Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
KOO55724
Face À de la cassette # 63.
MD -Fifteen? :
PD -Fifteen fifty-seven. Alors toujours le 18 mai, avec la même mise en garde, nous poursuivons la partie
… de déclaration relative à Monsieur Mathieu, sur le ruban numéro 63.
MD -On parlait tout à l’heure de la relation que vous aviez avec lui, alors la relation, pour être clair,
c'était, c'était une relation politique ?
JK -C’était une relation purement politique.
MD -Et heu... ce que je vous disais c’est que vous étiez pas du même parti politique, alors vos idées
politiques pouvaient diverger un peu, par contre heu... au moment où vous étiez là, il y avait, on a dû
adopter quand même une ligne de, une ligne de pensée politique qui était très près de celle du MRND.
K Où
MD Alors qui était la ligne de pensée de Mathieu ? Heu. au fond des choses, si on va, si on veut aller
au fond des choses? LL Ce
JK -Puisqu’il y a... puisqu'il incarnait le parti en tant que [inaudible]...
MD -Il incarnait le parti.
JK Oui.
MD -Qui était son parti à lui ?
JK “Oui.
MD -Le président du parti avait sûrement le pouvoir de, d’établir la ligne de pensée, d’établir la ligne, la
ligne du, du, du gouvernement ?
JK -Non, théoriquement non, dans la mesure où c’était un... un gouvernement de coalition, si vous parlez du parti, même théo.. même pour le parti, non. Dans la mesure où le parti avait des comités de direction mais si vous êtes suffisamment influent, comme personnalité, vous pouvez toujours influencer la ligne d’un parti ou d’un gouvernement.
MD -Après votre venue au, au pouvoir comme premier ministre, est-ce que vous pouvez dire que il y
avait une autre ligne de pensée que celle du MRND ? Est-ce qu’il y avait d’autres partis politiques qui
pouvaient, qui avaient un poids politique dans le gouvernement ?
JK -Non.
MD -Ok, ok.
JK -Quand j’étais premier ministre, tout le monde travaillait comme si il était du MRND.
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 1
“0055725
PD -Alors cet homme-là avait des vues sur la présidence du Rwanda ? Il sent... selon vos, vos ‘ observations...
JK -Selon mes observations et mes analyses, oui.
PD -Est-ce qu’il vous en a déjà fait part, est-ce que ça a déjà été [inaudible] ou si c’est seulement des
observations que vous vous avez faites ?
JK -Il... je ne crois pas qu’il ait jamais fait part à quelqu'un, c’est à dire que ce sont les observations, ça
devait être un secret pour lui, parce que il savait qu’il nageait sur un océan assez, assez risqué, où il y avait
beaucoup de vagues, donc il n’était pas le seul à avoir ces ambitions, et il, je crois qu’il Le savait, et par
conséquent il était de nature suffisamment prudent pour peser les mots et pour ne pas dévoiler ses plans.
PD -Parce que Monsieur Habyarimana était toujours, Monsieur le président Habyarimans, était toujours
en place quand lui, vous sentiez qu’il avait des.
PD n des objectifs. D'où vous pouvez inférer qu’il. vous dites qu'il avait des objectifs par des voies
régulières, par des voies légitimes, c’est, c’est... pourquoi que vous voyez Ça vous ?
XK -Si on voit ce qu’il s’est passé après la mort du président Habyarimana, on peut se poser des
questions à qui pouvait profiter la, la mort du président Habyarimana. Dans tous les cas, d’après les Accords
d’Arusha, le président de la République devait provenir du parti MRND. Il n’était pas... la situation actuelle
du Rwanda où le président de la République est, est du FPR, n’était pas prévisible à cette époque, en tous
cas n’était pas prévue. Donc, à la mort du président Habyarimana, ça ne pouvait profiter que aux, la... ne
pouvait profiter qu’à celui qui avait, qui était à la tête du parti à l’époque. Donc c’est partant de là que je
me suis dit... comme le président Habyarimana n’est pas mort d’une mort naturelle, il a dû y avoir des gens
qui ont réfléchi à sa succession après sa mort, et.
PD -Qui ont réfléchi après sa mort, avant sa mort ?
JK -Oui
PD -Ok.
TK -Et donc, et pour y réfléchir il fallait qu’on y ait des intérêts directs. C’est ça qui m’a amené à faire
cette réflexion, à faire, disons à faire cette démarche pour comprendre les, certaines attitudes et certaines
personnes.
PD -Ok. A ce moment-là, est-ce que ça vous, ça vous a identifié le Monsieur comme... Mathieu comme étant quelqu'un qui aurait pu faire partie de l’organisation ayant, ayant pu planifier le meurtre du Président?
T2k7#463 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 2
K0O055726
JK -C’est à dire ça m'a... je suis arrivé à la conclusion que lui il avait dans tous les cas des intérêts. S'il avait des ambitions à être président, il avait intérêt à ce que Habyarimana ne soit pas là.
PD -Mais vous avez. est-ce que vous avez déjà pu confirmer vos. vos, vos analyses ou vos
observations, est-ce qu’il y a quelque chose qui vous amène à penser plus loin, que oui cette personne-là
pourrait être de près ou de loin rattachée à la mort du Président ?
JK -Je n’ai pas eu de, disons des informations...
PD -De confirmation...
JK -… des confirmations sur mes analyses, je ne les ai pas eues, je n’en ai pas pour l'instant.
PD -Ok. Ça nous amène à... à la. à votre mise en place, vous, en tant que gouvernement intérimaire,
avec l'association que on fait dans ce texte-là, que Monsieur Bagosora a, avait, s’était présumé heu
s'instaurer comme président et tout et tout. puis aurait rencontré de la, aurait rencontré de l’opposition à
D même, à même son comité militaire de crise, à savoir par le colonel Rusatira et le général-major |
Ndindälimana [phonétique], il aurait rencontré l'opposition de ces personnes-là, qui aurait amenée Mathieu,
encore une fois, à s’activer dans ce dossier-là, cette partie de dossier là ? Il a eu une certaine influence lui,
que vous voyez vous ? Vous analysez que Mathieu aurait pu avoir une influence dans la nomination plus tard
des gens, et tout ça ?
JK -Ce n’est que logique, c’est à dire que si le comité militaire avait voulu prendre le pouvoir, et avait réussi à avoir un consensus, il l’aurait pris. Dans la mesure où pendant un certain nombre d’heures c’est le comité militaire qui gérait le pays, qui dirigeait le pays, qui prenait les communiqués, qui demandait à tout le monde de rester chez lui. Et dans la mesure où c’est le comité militaire de crise qui a convoqué le MRND. A partir du moment où eux ils n’ont pas réussi à s’entendre, et qu’ils ont fait appel au parti MRND et à son M président en particulier, tout ce qui a... tout ce qui a suivi n’a... a dû être influencé par les deux, le MRND et le comité militaire de crise. Puisque ce... les réunions qu'ils ont tenues pour prendre ces décisions sont des réunions auxquelles moi je n’ai pas assisté, je n’ai eu que des échos. Mais les décisions qu'ils ont, qu’ils ont prises, au niveau de ces réunions, sont les décisions qui ont prévalu et qui ont été mises en application, qui ont été mises en application, pour, notamment, ma convocation, pour la convocation des autres partis politiques et pour la mise en place du gouvernement.
PD -Ça c’est une analyse de la situation que vous faite ?
JK Oui.
PD -Que vous, que vous confirmez par des bribes de renseignements que vous avez entendues ?
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 3
| K0055727
JK -Oui.
PD -De qui tirez vous ces renseignements-là, pour la plupart, est-ce que c’est des gens qui étaient
membres du comité militaire ou membres des partis politiques ou. ?
JK -Au niveau des par... les réunions qui ont eu lieu avec les partis politiques, là je n’ai pas eu de
difficulté à avoir de l’information dans la mesure où les membres de mon propre parti politique ont assisté
donc. et ce sont des gens avec qui j'étais, j’avais de bonnes relations, ils m’ont expliqué.
PD -Mais les premières convocations, est-ce que ça concernait votre parti aussi ?
JK -Non. Les premières convocations ne concernaient pas mon parti, parce que les premières con... la...
les premières convocations concernaient uniquement le MRND. Et cela, les informations que j’ai eues, je
les ai eues avec les militaires, avec certains officiers supérieurs, donc qui... j’en, j'en ai... parce que là où on
a... on ne m’a pas donné toutes les informations, il y a pas eu une personne qui m’a donné tout le
déroulement mais c’est... j’ai discuté par exemple avec le général Ndindilimana, ilne m'a pas donné les, les |
informations. de | _ | _
PD -Chronologiques ?
JK -. chronologiques, mais il m’a confirmé qu’il y a eu cette réunion par exemple. J’ai eu des entretiens
avec le colonel Rusatira, qui m’a aussi confirmé qu’il y a eu... qu’il y a eu ces, ces réunions. Quand, dans
l'intention de prendre le pouvoir par le comité militaire de crise, je ne peux préciser par qui j’ai eu cette
information puisque... des, des, des deux personnes que je viens de nommer personne ne m’a dit qu’ils ont
eu l'intention de prendre le pouvoir, mais à... à voir la suite, j’ai, je suis arrivé à la conclusion que ils avaient,
dans un premier temps la, la.
PD -Réfléchi à cette opportunité... -
JK -. réfléchi à cette possibilité et, à entendre d’autres personnes qui ont eu d’autres discussions, peut-
être un peu plus confidentielles, j’ai eu la conviction que effectivement les militaires voulaient prendre le
pouvoir au départ.
PD -Ok, alors le colonel Bagosora convoque Monsieur Mathieu ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il a été porté à votre connaissance qui d’autre aurait pu assister à ces, ces réunions-là, les
premières réunions ?
JK -Le.. d’après les discussions que j’ai eues avec le premier vice-président du MRND, Karemera,
parce que c’est, avec lui j’ai eu des entretiens, les trois étaient là, les trois membres du comité directeur du
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 4
D
K0055728
parti MRND étaient là, donc Mathieu, Karemera et Nzirorera.
PD -Ok Eux se rencontrent avec le comité militaire de crise ?
JK -Oui.
PD -Au complet ?
JK “Oui.
PD -Est-ce que vous savez si ça l’a pris. ça, on parle de ces rencontres-là, vous les informations vous
viennent à quelle date, à quelle date ils se seraient rencontrés exactement ?
JK Eux ils se sont rencontrés le 7. Le 7 avril.
PD -Ok. Est-ce que vous avez des informations à l'effet que ces gens-là se seraient rencontrés avant la
mort de Monsieur Habyarimana ?
JK -Je n’ai aucune information sur une éventuelle rencontre avant la mort du président Habyarimana.
Tout, tout ce que je sais c’est après la mort du président Habyarimans. |
PD -Après la mort du président Habyarimans, ces gens-là se seraient rencontrés dans un premier temps?
JK -Oui.
PD -De ces réunions-là, lors... où les autres partis politiques arrivent dans le portrait ?
JK -Oui. Parce que de ces réunions-là, heu, eux ils prennent la décision de mettre en place un nouveau
gouvernement tout en refusant le premier ministre qui était désigné dans les Accords d’Arusha. Parce que
les militaires, d’après les informations que j'ai eues, les militaires se sont opposés à la nomination de Faustin
Twagiramungu comme premier ministre.
PD -Ok. Est-ce que c’est à votre connaissance pourquoi ils se seraient opposé ?
JK -Les, l’information que j’ai eue c’est que ils disaient que... ils. compte-tenu de la situation qui
prévalait, une situation de guerre entre le, le gouvernement à l’époque et le FPR, Twagiramungu étant
considéré comme un homme proche du FPR, que ce n’était pas l’homme du moment, à l’époque.
MD -Les militaires, eux, savaient ça ?
JK -Oui.
MD -Moi j'aimerai revenir juste un peu en arrière. Les problèmes d’Habyarimana ont commencé avec
les accords d’Arusha, au sein, au sein de son parti, on peut dire ça ? Le MRND, les problèmes du Président,
sont venus des accords d’Arusha, sa po... la position qu’il prenait aux accords d’Arusha, qui ne, qui ne faisait
pas l’unanimité dans son parti, il y avait des opposants, il y avait des [inaudible]. Lui, la position qu’il voulait
prendre avec les accords d’Arusha, il était prêt à signer ?
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) S
K00557/29
JK -Je... je ne dirai pas que c’est venu avec les accords d’Arusha, c'était avant les accords d’Arusha.
MD -C'était avant les accords d’Arusha. Mais ça s'est prononcé, ça s’est... avec Ça ON a VU dans le, au
sein du MRND qu'il y avait une opposition réelle qui se formait ?
JK Oui. C’est. c'est pas seulement dans le MRND, c’est pratiquement dans tout le pays.
MD -Dans tout, dans tous les partis ?
JK _- -Lorsqu’on parle du MRND, oui, là c'était clair il y avait des gens qui étaient opposés à la signature
des Accords de paix d’Arusha.
MD -Est-ce que Mathieu était pour ?
JK -Çaje ne peux pas le préciser. Mais...
MD -Vous ne connaissez pas la position de Mathieu envers les accords d’Arusha ?
JK . -Dans la mesure où officiellement le parti MRND adhérait aux accords d’Arusha, lui, officiellement,
il ne pouvait être contre. Officiellement. |
MD -Officiellement il ne pouvait pas être contre ?
K 1 ne pouvait pas être contre dans la mesure où son parti, en tant que président, était partie prenante
des Accords de paix d’Arusha.
MD -Par contre, par contre, à ce moment-là, on avait, on connaissait déjà ses ambitions politiques ? À
ce moment-là, déjà là, on savait que Mathieu, comme président du MRND, avait des ambitions beaucoup
plus grandes ? _
JK - [inaudible] des gens qui essayaient de faire l’analyse des situations, de la situation au Rwanda,
pouvaient le voir. Mais ce n° était pas à la place publique, donc que Mathieu voulait.
MD -Non, on a dit, on a dit plus tôt là que c'était, c'était connu que Mathieu avait les yeux sur la
présidence. Qu'il croyait qu’il pouvait...
JK -Oui, je dis, c’est ce que j’explique, que les gens qui pouvaient faire cette analyse-là le voyaient, mais
ce n’était pas à la place publique, donc ce n’était pas à la portée de tout le monde de, de voir à travers
Mathieu un ambitieux président.
MD -D’accord.
JK S'il y a...
MD -Bagosora quelle position avait-il ? Est-ce que vous la connaissez la position de Bagosora ? A ce
moment-là envers les accords d’Arusha ?
JK -La la, le seul point que je connais de la position de Bagosora c’est quand il été désigné pour aller
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 6
KO0S5730-
à Arusha, en tant que chef de la délégation du gouvernement, et que il a été refusé, que le FPR a refusé.
MD -Le FPR a refusé ? ‘
JK -De s'asseoir sur la même table que lui. Et qu’il aurait fait, ça je dis au conditionnel, une déclaration
disant qu’il retourne faire l'apocalypse.
MD -Qu'il retourne faire l’apocalypse ?
JK -Oui. Ça, ça c'était connu au Rwanda, qu’il l'aurait dit.
MD -Après avoir été refusé ?
JK -Après avoir été refusé comme représentant du gouvernement, de la délégation gouvernementale
dans les négociations d’Arusha.
MD Qu'est-ce qu’il aurait pu vouloir dire, qu’il retournait faire l'apocalypse ? Qu'est-ce que ça, qu” est-
ce que ça aurait pu être l'apocalypse à ce moment-là ?
JK _-Mais ce qui est dit... dans la Bible on dit que l'apocalypse c’est la fin du monde, j'imagine que...
MD -Ça avait quelque chose de sérieux ?
JK -L'apocalypse et la fin du monde, ça, ça implique une guerre.
PD -C’était la fin d’un règne ?
MD -Alors c'était quelque chose de sérieux.
JK -Entous cas. oui.
MD -Et.… heu, cette... ça arrive combien de temps après cette déclaration la mort du Président ?
JK -Entous cas c’est moins d’une année.
MD Moins d’une année. Alors on arrive avec des gens qui, qui ont le motif pour remplacer, pour changer
le, la, pour remplacer le Président. On a Mathieu qui est, on a Mathieu qui est, qui a des ambitions, connues,
dans le milieu, on a Bagosora qui fait des déclarations assez flamboyantes, et tout à coup avec la mort, il y
le Président qui trouve la mort dans un accident, et immédiatement, le 7 avril, vous êtes informé sans en
avoir la preuve que la première intention de, du comité fut de prendre le pouvoir seul. C’est pas quelque
chose qui se fait comme ça, avoir des gens comme... d’avoir un comité qui se croit en mesure de prendre
le pouvoir, un pays, de prendre le pouvoir, de diriger un pays. Est-ce que, est-ce qu’on peut voir, est-ce
qu’on peut voir un certain cheminement dans tout ça ?
JK _-Non, je ne cherche pas à voir un cheminement, il y a, il y a des faits, c’est à dire que le fait de se
donner déjà un nom, comité militaire de crise, ça nous rappelait déjà des, d’autres comités qu’on a connu
dans le temps et qui ont pris, effectivement le pouvoir. Le fait de prendre effectivement le pouvoir puisque
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 7
D
KON55731
un comité militaire de crise qui est une organisation non-connue dans la législation rwandaise, qui décrète
un certain nombre de, disons de comportements de la population, c’est quand même une prise de pouvoir,
et que le, le... si on va dans la définition de prendre le pouvoir, faut pas aller loin, parce que le comité
militaire de crise c’est un comité qui s’est auto-créé. Personne ne le connaissait. C’est pas le ministère de
la Défense, ce n’est pas le gouvernement, ce n’est pas l’assemblée nationale, c'était un comité militaire de
crise.
MD -Is’est auto-créé ?
JK -Oui. Et en même temps qui prend les décisions qui concernent toute la population en disant vous
devez rester chez vous. Au nom du comité militaire de crise. Vous devez faire ceci au nom du comité
militaire de crise. Vous devez... ou vous en tant que parti politique, vous êtes convoqué à une réunion au
nom du comité militaire de crise. C’est une prise de pouvoir, même si ça ne dure que quelques heures ou
_ quelques jours, mais c’est, c’est, le pouvoir était déjà, de fait, pris.
PD -Le pouvoir était militaire à ce moment-là ?
JK “Oui.
PD -Pendant ces quelques heures-là ?
JK Oui.
PD -On peut dire que le pouvoir a duré du décès du Président jusqu’à votre nomination ?
JK “Oui. De fait oui.
PD -Alors pratiquement deux jours ?
JK Oui, trois.
PD. -Trois ?
JK -Puisque le gouvernement a été mis en place dans la soirée du 8. Alors que le président Habyarimana
était décédé le 6.
PD -Ah oui c’est vrai. Puis effectivement vous avez été assermenté le9 ?
JIK “Oui.
PD -C’est plus de trois jours qu’ils ont gouverné le pays.
JK -Oui
MD -I n’y eut été de. l'opposition qu’il y avait, qu’ils ont rencontrée, une opposition au niveau militaire
qu’ils ont rencontrée, n’eut été de cette opposition-là.. on peut supposer que ça aurait peut-être pu durer
plus longtemps ?
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 8
K0955732
JK _-Je ne crois même pas que ce soit tellement l'opposition au niveau de... en leur sein, je crois c’est
plus le, que le pays était un pays occupé militairement qui, qui, qui a été à l’origine je crois de, de leur
réserve, c’est parce que c’est... il faut pas oublier que au Rwanda il y avait trois armées à l’époque. Il y avait
l’armée gouvernementale, il y avait l’armée du FPR, et puis il y avait l’armée de la MINUAR. Donc ce qui
fait que prendre le pouvoir militairement c'était pas aussi évident.
MD -C'était risqué.
JK C'était, ce n'étais pas évident puisque vous n'étiez pas le seul militaire à, comme ça se fait, ou dans
d’autres pays.
PD -Etlà, à ce moment-là, théoriquement il y avait trois armées au pays ?
JK -Il y avait trois armées. C’est, c'est même pas théoriquement, c’est pratiquement.
| PD C'est pratiquement.
JK . -Parce qu’il y avait une armée qui occupait une bonne partie du nord du pays, qui est le FPR, il y.
avait une armée qui contrôlait la capitale, et... officiellement, puisque la MINUAR contrôlait officiellement
Kigali, Kigaki-ville. Et il y avait des, des militaires dans d’autres coins du pays. Et puis il y avait les militaires
rwandais, du gouvernement rwandais.
PD -Mais disons qu'il y avait peut-être deux factions, ou deux postions militaires qui étaient plus
concernées par le pouvoir du pays qu’une troisième, on peut, on peut peut-être dire que la MINUAR était
peut-être pas heu. se serait peut-être pas instaurée comité militaire de crise, j'imagine.
JK -Je, je, je n’ai, je n’irai pas jusque là puisque le, étant une armée on... je ne sais pas pour qui elle
pouvait pencher, elle pouvait dire * “écoutez moi je prends le pouvoir et puis je le remettrai dans les mains de
la personne qu’on va désigner”.
PD -C’est une situation qui aurait pu se produire, ils auraient pu prendre militairement le pouvoir.
JK Tout le pouvoir puis le remettre à qui ils voulaient. Donc c’est... dans tous les cas on devait compter
avec.
PD -Ok. Ils étaient là donc il fallait faire avec.
MD -Mais l'opposition quand-même au sein des militaires a amené une, a amené la, la rencontre avec,
avec les ambassadeurs, l'ambassadeur de France et avec le représentant du secrétaire général des Nations
Unies, Monsieur Booh-Booh, ça, ça au moins, ça a au moins provoqué cette rencontre, le fait qu’il y avait
de l'opposition, ceux qui étaient là on accepter parce que ça a été proposé, parc qu'ils étaient. ils étaient
dans une impasse.
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 9
KON55733
K C'est exactement ça. C'est à dire que si il y avait eu un consensus au sein des militaires, il y aurait
pas eu d’impasse pratiquement, ils auraient parlé d’une même voix et peut-être mieux fait par le... mieux.
ils auraient pu mieux faire passer leurs idées. Mais comme ils, eux-même, n'avaient pas réussi à avoir un
consensus, ils avaient plus de difficultés à... à se faire accepter comme interlocuteurs.
MD -C'est ça.
PD -J’aimerai revenir là sur la définition que vous donnez des larrons politiques. Est-ce qu’ils étaient
nombreux au Rwanda à ce moment-là ?
JK _-Pour moi ils étaient nombreux, oui. C’est à dire que il y avait des gens, heu, qui n’ont pas voulu
prendre des responsabilités, leurs responsabilités, pendant la guerre, et qui attendaient pour voir vers où la
guerre allait pencher, pour justement se, se, se déclarer en fonction de leurs intérêts politiques, après la
confrontation. Personnellement je me suis dit que si chacun avait pris sa responsabilité, au cours du confiit,
la situation aurait pu évoluer autrement. Je m explique : si les responsables des partis politiques par exemple,
certains responsables des partis politiques, notamment au sein de mon parti MDR, s’étaient manifestés et
avaient défendu la ligne qu’ils avaient toujours affichée.
PD -Comme qui ?
JK -Comme Nsengyaremye, le docteur Nsengyaremye par exemple, qui... s’il s’était manifesté, en tant
qu’ancien premier ministre, en tant que président du MDR, puisqu'on ne reconnaissait plus le président, et
qu'il avait défendu une certaine ligne de conduite, puisqu'il était dans le pays, au niveau des militants, à la
base, il y aurait eu certainement une, un autre comportement qu’un simple comportement de, de, de, disons
de, d’alignement. Au niveau peut-être même du gouvernement, les gens relevant de son parti politique
auraient été, de cette manière-là, interpellés. Vous me direz, oui, c'était risqué, effectivement c'était risqué
et peut-être parce qu’ils ont préféré ne pas prendre de risque ils ont conduit le pays. enfin, nous avons
conduit le pays là où il était, parce qu’on n’a pas voulu prendre de risque, en nous disant heu, peut-être que
ça va se faire tout seul, peut-être. mais ce que j'appelle les larrons ce sont, tout ce monde là, qui n’a pas
voulu prendre de position, et qui aujourd’hui se déclare comme étant, comme ayant été opposé aux
massacres sans s’être manifesté au moment où il le fallait.
PD -Ok A l'exception de, de Mathieu, est-ce que vous voyez d’autres personnes Comme ça ?
JK -Je viens de citer un autre qui n’est pas Mathieu.
PD -Est-ce qu’il y en a d’autres ou si... pour l'instant le groupe se limite à deux personnes ?
JK -Non, c’est, c’est pas deux personnes, c’est un groupe de pensée, c’est un groupe de gens, en fait
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 10
N D
K0055734
qui ont pris une certaine ligne de conduite, de ne rien faire, de ne rien dire et d’ attendre pour se positionner
en fonction de l’évolution de la situation. C’est ça que j’ai appelé les larrons politiques.
MD -Quel pourcentage du gouvernement pouvez-vous qualifier de larrons politiques, de votre
gouvernement ? |
JK -Je, c’est difficile à donner un pourcentage, mais il y en a. Il y en a eu dans le gouvernement, il y en
a eu au niveau de l’armée, il y en a eu au niveau des religieux, il y en a eu au niveau des bourgmestres, au
niveau des préfets, au niveau... il y en à eu dans le pays.
PD -Alors larron ce serait la personne qui était en mesure d” intervenir puis qui est pas intervenue au
moment où elle aurait dû le faire ?
JIK “Oui.
PD -C’est la définition que vous donnez ?
JIK “Oui.
MD -Qui veulent pas se mouiller, qui veulent pas, pour pas avoir à se faire dire que, se faire pointer du
doigt et pouvoir, si la situation se réglait, on ressortait tout à coup et... On s’offrait là, on était le, on devenait
les sauveurs ?
JK Oui.
MD -Je me souviens quand on parlait des réunions politiques que vous aviez, les réunions de partis, heu.
les gens, il y a pas eu de personnes qui se sont opposées, en fait qui ont pris la parole pour, pour s'opposer
aux massacres, pour demander qu’on cesse les massacres.
JK -Moije ne l’ai pas vu.
PD -Le président qui a été nommé c’est le président Sindikubwabo ? Je m'excuse là...
JK _-Sindikubwabo Théodore.
PD -Oui, bon, c’est ça. Alors, ce président-là originait de la CD... CND ?
JK -Du.….. il était président du conseil national de développement, CND. Ça veut dire qu’il était le
président de l’assembiée à l'époque en fait.
PD -Ok.
JK -.… et la constitution prévu, avait prévue que c’est celui-là qui remplacerait le président en cas de
décés ou d'incapacité.
PD -Donc ça m’amène, ça me ramène à la recommandation qu'avait faite le représentant du secrétaire
général et l'ambassadeur de France, qui était de mettre en place intégralement les Accords de paix d’Arusba.
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 11
(0055735
Est-ce que ça comprenait cette.
JK -Non. C’est la. la nomination du président Sindikubwabo a été un contournement des accords d’Arusha. Parce que si on avait mis en place les Accords de paix d’Arusha, ça aurait du être quelqu'un du MRND qui aurait du être nommé président de la République, en l'occurrence le président du parti, et puis Twagiramungu qui était, qui aurait dû être nommé premier ministre. C’était ça les accords d’Arusha. Et puis alors, partant de là, chercher le consen.. l'accord du FPR.
PD -Ok, puis est-ce qu’il était prévu dans les Accords de paix d’Arusha de nommer des gens parti par
parti ?
TK -Oui. Donc...
PD -Ça c’est la partie qu’ils ont conservée de l'accord de paix ?
JK -Oui.
PD -A l'exception du FPR ?
JK -Oui. |
PD -Iis ont, ils ont exclu le FPR ?
JK Oui.
PD -Is ont pris cette partie-là, puis ils ont modifié, ils sont allés chercher dans la constitution de 91 pour
nommer le président ?
JK “Oui. k
PD -Alors ils ont pas suivi du tout les recommandations des gens, ils ont adapté les recommendations
à leur bon vouloir.
JK “Oui.
PD -C’était quoi l’idée de, selon vous l, d’aller consulter l’ambassadeur de France ?
JK -Moi je n’ai pas cherché à comprendre, mais ce que je me suis dit c’est que peut-être ils se sentaient
assez proches de cet ambassadeur-là. Dans la mesure où la plupart d’entre eux ont même été réfugiés à
l'ambassade de France, je me suis dit que ils se sentaient assez proches.
PD -Est-ce que c’est un sujet que vous avez abordé ça avec des ministres du MRND pendant votre.
JK -Je n’ai pas senti la nécessité d’aborder ce sujet, parce que je ne voyais pas la nécessité d’aborder
ça.
MD -Est-ce qu'ils étaient les deux, est-ce que la réunion s’est fait en même temps avec l’ambassadeur
de France et avec Monsieur Booh-Booh ? Est-ce que les deux sont 7?
T2k7463 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 12
K0O055736
JK -Je ne peux vraiment pas vous dire comment ça s’est passé. Je sais que les deux ont été consultés,
ça je le sais.
MD -Vous savez pas s'ils ont été consultés en même temps ?
JK -Non.
Fin de la face A de la cassette # 63.
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 13
KON55737
Face B de la cassette # 63.
PD -J'ai omis d'appuyer sur le bouton pour qu'on puisse entendre le... le haut-parleur donner l’heure,
mais j'ai. on a été arrêté seulement le temps de tourner les cassettes de côté.
MD -Alors le temps de, de, du, de la face A serait de 16:27.
PD -Ok. Puis on va débuter à 16:27 pour celle-là.
MD -Oui. Moi j'aimerai revenir peut-être un peu en arrière. sur les Interahamwe. On en a discuté tout
à l'heure, heu... les Interahamwe tout le long... le pouvoir qu'ils ont eu dans les événements d’avril 94... ils
ont été les premiers à être vus sur la rue, du moins je pense que, ils ont, ça vous a, on vous à rapporté ou
vous avez vu ces gens, les gens sur les barrières, les Interahamwe dès les premiers moments d'avril ?
JK -Non, je les ai vus. Je les ai vus, j'ai expliqué comment je les ai vus.
MD -Vous les avez vus. Vous les avez vu. Alors ils étaient déjà sortis, ils étaient déjà là ?
MD -Est-ce que c'était, ces gens-là, de par leur formation, est-ce que militairement ils étaient. ils devaient
se tenir toujours prêts à intervenir ?
XK -Peut-être, mais par rapport à quoi ?
MD -Dans un, dans un, un cas de, de, de conflit ou en cas de... de... dérangement social, ou...
JK -Non, je ne sais pas quelles étaient les consignes qui leurs avaient été données, mais le fait qu'ils aient
été formés militairement ça c’est un fait, ça j’en ai la preuve qu’ils ont été militairement formés, et le fait que
ils étaient dans la rue dès les premières heures de, après l'annonce du décés du président Habyarimana, c’est
un fait. Le fait qu’ils se soient, qu’ils aient intervenu dans les massacres, en tout cas au. dans les premières
heures des massacres, Ça, ça aussi c’est un fait. Mais de qui ils r ient les ordres, ça je ne le sais pas.
MD -Vous est-ce que ça vous a surpris de les voir là tout de suite, aussi rapidement, dans la rue ?
JK -Ça m’a quand même surpris.
MD -Ça vous a surpris.
JK _-Ça m’a quand même surpris, et je savais qu’ils avaient été formés, etc. mais de les voir aussi
mobilisés et relativement organisés, ça m’a quand même surpris.
MD -Selon la structure du parti qu’on a, qu’on a discutée toute à l'heure, est-ce que cette chose-là aurait pu être possible sans l'accord du président du parti MRND ? Est-ce que vous croyez que les groupe des Interahamwe aurait pu avoir l'autonomie de prendre des mesures aussi, aussi drastiques, sans, sans recevoir l'accord du, de leur, des autorités ?
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 14
CD
K0n55733
JK -Je n’y crois pas. Je n’y crois pas dans la mesure où le, si on regarde le, la hiérarchie des Interahamwe, et ça ne pouvait pas venir de leur président, qui, qui n’était, qui était un Tutsi, donc à la limite lui-même sujet à surveillance, donc ça ne pouvait pas être lui qui aurait décrété du, du, disons, aux premières heures, à... aux Interahamwe de descendre dans Ja rue. Deuxièmement, ça ne pouvait pas, de mon point de vue, venir de, même des autres membres de la direction. et... bien qu'ils étaient puissants ils n’avaient pas suffisamment de poigne pour pouvoir mobiliser des gens au niveau. au niveau où ils étaient, donc pour les faire descendre pendant les périodes de guerre dans Ja rue. Surtout que, si je prends le deuxième vice- président, qui était de Gitarama, le régionalisme aidant, donc je parle de Georges Rutaganda, qui était de Gitarama, il ne pouvait pas commander s’il n’avait pas l’appui notamment des gens qui avaient des, des liaisons avec les gens du nord. Troisièmement, les militaires, dans la mesure où les militaires étaient, avaient le pouvoir, comme je viens de l'expliquer, s’il y avait pas un Consensus entre les militaires et les … Interahamwe, les Interahamwe se seraient fait chasser directement. Et... et ça ne me semble pas être le cas. J'ai. ce que je voulais, ce que j’ai vu, j'ai vu qu'ils fraternisaient plus qu'il n’y avait de conflit entre les | militaires et les Interahamwe. Donc c’est tous, tous ces éléments qui me font dire qu’il y avait quelque part une coordination entre les Interahamwe et l’armée, et coordonnés de suffisamment haut pour avoir suffisamment de poids et pouvoir opérer.
MD -Et.. le niveau de coordination vous le situez à quel, exactement à quel niveau ?
JK -Moi je le situe au sommet, c’est à dire que je situe le niveau de coordination militaire au niveau de
l'Etat-major et je situe le niveau de coordination des Interahamwe au niveau du parti politique. Au niveau
de la direction du parti.
MD -De la direction du parti politique. Alors, il y a pas... de toutes façons... ce groupe-là avait été formé,
était un outil du parti politique ?
JK Oui.
MD -Alors il n’avait pas... c'était pas un groupe autonome, c'était un groupe qui dépendait du parti
politique ?
JK -Non ce n’était pas un groupe autonome. Et tout au long de, de la période on a bien vu que ce n'était
pas un groupe autonome, c'était un groupe du parti. Comme toutes les jeunesses [inaudible], tous les partis
avaient leur jeunesse, et je crois les jeunesses répondaient effectivement au parti.
MD -Quand vous a, quand vous avez rencontré Mathieu, justement pour cette, pour lui demander
d'intervenir, est-ce que, quelle a été sa réaction ? Est-ce qu’il. est-ce qu’il paraissait surpris de votre
T2k7463 du 18/05/98. 28 juillet 1998 (10h19) 15
0055739
intervention ?
JK _-Non, il ne m’a pas semblé surpris, j'ai eu, tout au long de la période où. précisément à ce moment-
là, quand je l’ai rencontré, j'ai eu l'impression que c’est quelqu’un qui, qui, qui était conscient de son poids.
Qui était bien conscient de son pouvoir, de son poids.
MD -Il vous l’a laissé entrevoir ?
JK -Je, j'ai senti ça, jai senti...
MD -Vous avez senti ça ?
JK -.… qu'il était conscient de son poids, de son pouvoir, que si vous lui posiez la question d'intervenir
il vous dit que il réfléchira, donc.
MD -Maisil a pas, il a pas démontré heu, la volonté de le faire ? Il vous a, il vous a pas laissé entendre
qu’il... il a pas été question, il vous a jamais dit qu’il ne pouvait pas le faire, ou qu’il n’avait pas la possibilité
de le faire ou qu’il n’était pas responsable de ce groupe-là ?
PD -Je pense qu’il a répondu, qu’il avait répondu qu’il y réfléchira, qu’il …
JK _-C'est à dire que lui, le pouvoir de le faire il ne pouvait pas me le dire dans la mesure où je savais
qu’il l'avait. Et qu’il savait que je sais. Alors... il me l’a montré, il m'a montré qu’il est capable de,
d'intervenir, il me, il m’a dit qu’il interviendrait. Mais je crois qu’il avait d’autres calculs, d’autres objectifs
qui dépassaient peut-être le cadre de la conversation que moi je menais. C’est à dire que lui...
MD -Ilne vous a jamais, il a jamais mentionné le fait que c'était au-dessus de lui.
TK -Non.
MD -. qu’il n'avait pas le pouvoir de faire des interventions.
JK -Jamais.
MD -Non. C’est, c’est ce point-là, c’est ce que je voulais éclaircir.
PD -Avez-vous interprété vous son refus de monter aux barricades, d’aller aux barricades, d’aller calmer
ses gens sur les barricades ?
JK -Mais c’est, c’est, c’est ce que j'ai, j’ai essayé de dire, c’est à dire que les, en parlant de larrons
politiques, c’était des gens qui avaient certainement des objectifs qui allaient au-delà de la période que moi
j'étais en train de vivre, parce que moi j'étais au feu, en train de vivre une période qui, peut-être avec les
moyens qui étaient les miens, alors qu’il y a des gens qui attendaient que cette période passe pour se
manifester. C’est pour cela que je l’ai qualifié de larron politique. C’est parce que s’il était intervenu
probablement que la situation aurait évoluée autrement et s’il a attendu c’est qu’il avait d’autres objectifs
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 16
ANSE /4n
qui n’étaient, qui ne cadraient pas nécessairement avec les objectifs qu’on m'avait donnés au niveau du
gouvernement.
PD -Ok. Je vais poser la question différemment, de son refus, vous, est-ce que vous avez interprété une
caution ? De son refus d’aller aux barricades ?
JK -Non, la caution aux Interahamwe, je, de sa part je, je n'y ai jamais, je n’ai jamais douté de sa caution par rapport aux Interahamwe. Parce que quand on a parlé des barrières, et qu’on a fait la proposition de. mettre des, une barrière gardée uniquement par des militaires, il m’a été dit qu’il y avait des jeunes qui avaient été formés pour ça. Donc c’est, ce, ce, ce qui veut dire que on tenait absolument à ce que les Interahamwe aient leur place au niveau du, des événements qui étaient en cours. Puisqu’ils avaient été formés pour ça, on me l’a dit.
PD -Ok, ça vous a été rapporté ça par des ministres ?
K Oui . | h
PD -Vous avez en mémoire quel ministre vous avait dit ça ? |
JK -Non.
PD -Vous avez pas en mémoire quel ministre.
JIK -Mais ça, ça c’est une information qui m'a été complètement dit, on m’a dit “écoutez, nous ne
pouvons pas laisser seulement les militaires contrôler les barrières, dans la mesure où il y a des jeunes qui
sont disponibles et formés pour les appuyer”.
MD -Par contre on a vu aussi que les militaires n’avaient pas le contrôle sur les Interahamwe ?
JK -Il n’y avait. les militaires n'avaient. et ils les craignaient. Ils le disaient.
MD -Ils les craignaient, les militaires craignaient les Interahamwe ?
JK -Oui. Ils en avaient peur.
MD _-Alors même sur les barrières, les Interahamwe étaient plus forts que les militaires ?
JK -Oui. Ils en avaient peur, et à plusieurs reprises ils sont intervenus, il y a eu même dans les rapports, ils ont, ils en ont fait mention. Les militaires ne, n’avaient aucun contrôle sur les Interahamwe.
MD -Alors pour qu'ils sentent cette puissance, des Interahamwe, il fallait, il fallait qu’eux en retour sentent qu’en arrière d’eux il y avait, il y avait des gens très puissants qui les soutenaient ? Il fallait, il fallait que leurs autorités à eux soient très puissantes pour qu’ils se classent au-dessus des militaires ?
JK -Oui, j'ai je crois que j'ai donné des exemples où même des officiers supérieurs se sont fait ridiculiser par les Interahamwe, donc c’est... autrement. c’est une opération qui ne peut, qu’on ne peut pas, dans les
T2k7463 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 17
k0N55741
cas normaux, imaginer, donc qu’un officier supérieur se fasse descendre d’une auto blindée par des, des civils, en période de guerre.
MD -Est-ce que durant cette période... Mathieu a été, a fait des déclarations, à la radio ou dans les
journaux, est-ce que, à votre connaissance, il a déjà été interviewé ?
JK -Ouiil a fait des interview à la radio, il intervenait à la radio mais c’était, j’ai, je dirai de façon très
discrète, donc c’est... très mesurée et très discrète comme je l’ai indiqué.
PD - [inaudible] déjà son qualificatif de larron ?
JK -Donc c’est très discret, très calculé, il n’y avait pas de déclaration fracassante, je ne crois pas que
l’on puisse dire, dans, on va retrouver dans ses discours des. des mots de travers, non.
MD -Ila jamais été question entre autres des Interahamwe dans ses interventions, dans ses discours, à
votre connaissance ?
JK -Je crois que même s’il en a parlé c’est de façon générale en disant les jeunes qui sont sur les
barrières, des choses comme ça.
MD -Est-ce qu’il... quand vous l’avez rencontré est-ce qu’il acceptait la paternité de, des Interahamwe?
JK -Ilne pouvait pas ne pas l’accepter puisque c’est, c'était une évidence.
MD -Oui mais est-ce que. officiellement il le faisait ?
JK -Officiellement non.
MD -Officiellement il le faisait pas ?
JK -Non, c’est à dire officiellement vous ne pouvez pas accepter la paternité des actes qui ont des
conséquences que vous ne mesurez pas surtout si vous avez des, d’autres intentions.
MD -Mais avant, mettons, si on remonte un peu avant les événements, est-ce que les Interahamwe, est-ce_
que Mathieu heu acceptait que le groupe d'Interahamwe à ce moment-là qui n’était pas impliqué, qui n'était
pas impliqué dans des, dans des massacres organisés-là, comme on l’a vu après avril, mais est-ce qu'il
acceptait que l’Interahamwe était le groupe de jeunes qui appartenaient au MRND ?
JK -Je ne vois pas autrement comment il aurait pu les qualifier. C’est. les Interahamwe étaient des
groupes de jeunes du parti MRND. Dont il était le président. Donc il y a... il y avait pas d’équivoque
possible.
PD -Iis portaient les couleurs de son parti.
MD -Il y avait pas d’équivoque possible.
JK -Il y avait pas d’équivoque possible en disant les Interahamwe n’appartiennent pas au MRND, non
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 18
K0055742
il n’y avait pas d’équivoque possible. C'était clair, c'était. tout le monde savait, tout le parti le savait, tout
le monde le savait, il n’y avait pas moyen de se tromper sur l'appartenance des Interahamwe par rapport au
MRND.
MD -Ok, il est, je sais pas si on devrait venir à 14 heures.
PD -On va continuer.
MD -On va continuer jusqu’à tant qu'ils viennent nous chercher.
PD -Le temps qu'ils viennent nous chercher, pour une fois qu’ils nous ont oubliés.
MD -Ok.
PD -Heu.…. Est-ce que vous voyez autre chose que vous aimeriez ajouter sur ce chapitre-là ?
JIK -Non
PD -Le chapitre suivant...
JK -C'est le cas de Georges Ruggiu. C'est le 8.4.7.
PD -Qu’on retrouve à la page 328 [?]. Ok.
JK -Donc le point 8.4.7. Georges Ruggiu. Jai rencontré cet homme pour la première fois en 1993.
C'était à Remera, dans un petit bar appelé La Tulipe. Les gens en vue à cette époque se sentaient déja
menacés. Comme les autres je me sentais aussi menacé, raison pour laquelle je ne fréquentais plus les bars
finaudible] pas sûrs. Les gens m'y attendant ne m’y trouvaient jamais. Je fréquentais exclusivement ce petit
bar loin de chez moi, dans un quartier résidentiel où j'avais même acheté une parcelle pour commencer à y
construire. La fondation était complète la veille du 6 avril 94 et des matériaux dont 100.000 briques étaient
sur le terrain. Le propriétaire du bar était un professeur chez les Pères Salésiens à Kimihurura, juste en face
de chez moi, où sa femme enseignait aussi à l’école primaire. Ma fille poursuivait ses études dans cette école
et dans sa classe, et c’est de cette façon que j’avais connu cette enseignante. Je crois qu'il était, elle était
Tutsi, sans jamais en avoir discuté avec eux. Selon mes informations, rien n’est changé pour eux depuis la
guerre, la femme était de Butare, non de Kigali [?]. Conscient de ma sécurité, ils me réservaient une pièce
de leur bar lorsque je m’y rendais. Cette pièce était à mon usage exclusif lorsque j'étais là. C’était l'endroit
que je fréquentais lorsque je désirais sortir, que ce soit avec ma femme ou avec des amis. C’est à cet endroit
que je rencontrais pour la première fois Monsieur Georges Ruggiu. Il était plus de 20 heures, contrairement
à mes habitudes j’avais laissé mon véhicule près du bar et cet homme me guettait à la sortie. Je fus surpris
de rencontrer un homme blanc à cet endroit, m'interpellant par mon nom. Il se présenta mais je ne
connaissais. mais je connaissais sa renommée comme animateur de la radio RTLM. Hi m’expliqua qu’il était
T2k7463 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 19
KON55743
à ma recherche et que par ses moyens il m'avait retrouvé. Il voulait parler avec moi à cet endroit. Je refusais
lui disant que l'endroit et lheure étaient inappropriés. Je lui assurais toujours ma disponibilité s’il prend
contact de façon normale. Mes vérifications m'ont apprises qu'il était résident de ce secteur et qu’il pénétrait
en profondeur dans les quartiers, même là où il n’est Pas Commun d'y rencontrer un homme blanc. Je ne le
reverrais qu’au cours de Ja guerre. Pendant la guerre je l’ai rencontré à plusieurs reprises à Kigali. Je crois
qu’il logeait au même endroit que les militaires, et revêtu d’un treillis militaire comme eux. Il continuera à
animer ses émissions même pendant la guerre ce qui, comme homme blanc, rehaussait la crédibilité de Ja
diffusion des émissions à la RTLM. L'opinion pro-Hutu le citant comme un élément commun, comme
n’ayant pas de parti pris et comme preuve que l'opinion internationale Comprenait la cause du Rwanda. J'ai
été interviewé par lui lors d’une de mes tournées à Kigali. Son propos n’était pas moins virulent que ceux
des autres journalistes rwandais mais il pénétrait plus facilement les gens d’expression française. Il me
. létrouvera à Bukavu, venant selon ses dires de Goma, il me parlera de son passeport qui avait été saisi par
les autorités zairoises qui lui réclamaient deux cent trente [230] dollars américains pour le lui rendre. Je lui
donnerai ce montant car Pour moi il s’agissait d’un homme que j’avais vu servir notre cause et que je devais
aider. I partira pour le camp de réfugiés de Tanzanie d’où il m’enverra un rapport de renseignements sur
les activités des réfugiés, sur le Comportement des autorités tanzaniennes. Il sera à Nairobi en juillet 1995
et il me contactera et m’expliquera qu’il avait dû quitter la Tanzanie se sachant recherché par les autorités.
Ilme décrit les piètres conditions de vie, et m'annonça qu'il était à finaliser un livre sur la façon dont il avait
vécu les événements du Rwanda. Ce livre était intitulé : Un blanc dans la tourmente... dans la tornade
rwandaise. Il m’en a remis un exemplaire non finalisé pour lecture seulement. Il se déguisait en musulman
avec une longue barbe Il circulait toujours au Kenya sous le même déguisement.
JK -Il était en prison à Arusha.
PD -Mathieu ?
JK -Non.
PD -Oui mais je reviens moi à Mathieu, je m'excuse.
MD - [inaudible]
PD -Je m'excuse, je reviens à Mathieu, est-ce que Vous avez, est-ce que vous savez.
JK -Moije l'ai... la dernière fois que je l’ai rencontré il était à Kinshasa. Mais je ne crois pas qu’il y soit
T2k7#63 du 18/05/98. 28 Juillet 1998 (10h19) 20
—.
KONESS744
resté. Avant la prise de Kinshasa par le... Kabila.
MD -Vous avez plus entendu parier de lui par la suite ?
TK -Non.
PD -Ok, bon, on va commencer par cette question-là dans ce cas-là, le... Monsieur Ruggiu, la dernière
fois que vous l’avez rencontré, il était à Arusha en détention avec vous ?
JK -Oui, je ne l’ai pas rencontré, je l’ai vu.
PD -Vous l’avez vu. Est-ce qu’il a communiqué avec vous pendant que vous étiez en détention ?
JK -Il a tenté, oui.
PD -De quelle façon ?
JK -En appelant.
PD -En vous appelant ?
PD -Est-ce qu’il a tenté de vous faire passer des messages ?
TK _Non, comme je ne répondais pas, il avait des difficultés à faire passer des messages.
PD -Ok.
JK _-Il m’appelait et je ne répondais pas.
PD -Est-ce que ça s’est limité à des appels ?
IK C’est. ça s’est limité à des appels, oui.
PD -Ok.
MD -Quand vous l'avez rencontré la première fois, à l'endroit que vous nous décrivez, est-ce que vous
le connaissiez ce Monsieur-là, est-ce que vous l’aviez déjà vu ?
JK -Nonje ne l'avais jamais vu. Mais, comme animateur de la radio, javais déjà écouté sa voix, je le
connaissais de réputation.
MD _-Et quelle, quelle était sa réputation ?
JK -C’est…. il avait, je dirai, une ligne qui ressemblait plus aux rwandais qu’aux européens. C’est à dire,
s’il n’était pas blanc on l'aurait pris pour un simple Hutu.
MD -Ah oui, à ce point-là ?
JK -C'’est comme ça. Deuxièmement, heu... c’est quelqu'un qui faisait des analyses en profondeur,
notamment dans le milieu que nous nous fréquentions, pas le milieu de la MINUAR, et qui à plusieurs
reprises a donné des ultimatums au général Dallaire. Donc c’est surtout ses interventions sur le général
T2k7#63 du 18/05/98. _-28 juillet 1998 (10h19) 21
am
0055745
Dallaire et ses enquêtes qui n’aboutissaient pas qui avaient fait sa réputation, parce que à chaque fois, avant
son émission, il commençait par un interpellation au général Dallaire. Chaque fois, systématiquement, je crois
il a dit, il en était à la cent soixantième, je crois.
MD -Ça allait dans quel sens ?
JK -H disait heu. des... par exemple il y a eu des, des attentats contre la population civile à Taba, qu’il
avait promis une enquête, le général Dallaire a promis une enquête, l'enquête n’aboutit pas alors nous
voutons.… nous voudrions qu’il nous donne les résultats de l’enquête ou alors qu’il parte.
PD -Il avait une notoriété lui auparavant quand même. Il était.
JK -C'était par rapport à ce sujet qu'il avait acquis la notoriété, donc de, disons de, d’interpeller le
général Dallaire sur des, des manquements de la MINUAR.
PD -Ok
JK . -Systématiquement.
PD -Auparavant il faisait quoi cet homme-là ?
JK -Auparavant je... je ne le connaissais pas, c’est à dire auparavant il est venu directement de Belgique,
c’est en m'expliquant ce qu’il faisait en Belgique que j’ai appris qu’il était un fonctionnaire du service social
à Liège. Mais auparavant on ne le connaissait pas. Moi je ne le connaissais pas, je, je, la première fois que
je l’ai entendu c’est à la radio, la première fois que je l'ai rencontré c’est à Remera, comme je vous l'ai
décrit. -
PD -Est-ce que c’est quelqu'un avec lequel vous avez eu la chance de converser ?
JK “Oui.
PD “Où?
JK -Parce que les... après 94, quand il m’a rencontré à Bukavu, j'ai, j’ai pu discuter avec lui.
PD -Vous avez appris à connaître son passé ?
JK “Oui.
PD -Avant, avant la Belgique, est-ce qu’il était ailleurs ?
JK -[ m'a dit qu’il aurait été en Libye.
PD -EnLibye?
JK “Oui.
PD -Il aurait fait quoi là en Libye ?
JK -Qu’il était soldat en Libye.
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 22
KONSS746
PD -Pour le compte de l’armée Libyenne ?
JK -Je ne sais plus de qui il, sur quel compte il était.
MD -Un mercenaire ?
JK -Mercenaire, soldat, je ne sais pas exactement pour qui il était là, mais il m’a dit qu’il était soldat en
Libye.
PD -Qu'’il était soldat en Libye. Est-ce qu'il a... est-ce que... vous connaissez d’autres activités dans le
passé ?
JK -Non, je sais. c’est qu’il a... il a beaucoup fréquenté le milieu des africains à Liège. C’est par là qu’il
a appris à connaître le... certaines personnes, au point qu’il a même été connu finalement des, des milieux
rwandais et en particulier du MRND, avant de le recruter pour la RTLM
PD -Ila été recruté au MRND ?
JK —Laété recruté par le MRND pour la RTLM, enfin pas. par des gens du MRND pour la RTLM.
Mais je ne me rappelle plus de, de qui exactement Pa recruté.
PD -Ok.Ily a. il est arrivé au Rwanda en quelle année selon vous ?
JK -Je crois que c’est en 93.
PD -Ce serait en 93 ?
XK -Ça serait en 93 ou alors fin 92.
PD -A ce moment-là, immédiatement il a pu obtenir un poste à la radio ?
JK -Oui. Moi quand je... la première fois que je l’ai entendu c’est quand il parlait à la radio, et c’est.
comme c’était le seul européen qui travaillait sur une des stations du pays, c'était. directement, de bouche
__ à oreille, tout le monde connaissait le belge qui travaillait à la RTLM.
PD -Ok, c'était quelqu'un qui avait adopté l'idéologie anti-Tutsi, puis qui la véhiculait dans ses émissions
qu’il avait à la radio ?
JK -Oui.
MD -Dès le début, déjà, déjà au début ?
JK -Non, moi quand je l’écoutais je n’ai jamais noté une différence entre ses interventions et Îes
interventions des autres journalistes sur la RTLM. Que ce soit tout au début avant la, les massacres, en 94
ou pendant les massacres.
MD -La RTLM était reconnue comme une station radio qui prenait position, la RTLM avait adopté une
ligne, avait, avait une... avait. s'était identifiée à une position bien, bien particulière ?
T2k7463 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 23
KONE55747
JK _C’était.… une radio qui s’identifiait… qu’on identifiait comme une émanation du MRND. Qui avait, au niveau des, de la propagande, qui était anti-FPR, de façon claire, et pendant la guerre qui s’est identifiée comme anti-Tutsi.
MD -Est-ce qu’elle était anti-Tutsi avant la guerre, est-ce que, est-ce que ça transpirait ?
JK -Si on creusait oui, on pouvait le voir.
MD -Si on creusait ?
JK -Oui.
MD -C'était assez clair ?
JK -Si on.
MD -Leur position était assez claire ?
JK -Oui. |
.MD _ -Alors, au moment où lui s’est joint à cette radio, déjà cette radio était, avait, avait déjà une ligne de
conduite très claire ? US
JK -Je ne peux même pas préciser s’il a rejoint la radio ou s’ils ont commencé ensemble, je ne me
rappelle plus de quel moment...
MD -Qui, qui était là...
JK -Qui était là avant l’autre, parce que Ja radio elle-même ne date pas de très longtemps, il faut aussi
je dire. Donc il fut parmi les tous premiers journalistes à la radio, donc la radio elle-même ne date pas de.
MD -Est-ce que c’était connu ça, que ja RTLM était, était un. était reliée au, à un parti politique en
particulier ?
JK -Oui, c’était connu pour moi et pour les gens du MDR, c'était clair que la RTLM appartenait au
MRND. |
MD -Est-ce que votre parti politique avait un accès à cette radio ?
JK -Au début non, mais vers la fin, oui, elle, elle a pu accéder.
MD -Quand on parle de la fin on parle de quelle période ?
JK _-C’est à dire avant, juste la période qui a précédé avril 94, il y a des membres de mon parti qui ont
pu prendre la parole à la RTLM. Mais tout en passant par le MRND, c'est à dire qu'il fallait.
MD -Fallait qu’on passe par le MRND ?
JK -Oui. Parce que c’est avec les relations qu’ils ont développées avec le MRND qu'ils ont pu avoir
accès à la RTLM, autrement il ne l'aurait pas eu.
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 24
CD
PD
K0055748
C'est quand même intéressant de comprendre qu’il y avait des membres de votre parti qui avaient
accès avant le début du génocide.
JK -Oui, il yen a qui ont parlé à la radio RTLM avant le début du génocide, à la RTLM.
PD -Est-ce que vous avez en mémoire qui ?
XK -Je ne, je n’ai pas en mémoire des, de son intervention mais Karamera est intervenu sur la radio
RTLM avant le début du génocide.
PD -Puis on reconnaît que cette radio-là avait un but, c'était une diffusion anti-FPR, anti-Tutsi ?
JK -Oui.
PD -Vous, personnellement, vous avez écouté Monsieur Ruggiu à la télé... pardon, à la radio ?
JK -Quelques fois oui.
PD -Ok. Ok, les gardiens sont arrivés, on va devoir cesser, il est.
X -You are ready?
MD -Just closing, we are right there. |
X Cause we are closing.
MD -Yeah, ok.
PD -Ok 16 heures 55, on va cesser là-dessus, demain on va reprendre avec le cas de Monsieur Ruggiu.
MD _ - [inaudible] 16 heures 55.
Fin de la face B de la cassette # 63.
T2k7#63 du 18/05/98. -28 juillet 1998 (10h19) 25
