier comme
ça subitement dès le premier jour, à un homme que vous ne connaissez pas. Si le premier contact que vous
avez vous lui dites que vous vous êtes son. son associé et que les autres ne le sont pas.
PD -Ok. Mais déjà quand même assez tôt c’est quelqu'un qui a affiché ses couleurs, au mois de juin, en
disant ben il faudrait s’associer au FPR ?
JK -Oui.
PD -Alors…. c’est quelqu'un quand même qui assez tôt a décidé de. de prendre action à tout le moins
en effectuant une déclaration ?
JK -C'est à direil.. c’était une action plus médiatique et je dirai à contre-temps. Parce que en juin tout
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le monde aurait aimé faire cette déclaration. I avait eu tout son temps pour le faire. C’est à dire que c’est...
moi je le prends plutôt pour quelqu'un qui était ambitieux et qui avait envie d'occuper un poste, peu importe
le gouvernement finalement.
PD -C'est quelqu'un ça que vous avez déjà rencontré je crois avec Bagosora ?
JK -Oui.
PD -C'est ces deux-là là qui, qui. qui se, qui discutaient pour que vous changiez l’âge de la retraite ?
JK -Oui. Non, c’est à dire que lui il n’avait pas...
PD -Il était pas encore atteint. oui
JK -Il n’avait pas atteint l’âge de la retraite, je crois c’est celui qui devrait suivre, lui, s’il n’était pas
nommé général, dans le rang des généraux, effectivement il atteignait l’âge de la retraite. Puisque les colonels,
jusqu’aux colonels ils atteignaient l’âge de la retraite à 50 ans je crois. Et les généraux à 55 ans. Alors il fallait
tout faire pour qu’il ne soit pas heu... pour qu'il soit nommé général. Pour ne pas être à la retraite. Bagosora
lui étant à la retraite, il fallait qu’on casse le décret ou la loi qui l'avait mis à la retraite, donc c'était deux.
disons deux préoccupations relativement différentes.
PD -Est-ce que vous avez qualifié son intervention d’opportuniste à ce moment-là ?
JK -Ce n’était que ça.
PD C'était que ça. Ok. Est-ce que vous avez, est-ce que, est-ce que vous prétiez foi aux propos de cet
homme-là ou si c'était quelqu'un que...
JK -Non, je ne lui prétait pas foi.
PD -Non?
TK -Non, à ses propos non.
PD -C'était pas quelqu'un que vous appréciez ?
JK -Non, non, je pense que c’est le genre de manipulateur qu’on trouve très souvent dans la société.
PD -Donc, entre votre nomination et le mois de juin, est-ce qu’il est intervenu ?
TK -Non.
PD -Est-ce que vous l’avez entendu vous, est-ce qu'il est venu cogner à votre porte pour vous demander
de faire quelque chose pour cesser les massacres ?
TK -Non, c’est à dire que quand, quand il a été nommé général de brigade, je dois dire que j’ai, je suis
intervenu personnellement pour qu’il soit effectivement nommé général de brigade, les relations ont cessé,
les relations ne recommencèrent que quand les difficultés commençaient à se faire sentir, que le FPR
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commençait à prendre les. le dessus, de façon irréversible.
MD -Vous ne l'avez plus revu ?
JK -Revu non.
MD _-Il avait obtenu ce qu'il voulait ?
JK -Oui.
MD _-Ça ça vous a confirmé que c’était peut-être un opportuniste ?
JK -Oui.
PD -Comme général de brigade il était responsable de quoi ?
JK -Il est toujours resté commandant de l’école supérieure militaire qui, dans l’entre-temps, s’était
déplacée de Kigali à Kigembe où il a fait sa déclaration, Kigembe c’est Gikongoro, tout près de, sur la route
vers Cyangugu. :
MD . -Est-ce que c'était pas dangereux ça de faire une déclaration là 9
JK -De faire cette déclaration-là ?
K -Ce n’était plus dangereux, les français étaient déjà là.
MD -Les français étaient déjà là ?
JK -Oui.
MD -Turquoise était là déjà ?
JK Oui.
PD -C'était calculé ?
JK -C'était calculé oui.
PD -Le.. lorsqu'il vous écrit puis qu’il désire vous rencontrer avant la formation du gouvernement du
FPR, vous interprétez ça comment ?
JK -Je le mets dans le même sens que les, les autres interventions qu’il a faites, et qu’il a faites avant,
c'est à dire que j'avais l’impression que lui il souhaitait un ralliement de certaines personnalités, pour qu’il
puisse les présenter au niveau du FPR en disant ‘ils doivent écouter’, “je vous amène des gens de valeur,
untel, untel, untel, untel, untel.…”.
PD -Ok. Etes-vous capable d’établir une responsabilité, un... quelque chose qui le relierait à sa
connaissance, un à la connaissance des massacres, puis ses responsabilités qu’il auraient pu avoir au cours
de la période d’avril. mai, juin 94, ou après, ou après si il y a des, s’il a participé à des massacres ?
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1005953
.JK Peut-être pas directement mais... il est déjà accusé au Rwanda de... j'ai lu les documents qu’on a écrit
sur lui, qu’il se serait rendu extraire certaines personnes à Kicukiru, qui était l'endroit où il y avait beaucoup
de réfugiés Tutsi. avant que les, la MINUAR ne se retire, qu’il a extrait certaines personnes pendant qu'on
tuait d’autres. Donc ça c'est une accusation que il aurait eu de Kigali. Donc on lui reproche de ne pas, d’avoir
certainement pu sauver certaines personnes mais de ne pas avoir usé de sa puissance militaire pour sauver
tous ceux qui étaient là puisque d’après eux il aurait pu le faire Mais ça je n'étais pas été témoin, c’est
l'information que j’ai lue. Mais il était... l’école. heu... des officiers a continué à fonctionner tout au long
de la guerre, donc il n’a... cette école ne s’est pas arrêtée, et elle a fait du recrutement, même pendant ia
guerre pour augmenter le nombre de candidats officiers. L'école fonctionnait dans une région, Gikongoro,
où les massacres étaient en cours. Comme officier supérieur, je. même s’il ne voulait pas voir, il... je ne vois
pas comment il n’aurait pas pu être informé de ce qui se passait tout autour de lui, comme, en tant qu’officier
. Supérieur, commandant d’une école supérieure militaire.
- PD - -Est-ce que vous avez des informations qui vous confirment que des gens de cette école-là aurait
participé à des activités ?
JK _-Non, je n’ai pas d’information qui confirment ça ou qui infirment ça.
MD -Lors de la réunion de, de la réunion avec les ministres pour avoir les explications sur la déclaration,
comment se fait-il qu’ils se sont dissociés, qu’ils ont dit qu’ils n’avaient pas réalisé l'implication, ils avaient
été amenés de quelle façon à faire, à... à être impliqué dans cette déclaration-là ? Qu'est-ce qui... quelle raison
qu’ils donnaient ?
JK Le tuyau [?] que j'ai c'était, était, venait d’un stage, parce qu’à un certain moment, vers la fin, vers
la fin du mois de mai, début juin, nous avons rappelé les étudiants militaires qui étaient à l'extérieur, soit pour
les études ou pour les stages, dont les deux étaient je crois en Belgique, alors ils sont venus en pleine guerre,
vers la fin, et ils ont été débarqués dans le sud, l’un est de Gikongoro et l’autre est de Cyangugu. C’est à ce
moment-là que le. que le document était en préparation pour la signature. Ils ont signé, ils n’avaient jamais
eu de contacts avec l’Etat-major. Le premier contact qu’ils ont eu c’est avec l’Etat-major parallèle qui opérait
au sud.
MD -Et on les a convaincu que c’était La, la...
JK -Qu’il fallait signer. Et puis après, quand ils ont été convoqué par ’Etat-major au niveau de notre
armée, ils. c’est l’explication que eux ils ont donnée, qu'ils n’étaient pas informés de la réalité du terrain,
qu’ils ne savaient pas qu’il y avait deux factions en fait au niveau de l’Etat-major à cette époque-là.
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PT
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PD -Dont une faction était contrôlée ou promue par Monsieur le colonel Rusatira ?
TK -Rusatira, oui, mais à laquelle appartenait également le colonel Gatsinzi.
MD -La suite, la suite de ça c’est que ces personnes-là ont été, on les a retrouvé plus tard à Kigali, au
Rwanda ?
JK Pour un petit temps, pour... en ce qui le concerne et en ce qui concerne le major Jeanne Ntabagye.
Parce que maintenant ils sont tous les deux... quand j'ai été arrêté ils étaient tous les deux au Kenya comme
réfugiés.
MD -Ah oui ? Vous dites qu’il est accusé d’avoir participé aux massacres ?
TK -Oui.
MD -Ila été vu avec des militaires ?
TK -Oui.
MD -C’était, c'était bien connu ça ? | |
JK Moi je ne le connaissais pas, moi je ne connais pas ce qu'il a fit dans cette période. mais c’est ce que
j'ai lu, et j’ai même lu le document de, disons, où il s’expliquait.
MD -Ii s’expliquait, il exphi…. il est en train d’expliquer cet... de donner des explications à cette accusation?
TK Oui.
MD _-Et comme... quelles étaient ses, ses justifications ?
JK -Il disait que plutôt que d’avoir participé aux massacres, il a participé à... à sauver les personnes qui
étaient réfugiées à cette école.
MD -Est-ce qu’il y avait eu effectivement des personnes qui ont été sauvées de cette école ?
JK -J’estime que c’est une des personnes qui a sauvé certaines personnes, oui.
MD :-Il y a des personnes qui ont été sauvées ?
JK -Oui. Mais on lui reprochait de ne pas avoir usé de son pouvoir et de sa responsabilité pour sauver tout le monde alors qu’il en avait la possibilité.
MD -Le prochain ?
PD -Avez-vous autre chose à ajouter sur ce...
TK -Non.
PD -. ce colonel, et toi Marcel ?
MD -Non.
PD -Pas de question non plus ?
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MD -Non.
PD -Le prochain sujet c’est ?
TK C’est... un autre sujet, qui est différent. C'est le 8.4.14. C’est la pression de certains officiers sur le
Souvernement. Cas de Rusatira et de Bagosora.
PD Si vous voulez le lire, s’il vous plaît.
K -Vers le 20 avril 1994, alors que nous étions, nous tenions un conseil des ministres, à l’ordre du jour
nous avions la nomination des officiers à l'Etat-major. Le ministre de la Défense, Bizimana, nous a annoncé
qu’il nous présenterait une liste de candidats qu’il avait sélectionné et qualifierait chacun. Cette liste devait
être présentée en fonction de l’ancienneté et en débutant par les plus expérimentés. A chacun des postes nous
aurions à faire un choix car il nous présenterait plusieurs candidats pour chacune des fonctions. Il débuta sa
présentation heu. mais fut interrompu par l’arrivée d’un hélicoptère qui se posa non pas sur le tarmac
habituel mais juste devant la porte principale de l’édifice où nous tenions notre réunion. Nous avons identifié. .
les passagers comme étant les colonels Bagosora et Rusatira, Marc Twagiramukiza qui agissait comme
secrétaire nous a informé qu'ils désiraient rencontrer le ministre de la Défense Bizimana. Il est sorti, à son
retour il me glissa un mot, que les colonels désiraient me rencontrer. Je refusais, lui disant que s’ils désiraient
me rencontrer ils n’avaient qu’à attendre la fin du conseil. Bizimana est retourné les rencontrer de nouveau,
et est revenu nous proposer un changement dans les nominations en nommant un triumvirat à la tête de VEtat-
major de façon à leur laisser du temps pour avoir des consultations au sein de ce département. Après en avoir
débattu, nous l'avons rejeté. Il a poursuivi la description de la liste après être vraisemblablement ressorti pour
rendre compte à ces deux visiteurs. Il était impossible pour Bizimana, un agronome de formation, ministre
depuis moins d’une année, de nous faire une description des carrières militaires de chacun des candidats, donc
cette liste avait été préparée par quelqu’un de son entourage tel Bagosora, qui lui avait les connaissances
requises pour la préparer. Bagosora était son directeur de cabinet, il était de son devoir de lui préparer cette
liste. J’ai perçu leur visite comme une pression faite sur lui, pour nommer les gens qu’ils souhaitaient. Les
trois grands problèmes de l’ Etat-major étaient les suivants : la région de Ruhengeri disait former la majorité
des troupes et n’a. et d’avoir perdu le chef de l’Etat-major dans l'attentat contre l'avion du président
Habyarimana, les vieux officiers se plaignaient d’être laissés pour compte en faveur des jeunes, mais
finalement la division entre le nord et le sud. Alors compte-tenu de ces trois points, nous avons fait la
nomination suivante : un vieux promu brigadier-général: Rusatira, toujours du nord, deuxièmement, un jeune,
au grade de major-général : Bizimungu, du sud, deux jeunes du rang de brigadier-général, de Cyangugu:
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Kabiligi et de Kigali : Gatsinzi.
PD -Onva devoir s’
-Et de toutes façons je vais Communiquer avec eux.
PD Onva Communiquer pour qu'ils viennent nous chercher. On reprendra demain par des Précisions que
la lecture de ce texte pourra nous apporter.
Fin de la face B de La cassette # 71.
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