Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
. Qt A
Cassette n° 39 Jean Kambanda fs Lo 5 © 6 U
… | | /
PD Samedi, 4 octobre 1997, 09 h 48. Nous débutôns l’interviéw, l’entrevue de la...avec
"4
M. Kambanda. Nous allons prendre la procédure habituelle : commencer par les...la directive
concernant l’enregistrement des interrogatoires. On doit vous informer que cet interrogatoire
est présentement enregistré, que nous sommes dans une salle d’interrogatoire à Dodoma. Il |
est 09 h 48, samedi le 10...le 4 avril 1997 [sic]. Les personnes présentes sont priées de. —
s’identifier, s’il vous plaît.
JK Jean Kambanda.
MD Marcel Desaulniers.
PD Pierre Duclos. À la fin de l’interrogatoire, on scellera la cassette dans une enveloppe.
Ceux qui seront présents devront signer sur l’endos, comme on fait chaque fois. Nous
donnerons une copie de l’enregistrement dès que cela sera possible à vous ou à votre
représentant. Je vais l’ Avis des Droits du Suspect.
Avant de répondre nos questions, vous devez comprendre vos droits. En vertu des
articles 42 et 43 du Règlement de Preuve et de Procédure du Tribunal Pénal
International pour le Rwanda, nous devons vous informer‘que notre entrétien est
présentement enregistré et que vous, avez les droits suivants : TT
1. Vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou
d’obtenir les services d’un avocat sans frais si vous n’avez pas les
moyens financièrs de payer les services d’un avocat ;
+ » 4 À +2 _ : us . 2 : ‘
Vous avez te droit d'être assisté d'un interprète sans frais-si- vous ne
pouvez pas comprendre la langue utilisée lors de l’entrevue ;
[
3. Vous avez le droit de garder le silence si vous le souhaitez ;
4. Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de
preuve contre vous ;
5. Si vous décidez de répondre à nos questions sans la présence d’un
avocat, vous pouvez arrêter l’entrevue en tout temps et requérir les
services d’un avocat.
Là y a un paragraphe spéciale qui s’appelle RENONCIATIONS AUX DROITS. Je vais vous lire ça
J'ai lu ou on m’a lu dans une langue que je comprends l’énoncé de mes droits. Je
comprends l’étendu de mes droits. Je comprends également que ce que je dis est
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- Si vous désirez renoncer à vos droits, tel que stipulé là, vous devez apposer la signature du.
. MD Voilà, c’est fait.
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7
présentement enregistré. Je comprends et je parle la langue utilisée lors du présent
interrogatoire soit directement, soit par l'intermédiaire d’un interprète qui m'a été
assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme, en
‘ toute connaissance de cause, que je ne désire pas d’avocat en ce moment. Aucune
promesse ni menace ne m'a été faite et aucune pression n’a été exercée sur moi.
suspect, nom du suspect, la date, l’heure et le lieu. . .,
. | . ;
Tu veux signer comme témoin, Marcel ?
MD Oui.
PD Vous désirez signer, M. Kambanda, cette.
JK Oui.
PD Cette renonciation ?
PD Hier après la fin de l'enregistrement, on a scellé le ruban 38 ainsi que [ les copies B des
rubans enregistrés pendant-la journée, M. Kambanda.
JK Oui.
PD Ona signé tous les trois l’endos de la...des enveloppes. Je. crois. est-ce que t’as
fai.….est-ce que t’as fait des scellés toi aussi à Ïa fin la journée, Marcel ?
MD Ceux là avait été remmm [inaudible]
PD Avait été le midi ?
MD Oui.
PD Ok. Ça nous amène à votre nouveau chapitre qui s'appelle.
JK Les..les visites que j’ai...j’ai fait sur ma colline à Muhumbano.
PD Ok.
JK J'ai visité trois fois ma commune natale pendant les mois de mai et juin *94. Une fois
je me suis rendu pour visiter ma famille vers la fin de juin ‘94. Je désirais les préparer à l'exil,
hors de cette visite je n’ai pas fait de visite officielle. Suite à cette rencontre, certains m’ont
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rejoint à Gisen)yi et j’ai revu les autres à Bukavu vers la mi-août. Les deux autres visites
furent faites une vers la fin avril-début mai. Je désirais visiter le camp des déplacés qui avait
été érigé sur ma colline natale. Ce camp était peuplé d’environ 50,000 personnes à majorité
‘hutu avec quelques Burundais. J’ai tenu un discours de routine expliquant qui étaient les
combattants que j’identifiais comme le FPR et les FAR. J'ai dit qu’il ne fallait pas confondre
l’ennemi avec le voisin. J’ai constaté que les gens étaient affamés non pas dû à un manque de
LS
- ressources comme je l’apprendrai plus tard par Kwintonda Thaddé, mais bien par une
volonté de ne pas distribuer l’aide alimentaire qui était en stock de façon à ne pas aider les
génocidaires. La deuxième visite fut plus politique. C’était au mois de juin 94. J'étais
accompagné du nouveau Préfet, le Col. Nteziryayo et nous avons rejoint son sous-préfet
Uziel Hagusoro. Aussi avec nous il y avait le Bourgmestre de ma commune Gishanvu,
Kambanda Pascal. Celui-ci nous a fait visiter un lieu des massacres situé un Nyumba dans
les bâtiments de la paroisse tout près du...du bureau communal. I nous a expliqué que cette -
fosse était le résultat des combats qui ont eu lieu à cet endroit. Les forces du FPR sont venues
des régions de Nyakizu, Runyinya, Maraba et même-de Gikongoro en plus de ce..de...de ceux
de Gishanvu. Ils se sont divisés en deux zo...entre Nyakibanda et les autres à Nyumba. Ces
deux nous les avons vain...nous les avons attaqués et vaincus avec l’appui des voisins de
Kigembe. La visite de l’église m'a fait voir que tout avait été profané et que les murs étaient.
souillés de sang. Il expliquait de nombreuses personnes armées avaient trouvé la mort, que
.… plusieurs a...avaient été nécessaires à la population pour mener à bien cette attaque.
Concernant un autre bâtiment, il nous expliqua qu’ils avaient fait tomber le toit sur les
Inkontanyi qu’ils avaient … et qu'ils avaient péri là. II évaluait les pertes de dix à quinze mille
"personnes qui avaient ensuite été ensevelies dans les fosses communes. Il nous amena visiter —
une fabrique d’armes traditionnelles, cette région étant reconnue pour ses forges. Il était 18 h
00 et les gens étaient toujours affairés à forger des lances et des...des flèches et des épées. Ils
nous ont expliqué leur affairement par le fait qu’ils avaient déjà une avance sur une
commande par le..la défense civile de Butare. Ils redoutaient de ne pas pouvoir respecter leur
engagement dans les délais prévus. On a aussi obtenu des informations relativernent à
Nyakibanda. J’ai rencontré mon petit frère Rwigwizangoga Viateur. Il m’expliqua que les
Tutsi au début vers la mi-avril dans notre secteur avaient été expulsés de...de chez eux par
notre Conseiller, un policier national à la retraite, vers les secteurs des communes de Ngoma
et Ruye. Ce Conseiller se promenait toujours armé. Des barrières avaient été érigées comme
ailleurs dans le pays dans Muhumbano pour contrôler les infiltrations du FPR. Lä plus
importante barrière était érigée entre Butare et Bujurbura sur la route goudronnée. C’est à cet
endroit situé au début du secteur près de la mosquée que les problèmes ont commencé. Les
gens y étaient fouillés et quelquefois pillés jusqu’au jour où des soldats des FAR se rendant à
la frontière avec le Burundi se sont arrêtés à ces deux barrières. Ils y ont interrogé la
population pour savoir comment elle agissait face aux Inkontanyi. Les gens ont expliqué
qu’ils fouillaient les passants et qu’ils contrôlaient leurs identités et qu’ils s’ils n’avaient pas
d’armes, ils les laissaient circuler. Les militaires leur ont demandé ce qu’il adviendrait des
Inkontanyi qu’ils identifieraient. La population a expliqué qu’ils seraient ligotés pour être
conduits aux conseillers de secteurs. Les militaires prenant exemple sur un Tutsi qu’on :
vérifiait à la barrière ont demandé aux gens ce qu’ils entendaient faire avec lui. Les gens ont
répondu qu’il avait été identifié : son secteur, sa commune, son ethnie et que rien ne pouvait
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_ce malheur car je le savais très concerné par ces tueries,. par le fait qu’on l’avait...qu’on avait _
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l’associer au FPR. Les militaires ont repris sa carte d'identité pour la re-vérifier et ont dit aux
gens qu’ils ne savaient pas identifier l’ennemi. Ils léur ont montré l’ethnié à leur spécifiant de
regarder à cet endroit pour découvrir l’ennemi et par la suite ont fusillé cet homme en disant
‘aux gens qu'après avoir identifié l'ennemi de cette façon, il fallait le traiter comme il venaient
de le faire. À partir de ce moment, toute personne d’origine tutsi était un ennemi à éliminer.
La nouvelle s’est répandue sur toutes les barrières et cette façon d’agir étaient la norme. La
-conséquence sera maintenant la chasse aux Tutsi de famille en famille sur mon secteur qui
sera la norme. Il s’agit plus de les faire fuir mais de les éliminer. Comme mon petit frère est
marié une Tutsi, sa belle-famille s’est réfugia chez lui où il les gardère [sic] pendant quelques
jours avant d’apprendre sur les barrières que l’ordre est désorm....est donnée de fouiller chez
les familles soupçonnée de cacher des Tutsi. Il les expulsa de chez lui à l’exception de son
épouse. Ils seront tous tués chez eux, où... où ils se sont retrouvés. La seule faveur qui lui sera
consenti sera de pouvoir les enterrer hors des fosses communes. Les fouilles auront lieu sans
les résultats escomptés mais comme sa vache lui provenait de sa belle-mère devra prouver par
la production des quittances d’impôts qu’il avait...qu’il l'avait reçue avant avril "94. Après
ces événements, mon petit frère m’a dit qu’il n’avait plus rien à sauver, qu’il agirait...il agira
comme tout le monde. M’informant de ce fait, pas en une fois maïs suite aux nombreuses
conversations que j’ai eues avec lui, y compris en cours d’exil ; toutes les fois que je discutais
avec lui, nous discutions ensemble sur cette situation car je voulais déceler l’origine de tout
éliminé sa belle-famille. De plus, ma mère a aussi eù à recevoir la visite des mêmes gens à la
recherche de la belle-famille de mon petit frère, ceux-ci croyant qu’il.:.qu’il avait pu les
cacher chez-elle: J'ai réfléchi à-cette situation-et me l’ explique de ja façon suivante : dans un
premier temps, il y a eu l’avènement de la barricade ; deuxième temps, élimination des Tutsi
dans leurs familles et à leurs domiciles ; troisième temps, recherche des réfugiés chez les
voisins et élimination des découvertes ; quatrième moment, recherche des réfugiés tutsi chez
les familles influentes : Ministres, Bourgmestres et élimination de ceux-ci enfin de s’assurer
mi
que la colline est nettoyée de toute personne de celte ethnie, ce qui amena fes gens à
pourchasser les survivants qui s’étaient réfugiés dans les endroits publics, tel que les écoles,
l’administration et les églises. C’est lors de cette dernière étape que mon frère a été appelé à
participer avec les gens de ma colline à se rendre à Nyakibanda. Il m'a raconté que..de quinze
à vingt mille personnes s’y étaient réfugiées…s’étaient réfugiées au grand séminaire de
Nyakibanda et que parmi ces personnes, il y avait deux ou trois armes à feu. Les gens
s’attendaient à être attaqués. Ils avaient disposé de jeunes gens autour de fa...de façon à
protéger les femmes et les enfants qui étaient dans les bâtiments ou protégés à l’intérieur du
groupe. Les gens étaient armés de pierres pour se défendre. Les attaquants dans un premier
temps avaient des armes traditionnelles et aussi des pierres. Le combat était équilibré sans
ê...sans être trop mortel, faisant plutôt des blessés que des morts. Il avait été établi une
rotation parmi les secteurs de façon à ce que les gens puissent se reposer du côté, des
assaillants de façon à affaiblir les réfugiés. J’ignore qui était responsable de la rotation. Par
contre, le responsable au niveau de l’attaqué était le fils de Serubibi qui était professeur à
l’éco...à l’École des Sous-officiers de Butare (ESO). Ce même jeune homme voyant que les
forces de la résistance rencontrée était grande à demandé assistance à ses...à son école. Les
militaires sont venus au nombre de 7 son...seulement...seulement lorsque mon frère avait son
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tour de rotation et assistait de ceci pendant une longue période d’au moins une semaine, peut-
être plus, ils ont éliminé toutes les personnes qui s’y étaient réfugiées. J'avais fait parvenir à
mon petit frère une arme à feu afin de le protéger car il était menacé. Je lui avais fait parvenir
cette arme avec 20 munitions. J’ignore s’il s’est servi de son arme à Nyakibanda mais il m’a
avoué avoir tué un jeune homme tutsi qui lui était inconnu. Les gens du secteur lu avait exigé
. de tuer quelqu’un avec son arme afin que eux voient le résultat. Il faut noter que le
Colonel...grad actuel de Ga... Gatsinzi Marcel était le commandant de...de l École de Sous-
Officiers dont il est question au-dessus. . , - î
x . L =.
re vi .
Vers la fin juin, je me suis rendu visiter ma famille qui demeurait toujours sur la colline de
Muhumbano. Le Préfet de Butare a envoyé, après mon passage, une niveleuse pour faire.
refaire la route. Je n’ai jamais revu cette route ne..n’étant pas retourné chez moi. Je n’ai
jamais fait de demande spécifique pour refaire cette route. Je sais que la niveleuse fut…fut
retrouvée par le FPR chez moi. Il faut que cette route n’était utilisée que par moi-même et ma
famille.
PD Ok.
MD Quand vous parlez de la première visite que vous avez fait à votre famille,
. c’était….c’était forcément votre famille immédiate, c’étaient vos parents qui... Ça comprenait
qui, euh, votre mère ou vos frères, tout ça ?
-JK-- - Oui. Is habitent ensemble. _ --
MD Ils habitaient tous ensemble ?
JK Oui. me 0
.
MD Est-ce que votre famille à vous était avec vous, votre famiHe immédiate, votre femme
et vos enfants ?
JK Non, ma famille...ma femme n'étaient pas là. Ils étaient déjà partis.
MD ls étaient déjà partis à ce moment-là ?
Alors, cette première..cette.cette première visite-Jà n’est pas..est-ce que ça vous a pas
permis quand même de rencontrer des... Vous avez rencontré des gens.
JK Oui.
MD ...quand même lors de cette…..de cette première visite même si c'était pas une visite
officielle, c'était pas visite politique, vous avez...vous nous l’avez dit. C’était….c’était
vraiment personnel ? ‘
JK C’est pas d...j’ai pas …
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s UM NE a!
:s . no: 41H86
MD Votre première visite.
JK Je...je ne dis pas que c’est personnel puisque j’ai été voir les gens qui...les déplacés
qui...qui étaient sur ma colline. Avant d’aller chez moi je suis passé.
MD _ Avec qui ?
JK Je devais..je devais passer chez eux.
MD D'accord. Avec qui étiez vous pour cette visite ? Est-ce que vous vous souvenez ?
JK Non, je pen...je me souviens pas avec qui j'étais.
MD Vous deviez être avec vos gardes du corps. En principe vous deviez... s
JK Les gardes du corps étaient là-haut.”
MD Vous étiez avec vos gardes du corps. Est-ce que...est-ce que Marc voyageait de temps
en temps avec vous dans ces...
JK Non, je m’en souviens pas.
MD. Cette première visite vous avez rencontré qui?
JK J'ai rencontré ces gens qui étaient sur la...ma colline des réfugiés qui...qui étaient
venus de...de...de..des régions de Butare.
à
#D En tout, it y avait environ 50.000 personnes ?
JK Oui, ils étaient...ils étaient très nombreux.
MD Is étaient très …. Et c’était..c’était à maj...à majorité hutu ?
JK Oui. ou
MD Est-ce qu'il y avait aussi des Tutsi ?
JK Je ne peux pas le savoir. Mais ça me surprendrait.
MD Qu'est-ce qu’ils avaient ? Qu'est-ce qui avait amené tous ces gens-là ; c'était
les..la...à cause des combats ? Qu'est-ce qui les avaient amenés tous là ?
JK Des gens qui avaient fui à cause des combats les régions, comme je l’ai indiqué, de
Bugesera et de..de Gitarama et de Butare et qui se sont retrouvés à un certain moment aux
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Hi LABS T0
env.….dans les environs de la ville de Butare et comme il y avait pas de la place où les mettre,
euh, Pauline Nyiramasuhuko qui était chargée de...de la région de Butare les transférés sur
cette colline qui était...où il y avait de l’espäce à un endroit que j'avais indiqué
qui...qu’on..où qu’on pré...où l’on préparait de mettre un village...
MD Ok. D
JK d'aide.
MD Vous aviez été consulté par Pauline pour ça...c'est vous qui lui aviez indiqué cet...cet
espace ?
JK Non, tout le monde savait. C’est par nom de la ville...tout le monde ce.…..cet endroit-là.
MD Mais vous saviez que c’est.vous saviez...
JK Oui.
MD Vous saviez que ce groupe était là ?
_JK Oui, je savais qu'ils étaient là. D
MD = Qui s’occupait dans un groupe comme ça de..qui s’occupait de...de..de prendre soin —-
et de...de s’occuper de prendre de...de prendre soin d’eux ?
JK Il y avait le...quelques ONG qui étaient encore opérationnelles, dont la CARITAS
de.je sais que la CARITAS était...euh, s’occupait d’eux, euh, qu’ils leur donnaient de la
nourriture ef, eîc.
MD Est-ce que...est-ce que c'était la même chose que la CARITAS s’occupait des...des
réfugiés, euh, tutsi aussi dans les camps ?
JK Oui.
MD Est-ce que vous savez ?
JK Oui.
MD Lis faisaient la même chose, leur apporter de la nourriture 2° , 3
JK Oui. | |
MD Et, euh, …
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JK Oui, notamment à Kabgayi où...où je sais qu’ils ont...ils faisaient ça.
Le
LA
MD Is avaient..ils avaient, euh, où c’est que vous remarqué que les gens étaient affamés,
que ces gens-là étaient affamés ?
JK Oui.
ue. _ D ee an ee ee
MD Pourtant il y avait de la nourriture de disponible?
JK Oui.
MD Qu'est-ce qui faisait qu’on...on la distribuait pas ?
JK Les...les...les gens qui la dis...qui...qui...qui...qui en avaient le...le., disons, le...la
gestion avaient refusé.
MD C'étaient qui ces gens-là qui en avaient la gestion ?
K Les gens de la CARITAS.
MD C'est les gens de la CARITAS ?
MD Qui refusaient de..de distribuer la nourriture ?
JK Oui. | L
MD Sous quel prétexte ?
JK C’est ce que j’ai dit.
MD Ils avaient pas été...
JK Parce qu’ils voulaient pas nourrir les..ce qu’ils appelaient des génocidaires.
MD C'étaient qui les génocidaires ?
JK Les...ces réfugiés-là.
MD Ces réfugiés-là c’étaient des...des des génocidaires alors ? Ils avaient obtenu de la
nourriture pour eux. Par contre, ils refusaient de la leur distribuer.
TK Oui. Oui.
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MD Cette nourriture-là était….était gardée à quel endroit ?
JK Elle était gardée à Butare dans les stocks de...de la CARITAS. Mais les gens ne le
savaient pas, ne savaient pas qu’il y en avait. C’est par un des ces messieurs qui travaillaient
avec eux que j’ai appris. C’est longtemps après, bien entendu, c’est pas à ce moment-là que
j'ai appris ça.
MD. Par Thaddé 9. De ee DL RL UD ut be tete a eee ae eee te de abuse _ - =
JK Oui. Je sais que lui il était employé de la CARITAS à cette époque. Il...il était
employé par la CARITAS dans cette opération. C’est lui qui m'a appris que les...les.….il y
avait beaucoup de...de stocks de nourriture mais que la CARITAS avait refusé de di...de faire
la distribution.
MD Qui était responsable de la CARITAS. La CARITAS est-ce que c'était.….ést-ce que
CARITAS à ce moment-là ?
JK Moi, je ne peux pas, je ne connais qui contrôlait la CARITAS à ce moment-là.
MD Mais dans un secteur donné comme là à Butare, il y avait une personne qui était
responsable de ça ?
-JK Il y avait une...une personne qui était responsable de ça.
MD Est-ce que les préfets...est-ce que les autorités, euh, pouvaient...les autorités locales
pouvaient avoir un certain contrôle là-dessus ?
TK — Non, r'était de--tr CARFFAS-estune-organisation de l'Église Cathotique.-Donc, les
autorités ne peuvent pas avoir un contrôle là-dessus, sauf s’ils le font..s’ils le font par la
force.
MD Là, j'imagine que une personne comme Pauline si elle avait su ça, elle aurait pu faire
= des pressions pour que la nourriture soit distribuée 7? , : ‘
ES
JK Oui, si...si..si..si c'était connu, ils auraient...ils auraient fait la pression. C’est certain
mais ils...ce n’était pas connu.
MD Alors votre premier...quand...votre première visite c’était...c’était ça ? La première
visite c'était ……
JK C'est ça. Puis j’ai...après ça, je suis allé chez moi. En fait, j’ai...j’ai...j’ai été obligé de
m'arrêter parce que la route qui va chez moi traversait le camp. ‘
MD Le camp de...des réfugiés …
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*#
.38677
JK Oui. Pour aller chez moi je devais traverser tout..tout.….tout le Camp.
MD Maisc "était possible de le faire. Vous l’avez fait ? Vous êtes. Vous avez traversé le
camp ?
JK Oui, j'ai traverse le camp. Le...je me suis arrêté. J’ai...j’ai...j’ai leur ai adressé la
parole et puis j’ai traversé le camp pour aller chez moi.
MD Est-ce que c’était prévu ça que vous deviez les rencontrer ?
JK Je n'avais pas prévu de les rencontrer mais je.….je..j’ai...je..euh, j’ai été, disons,
sollicité pour...pour prendre la parole.
MD Vous avez pris la parole à cette occasion ?
JK Oui. Oui.
_ MD Est-ce que vous aviez préparé...est-ce que vous aviez un discours de préparé ?
JK Non, je n’avais pas un discours de préparé mais c'était le...le.….le discours que j'avais
en tête sur les.….sur ce que j’avais dit à...notamment dans la préfecture de.s.de Kibuye. Donc
le.…..le discours sur la. les. les directives sur le...le...{e retour de. de, la sécurité dans le pays.
PD -- Est-ce que le discours appuyait aussi les...les trois points qu’on parlait là, qu’on a déjà
parlé : la monarchie, la suite de la république, les acquis de *59, la révolution de.., le coup
d’état en *73. Est-ce que c’était.….est-ce que c’était ce genre de discours-là que vous teniez à
ce moment-là ?
mr JK— C'est possible que j'en ais parté mais je ne.--je n'ai pas le d.--fhésitationt.-le discours
en tête pour dire «j’ai dit ça à ce moment-là » parce que c’était pas un discours qui pris
beaucoup de temps. C’est...j’ai juste a….adressé la parole et puis je...je...je devais aller chez
moi. Ce n’était pas une visite que j'avais prévue.
_ PD C’est pas une visite officielle ?
JK Non.
PD Vous vous êtes arrêté en cours de route
JK Oui. me a
PD Vous vous êtes adressé aux gens qui étaient là de façon à lës encourager pour pouvoir
continue. Ces personnes-là, est-ce qu’elles étaient identifiées comme génocidaires ?
JK Non. Je...il y avait des enfants, il y avait des femmes. C’étaient des gens qui avaient
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Ce
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fui les combats. Pour moi, ils n’avaient rien à voir avec les génocidaires.
PD Ok. Est-ce qu'il y avait des gens qui étaient...qui pouvaient être identifiés aux
génocidaires là-dedans ?
JK Moi, je crois pas que les génocidaires.. “euh, à cette époque-là auraient pu se retrouver
à ce..à cet endroit... D nee tte nt DRE que ne conte ne Re
PD C'était quoi, un camp...?
JK Ce n’était pas un camp où....c’était un camp où c’étaient juste de paysans et des...des
simples gens qui...qui avaient fui. Même les gens qui avaient encore les moyens ne pouvaient
pas accepter d’aller vivre dans les camps à cette époque-là. Ils avaient des amis où ils
pouvaient vivre dans des maisons. Et puis, ils ne pouvaient pas vivre là-bas. C'était un camp
de simples gens.
— PD C'était..c’était pas un camp qu’on pourrait qualifier un camp d’Interahamwe ?
JK Non, pas du tout.
PD Pas du tout ?
_JK.-. Pasdutout.…. Loue 0
PD C'était un camp de réfugiés ?
: j
JK Un Interahamwe ne pouvait pas à cette époquè se mettre là-bas. Il y'avait encore des
| ————barières-HHyavairencore des endrois-où is pouvaient se..mieux Se retrouver que de..d'être
dans un camp de misère comme...comme je l’ai trouvé à cette époque-là.
PD Ok.
— MD Est-ce qu’il y avait des barrières….Est-ce qu’il y avait...est-ce qu’il y avait des barrières
à ce moment-là dans cette région ?
JK Je me souviens pas avoir vu une barrière allant jusqu’à chez moi, de Butare jusqu’à
chez moi.
MD Est-ce qu’il y avait des...est-ce qu’il y avait des Tutsi dans cettte région encore qui
étaient….qui étaient dans leurs maisons ? Est-ce qu’il restait encore des Tutsi ?
JK Dans leurs maisons, je ne crois pas mais dans..dans les. vraiment {[?] que dans les
centres où ils étaient refugiés, il devait encore y en avoir.
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MD Est-ce qu'il y avait des centres de réfugiés dans la...dans...dans...dans...dans le secteur
proche ?
JK Dans le secteur, non.
MD Non? Déjà le les Tutsi avaient été...avaient été...
. K . Avaient été... LL L
MD expulsés ?
JK Avaient été expulsés.
MD La deuxième visite, par contre, était beaucoup plus importe Alors, C "était une
visite qui était préparée, qui étaient planifiée ?
JK Oui.
MD La deuxième...
JK Oui.
MD -—La deuxième visite était planifiée? eo —
JK Oui.
MD Eub, qui a fait les arrangements pour cette visite, la deuxième ?
JK Je ne sais pas si c’est Marc ou Alexis.
MD _ Est-ce que vous avez...est-ce que vous aviez un discours de préparé pour cette
deuxième visite ? . r
:
JK Non, je n’ai pas..je ne pas fait de discours.
MD Vous n’avez pas préparé...
JK C'était juste pour voir.
MD Ilétait pas prévu que vous preniez la parole ?
JK Non, je n’ai pas pris la parole.
PD Vous vouliez voir les résultats, c’est ça ?
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#8
JK Oui. M Ce ou
PD C'’était.c'’était ça qui était le but de votre visite ? ho 887
JK Oui.
PD Ok | D LL .
MD Est-ce que c’est longtemps après la première, la deuxième visite ? Est-ce que c'était
venu longtemps après .?
JK Oui, c’est [hésitation] peut-être un mois de différence.
MD Ab, peut-être un mois de différence ?
JK Oui.
PD Quand vous étiez accompagné d’un Bourgmestre qui s’appelle Pascal Kambanda.
‘4
JK Oui. Co nr | : :
.
PD Est-ce qu’il y a lien de parenté avec vous ? Est-ce qu’elle avait un lien de parenté avec
vous, cette personne-là 7? - — 22
JK Non.
PD Il porte le même nom. Il n’y a pas de lien de parenté ?
JK Çane...comme j'ai expliqué les..le fait de porter le même nom chez nous, ça n’a...ça
ne...
PD Je veux dire que cette fois-là c’est bon de spécifier parce que c’est vraiment le même
— nom exactement, de la même commune. Je devais....on peut dire que, euh, si vous étiez
accompagné du colonel, c’est..on pourra le situer dans le temps. Est-ce que vous savez si le
colonel était à ses débuts comme préfet, de façon à situer ça précisément dans le temps ?
JK I devait être à ses débuts, oui.
PD Il devait être à ses débuts ? me le
JK Oui.
PD Alors, selon le...la date exacte qu’il était nommé....Est-ce que vous savez la date
exacte que le colonel a été nommé ?
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
1
ni :&8g
it cé
77
77
C2)
JK Non.
PD Donc, en vérifiant, à un moment donné on pourra trouver des dates où il a été nommé
exactement, et puis ça nous dira exactement le temps qui...que vous étiez là. Le préfet était
pas...il y avait le préfet, le sous-préfet.
JK. Qui ... Le ag
.t
PD Le sous-préfet - c’est ce que..c’était quoi son autorité, Jui ? Est-ce que c'était
vraiment quelqu'un qui était plus près de..[inaudible] ou...?
JK Dans...dans...dans le système que de..qui était encore au Rwanda à cette époque, il y
avait des...euh, ce qu’on a...ce qu’on appelait les sous-préfectures. Il y avait deux sortes de
sous-préfets : il y avait un sous-préfet qui était comme, euh, un fonctionnaire de la préfecture
qui était élu et qui...qui était toujours à la préfecture, et un sous-préfet qui, lui, avait une
administration, euh, je dirais plus ou moins autonomes, qui regroupait un certain nombre de
— communes. Celui dont il est question ici était un sous-préfet de la sous-préfecture de Busoro
qui regroupait trois ou quatre communes. Donc la...la commune Nyakizu, celle de Kigembe,
celle de Gishanvu et celle….celle de Runyinya étaient là-dedans également. Donc, 1à c'était
une autorité en soi D mme ce
PD Ok. Ça c'était nommé par ? Est-ce que c'était un autre, un...Est-ce qu’il fallait ça soit
nommé par une directive gouvernementale, par un décret, par-un.%
JK Je pense que c'était le Gouvernement qui nommait les...les..les sous-préfets.
Aupar..….Auparavant c'était le..le Président de la République seul mais avec le Gouvernement
de...de Coalition des partis, c’est le Gouvernement qui avait cette prérogative-là.
ee ne men +—
PD Ok. Ce monsieur-là, est-ce que vous le connaissiez, M. Uziel ?
JK Je le connaissais puisqu’il était sous-préfet chez moi depuis longtemps mais il est.…il
n’est pas originaire de..de...de Butare. C’est quelqu’un qui était venu de...d’une autre
rS préfecture qu’on avait nommé là comme fonctionnaire.
PD La description que...que vous faites dans le premier paragraphe de la situation là, dans
lequel il y a...il est dit 50.000 membres du FPR tout ça, ça c’est la description que..lequel de
ceux-là vous avez fait exactement ?
JK C’est le Bourgmestre.
PD Le Bourgmestre. Le Bourgmestre, lui, en visitant, il vous..il commence à vous
expliquer ça là. ‘
JK Oui.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
<<
PD
4
“ LL Qué
41 4807/°?
Vous, à ce moment-là, est-ce que vous saviez à peu près le nombre de soldats qu’il y
avait dans le FPR ?
JK
PD
JK
PD
Non.
Vous saviez pas ça ? D
Non.
Aujourd’hui, est-ce que c’est une chose que vous savez le..le nombre environ de...le
nombre estimé de soldats du FPR ?
JK
PD
JK
PD
15,000 morts dans le FPR à cette date-là ?
Non.
Non ?
Il est difficile de le savoir.
Ok. Est-ce que ça vous a semblé, euh, un chiffre assez élevé que..il y ait pu avoir
JK Non, c’est...les...les 15.000, ce n’était...ça ne pouvait pas être de la.…..de...de...de...le
PD Ok.
JK Çane pouvait pas être les soldats du FPR ça...pour moi, c'était sûr.
PD Vous étiez certain, vous quand il vous a dit qu’il y avait eu 15.000 morts ?
JK C'était pas 15.000 soldats du FPR. Ce n’était pas possible.
PD Ok. Do Lt
MD En voyant la...la façon dont ça avait été fait. ee
JK Non, ce n’était pas possible.
MD Non.
PD Est-ce que vous visitez, vous, qu’il vous montre des places où on dit on a dû faire
tomber le toit...c’est lui...c’est lui qui vous a expliqué qu’ils ont dû faire tomber le toit sur des
gens ?
T2K7-39 15 January 1998 (4: 14pm)
JK Oui. oo cr , ve 6006
MD C'était impossible de faire tomber le toit sur.…sur des soldaté armés, on...
JK Non.
MD on s'entend ? -
JK Non.
PD Ils ont résisté. Alors, vous, quand vous entendez ça, vous avez interprété quoi ?
JK J'ai interprété que c'était des...des civils qui s'étaient réfugiés là-bas qui ont été
massacrés à cet endroit.
PD Ok. Vous avez cherché la confirmation de votre interprétation auprès de votre frère ?
JK Oui.
PD.. Ças’est..ça s’est vérifié votre interprétation? , ©: 41...
JK Oui.
PD Est-ce que votre frère vous a conté vraiment ce que vous, vous aviez interprété ?
JK Oui.
PD TLe..est-ce que vous avez fait part de ça à Préfet, sous-préfet, bourgmestre...est-ce que
vous lui avez dit ils étaient nombreux les FPR,» vous trouvez pas qu’ils étaient nombreux ? Il
y avait pas de civils parmi eux, il y avait pas …
JK Non, je crois que je lui a dit à ce moment-là et puis il s’est fait que c’est...ce fut la
dernière fois que je l’ai vu.
PD Ok. Là c’est quelque chose que vous, vous arrivé là. Ça s’est passé comme ça. Vous
avez...il vous a...est-ce qu’il était fier de vous montrer ça ? Pourquoi il vous montrait ça ?
C'était fait par fierté pour vous dire « Regardez comme on a bien réussi ! » ?
JK Lui, il était fier. .. ". A
MD Ah, oui ? Il était fier ?
JK Il était fier, oui.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
Li 048801
PD C’est par fierté...
JK Oui.
PD qu’il vous montrait ça ? Le colonel, lui, là-dedans ? Le rôle de chacun lors de cette
visite ; la première des choses que vous avez fait des visites en groupes comme ça
IK Où Co LT
PD ..ce groupe de quatre là était toujours ensemble ? : |
JK On était ensemble, oui. |
PD Est-ce que seulement le...Monsieur le Bourgmestre Kambanda a parlé ou...?
JK C’est lui...le seul qui a parlé.
PD Les autres suivaient et écoutaient ?
_..… JK _ Oui
PD Le colonel n’a jamais...
JK Non.
PD jamais parlé ou....? : . »
. , ' :
JK Non. -
PD Le sous-préfet non plus ?
JK Non.
PD Iln’a jamais... La dimension de la...la fosse commune qu’il...qu’il vous a...qu’il vous
a montrée, c'était quoi à peu près ?
JK Je ne peux, euh, je...je ne me rappelle pas de, disons, de..de...de..de l’étendue. Ce que
j'ai vu c’est que dans...à l’intérieur des bâtiments de la paroisse, il y avait un petit jardin qui
était là, moi je connaissais le jardin qui était 1à bien avant et puis c’est là où on avait enterré
les..les gens, les..qui étaient morts dans l’église.
PD Est-ce que vous avez pu, euh, disons, ….
Avez-vous besoin de vous absenter ?
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
2
JK Non.
PD Non. On peut changer le ruban. Il est 10 h 18. On va tourner le ruban.
*
[Fin de la Face A]
.t
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
+
re
CD
x
[Face B]
__ JK C'était quand même une assez grande église, oui.
PD 10h18 38 secondes. On reprend le 4 octobre.
Est-ce que la dimension de la fosse commune que vous avez...qui vous a été montrée, est-ce _
que ça pouvait correspondre à...au nombre des morts qu’il vous disait 2... 2
JK Je n’ai aucune idée. Je ne peux pas dire ça pouvait correspondre ou ça ne pouvait pas
correspondre mais qu’il y ait eu des..beaucoup de gens qui sont morts là-bas, oui.
+
PD Ok.
JK Mais le...de dire la...la...la...les...l’espace que j’ai vu pouvait correspondre, ça ne peux
pas confirmer.
PD Vous ne pouvez pas savoir ça. Est-ce qu’il était possible de tenir 15.000 personnes
à...dans l’église ?
-*
PD Oui? D
;
JK Si...si...si...si...si si d'après 1 le...la description qu’on a faite, les g gens s étaient serrés
comme...comme on le faisait, c'était possible. -
PD Ça aurait pu être possible qu’il y ait tant de personnes ?
JK Disons, quand l’église comme tel puis tous les bâtiments de la paroisse, oui, c’est
possible. L
PD Vous, étant une région avec laquelle vous êtes très familier, est-ce que vous savez s’il
y avait possibilité de secteur qu’il vous a dit les gens se sont réfugiés de...de ce secteur-là, de
ce secteur-là, de ce secteur-là. Est-ce qu’il était possible qu’il y ait eu 15.000 Tutsi réfugiés à
cet endroit-là qui provenaient des secteurs qu’il vous avait décrits ?
JK Si on regarde seulement la commune, probablement non. Mais si on regarde les...les
quelques... des communes environnantes puisque c’était une paroisse qui n’était pas, euh, la
paroisse de ma seule commune. C’était une paroisse qui touche sur plusieurs communes à la
fois. Donc, ça touche les..les communes de Nyakizu, ça touche lés communes de Runyinya
également et….et celles de Gishanvu plus une...une petite partie de celles de Kigenge. Si tous
les gens qui avaient cette...ce bâtiment comme paroisse, ce.on se.….[hésitation] ou la plupart
des gens se sont réfugiés là-bas, c’est possible.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
da Là F æ.
Foi LABBCZ
PD Ok.Ilest donc possible, selon votre estimation à vous, que si les gens des communes
que vous venez de citer ont convergé pour réfugier vers cet endroit-là, qu’il y a eu
effectivement un grand nombre comme ça de réfugiés ?
JK Oui.
PD .… Ok. Précédent cette chose-là, comme vous avez expliqué un petit peu plus loin,
précédent cette chose-là, il y aurait eu déjà des..des massacres de commis avant que ces gens-
là se rendent-là. Ce serait comme la troisième étape ça qu’ils se soient réfugiés dans l’église ?
JK [Hésitation] De...qu'il y ait eu des massacres sur les collines avant les gens ne
puissent atteindre ce lieu, c’est...c’est...c’est sûr qu’il y a eu des...des gens qui ont été tués
fhésitation] chez eux dans leurs propres maisons si on...si on regarde le...le...le cheminement,
certainement qu’il y a eu des gens qui ont été tués mais probablement que quand le mouve...le
mouvement a été déclenché, les gens ont...l’ont su et ont pu s’enfuir et se rassembler à des
endroits tels que les églises ou les...les centres de santé ou les hôpitaux.
_ MD À Nyamba [sic] dans les bâtiments de la paroisse, est-ce que c’était..?
_JK C'est une paroisse. _ .
PD C’est une paroisse. Alors, ça c’était.….c’était un incident différent de l’autre ? C'était...
JK h Quel autre ? A
MD Que le...que l’église qu’on vient de parler.
TK L'église c'est ça: mo E de
MD À Nyamba [sic].
JK Oui.
MD Dans les bâtiments de la paroisse, ici on... euh, tout près des bureaux
communal...communal [sic] c’est...c’est le...?
JK C’est dans le même quartier mais c'est tout...mais c’est la paroisse. Les gens ne se
sont pas réfugiés à la commune mais à la paroisse. Mais c’est dans le même quartier. C’est
dans...
MD C’est dans le même quartier ?
JK …ils sont ensemble.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
1"
4
œo
œ
CD
MD Alors, la fosse...la fosse commune....combien de fosses avez-vous visitées ?
JK Je ne..j’ai vu une fosse. Donc,
4
MD Vous avez vu seulement qu’une [sic] fosse ?
JK- Donc c'est en traversant les...les bâtiments de la paroisse, avant..en traversant —
les.…le.le bâtiment de la mission de la paroisse avant d’arriver où vivent les..les prêtres, on
traverse un jardin. C’est dans ce jardin-là qu’on aurait enterré les gens ; mais ce n’était pas
visible. Moi, je ne les ai pas vus. C’est ce qu’on m’a expliqué.
PD Est-ce que...où on vous a montré, vous, qu’il y avait une fosse commune, c’est les
jardins intérieurs. ?
JK Oui. M,
.*
PD entre la paroisse et...
JK Le bâtiment du...
PD du monastère ?
-JK-- : Des prêtres." " UT . DT
PD Je ne sais si on peut appeler ça comme ça là.
JK Oui.
PD Il y avait aussi….est-ce que vous avez visité aussi le...le séminaire qui était situé pas
loin de là ?
JK Non.
.t
PD Non? Ça, il vous a pas amené là ? S | . | -
JK [Hésitation] C’était le soir ; je ne voulais pas aller là.
PD Vous vouliez pas aller là ?
JK Non.
PD Ok. Est-ce que c'était loin ça. Est-ce que c’était...? :
JK C’est pas loin ; c’est tout près.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
1#
li Là si Dan
hi LESGCS
PD On peut dire...on peut...est-ce que vous connaissez la distance vu que c’est...
"é
JK Je ne connais pas la distance mais ça...c’est plus qué 3,4 kilomètres. C’est tout près.
PD Ok. Puis là à cet endroit-là aussi il y aurait eu beaucoup, beaucoup de réfugiés ?
_JK._ Oui. LL oo 2e L D
PD Combien ? Est-ce que c'’est...?
JK Ils disent le.….presque le même chiffre.
PD Est-ce que encore une fois, est-ce qu’il est possible par la description qu’on vous a
faite des réfugiés, la description de la provenance des réfugiés, qu’il y a eu 10.000 à 15.000 à
la paroisse et dix à quinze au séminaire ?
_ JK Sion va au delà de...de la préfecture de Butare qu’on va jusqu’à Gikongoro, puisque
c’est ça qu’on m'a dit, qu’il y a...y aurait eu des gens qui se..qui seraient venus même de
Gikongoro, oui, c’est possible.
PD Ilest possible ? | . [ …
.t
_-JK -- Oui. Si les gens. sont venus même de Gikongoro, oui. 2" ©
PD Des gens qui fuient, qui devaient fuir, est-ce que c’est la route normale ça pour
s’arrêter ?
UT JK Euh, même si c'est pas une route normale mais c’est um endroit COMNU, EUR, Qui
pouvait être considéré comme sécuritaire pour eux, oui.
PD Comme sécuritaire ?
un JK Oui.
PD Pourquoi c’est un endroit connu, M. Kambanda ?
JK C'est le...le Grand Séminaire de Nyakibanda est un des...des….des plus anciens grand
séminaires du pays sinon le seul qui...qui était là depuis plus de 50 ans. C’est quand même
une place connue. Ce n’est pas une place inconnue. Donc, les gens, même les petites gens,
savaient où se trouve le Grand Séminaire de Nyakibanda. ;
PD Est-ce qu'auparavant des gens avaient déjà trouvé refuge dans un grand séminaire ou
à cet endroit-là ? Dans le passé, est-ce qu’il y a déjà des gens qui ont trouvé refuge là ?
T2K7-39 15 January 1998 (4: 14pm)
8
TE
h :
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Q
Co)
D
AT.
JK Dans le passé, d’après ce que les gens m'ont dit, dans les années 59, oui.
PD Dans les années ’59 les gens ont trouvé refuge au...AURAIENT trouvé refuge dans...?
JK AURAIENT trouvé le.….refuge dans..à Nyumba et au Grand Séminaire de
Nyakibanda. D
PD Est- -ce que c c'était la première fois que les bâtiments - un a séminaire c’est pas un...une
église - est-ce que c'était la première fois que les gens profa...les gens lesdieux Comme un
{sic] église pour aller tuer des gens au cours des, disôns, des...des massacres qui ont précédé
ou des événements qui ont précédé le.celuj qui de "94, est-ce que: c'était la première fois
qu’on s’attaquait aux gens qui avaient trouvé refuge dans une église ?
Le D’après ce que m’ont dit les...les gens plus anciens, oui.
PD Auparavant, si on trouvait refuge à l’église, on avait, euh...?
JK Là, on était protégé.
PD Personne n'allait vous attaquer à l’église.
JK Non, les gens n’osaient pas. Euh, tout au plus, ils pouvaient guetter les….les alentours
- de l’église mais jamais à l’antérieur de l'église. oo
PD Est-ce que c’était….est-ce que vous croyez que c’est ça qui peut expliquer pourquoi
tous les gens ont... On remarque que où il y avait de grandes églises, il y a eu beaucoup de
massacres. Les gens se rassemblaient beaucoup, beaucoup où [sic] les églises. Est-ce que
vous penséz que ça pourrait être une explication ça? ? : 5
JK C'est une des explications mais, euh, je crois que qu’elle n’est pas la...je ne crois pas
qu’elle soit la seule.
PD Que ce soit la seule. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi dans ce cas-là
pourquoi vous, vous croyez que les gens avaient pu trouver refuge dans une église ? L'autre
explication que vous pouvez donner, vous, que vous voyez ?
JK Mais, y a...y a le fait que dans le passé les gens savaient que...le...l’église pouvait être
un abri mais selon les informations que moi j’ai pu obtenir, c'était aussi en quelque sorte un
[sic] consigne qui avait été ord...été donnée au...lors de...de, disons des, des...des...des
inst….des instructions dans l’information que le FPR a donnée à ses membres de...dans la
clandestinité. Elle avait dit que dans ces façons [?], s’il y avait des troubles que il fallait se
rassembler dans des endroits jugés sécuritaire tels que les église ou les..les bâtiments publics.
PD Ça peut faire partie des mêmes informations qui étaient détenues...
T2K7-39 15 January 1998 (4: 14pm)
.t
JK Oui.
ji! 48887
PD lors des perquisitions ou...?
JK Oui.
-PD par d’autres ou qui ontété connues là, vous ce que vous présumez en "93 tout le.
moins ?
JK Oui.
PD Ok. Alors, c’était...c’était déjà prévu ça, c'était déjà connu par la faction que vous
représentiez que les gens trouveraient refuge là ?
rs
JK Moi, je l’ai su quand j’ai les...les..les documents.
, {
PD Ok. C'était déjà un...une chose qui était...Les...les..les gens...les Tutsi savaient où se
réfugier parce qu’il y avait la consigne de se réfugier là, les gens dé l’ethnie hutu savaient Où
les trouver parce qu’ils...ils avaient eux aussi eu la...la même consigne ?
JK Oui.
PD-_ Is avaient obtenu la consigne qui leur avait été donnée 7? - ee
JK Oui.
PD Ok.
MD Ilétait pas prévu...il était pas prévu que...que les...qu’ils aient des lieux qui étaient pas
accessibles ? Si des Tutsi étaient à un endroit, on allait les chercher peu importe où
c'était ?
JK Prévu, je ne sais pas mais le fait est...est..est celui-là. Le fait est que il y a pas eu un
endroit qui a été, euh, considéré comme sacré ou...ou...ou..ou.…ou dans lequel on ne devait
pas aller chercher les Tutsi. 7 !
MD [S’adressant à PD] Tu devais continuer pour le Grand Séminaire. Est-ce que on
conti... Tu voulais continuer...?
PD Non, c'était juste pour mettre en situation la...géographiquement comment c'était puis
s’il était possible, effectivement à cet endroit-là on retrouve, selon les informations que vous
avez, vous, c’est entre 20.000 et 30.000 personnes ? .
JK Dans...pour les deux...
T2K7-39 15 January 1998 (4: 14pm)
PD Les grandes...dans l’ensemble. Total. fo AR 850
JK Oui, oui. , . ; 4
4
PD Est-ce que par la suite vous avez été voir ça le Grand Séminaire ?
JK Non.
PD Jamais ?
JK Non. ,
PD Ok.
MD Alors, lors de votre visite, la... moi, je...je.je...en lisant ça, c’est...c’est...pour moi,
c’est pas clair. Vous avez...on vous a fait part de combien de massacres, de combien
d'incidents différents ? Est-ce qu’il y avait seulement que l’église ? Il y avait au moins deux
endroits ?
JK C’est dans la même partie. Donc, il faut...
MD C'est dans la même partie ? Don y
JK I faut voit géographiquement où ça se trouve. Les..la..la.ia paroisse de Nyumba, la
commune de Gishanvu, la sous-préfecture de Busoro, le Grand Séminaire de Nyakibanda se
trouvent au même endroit.
RATS
MD Oui.
JK C’est presque comme un village. Mais dans une va...dans une grande vallée entourée
par de.de très hautes collines, mais le...c’est à quelques...à quelques kilomètres seulement
de.de distance. Donc, c’est au même endroit, finalement de.….pour les trois distan..les trois
sites.
MD Vous parlez d’une église que vous avez ra...que vous avez vue qui avait été profanée,
que les murs étaient souillés de sang.
JK Celle-là je l’ai visitée puisque j’ai été à l’intérieur de cette église. Ça c’est l’église de
Nyumba.
.s
MD Ça c'est l’église de Nyumba ? M eu
TK Oui. Qui ést ma paroisse.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
#
2%
J
CO
CS
Co
O
MD Ok. Après ça il y a eu l’autre bâtiment dont on avait fait tomber le toit.
JK Ça dans la même, disons, dans la même paroisse.
*
MD Dans la même paroisse ?
MD Mais…vous dites que c'était le. . à
{
,
-*
JK C’est le même endroit là, c’est dans.les mêmes édifices ; c'est au même endroit. C’est
comme vous sortez ici dehors pour vous...vous passez d’un bâtiment à l’autre mais au même
endroit.
MD Et, tous ces gens auraient été ensevelis dans même fosse commune. Vous avez visité
une fosse commune ?
JK Oui.
MD __ Qu'on vous a montrée, c’est la même ?
JK Oui.
MD Est-ce que vous avez été dans d’autres...à l’autre église, celle où on...vous parliez
de...des murs étant souillés, combien de personnes auraient été.….?
JK Les murs étaient souillés, là on parle des murs étaient souillés, j'étais là.
ré
£
MD Oui. Lo.
JK C’est là où j'ai été.
MD Oui. Est-ce que vous savez combien de personnes ont été, euh, est-ce que..est-ce qu’il
était question combien de personnes avaient été assassinées ?
JK Vous ne pouvez pas séparer cet endroit de..de la fosse commune que j'ai vue.
MD Non, d'accord.
JK C’est le même endroit.
MD On parle...on parle..l’édi..le.l’édifice où les personnes ont péri, où on a fait tomber
le toit, les pertes, vous voulez dire que c’était 15.000 personnes ?
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
.s
T3 .
JK Non. pooig
f=
CO
CO
D
2
MD C'était en tout ? En tout, ils étaient dans la fosse commune ?
JK C'est les mêmes bâtiments.
MD Ok. Ok. C’est ça que je voulais spécifier..."
JK Ce sont les mêmes bâtiments. Ils se trouvent...ils se communiquent. Vous ne pouvez
pas les séparer.
MD Est-ce que c'était lors du même incident tout ça ces...
JK Ce sont les mêmes bâtiments. Vous ne pouvez pas séparer puisque ce sont...c’était une
église et comme ça et puis y a des corri..des corridors qui vont dans les..dans.dans l’autre
qui est d...qui est en face des corridors construits et E 4
PD Vous faites une belle description. Moi, je la ..je...je comprénds très bien mais l’image
que vous nous faites sur le...le.le pupitre. Si, euh, si vous pouvez juste décrire ça un petit peu
__ sommairement de façon à ce que tout le monde puisse se….avoir le..le..
MD C'est toujours l'édifice...
PD …le même bénéfice...
JK Non, le...l’église s’était un édifice à part.
MD Oui.
JK Mais vous savez, quand le...le prêtre vient faire la messe, oui, quand il vient faire la
messe, il ne passe pas dehors pour venir faire sa messe. Il y a des corr...des couloirs pour qu'il
puisse entrer dans l’église et ces couloirs mènent au presbytère, comme on l’a dit.
MD Oui. .
. , {4
JK est c’est dans ce presbytère où on a fait tomber le poids, le toit, pardon.
MD Ok.
JK Vous ne pouvez pas faire la différence entre le presbytère et.….et l’église elle-même.
Et, entre les deux, y a un tout petit jardin. C’est là où était censé être la fosse.
MD Ok.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
#
k. 48891
PD Est-ce que tous les cadavres avaient été ramassés quand vous, vous êtes allé, ou si où
le toit était tombé y avait encore des cadavres en dessous ?
é
JK Y avait pas de cadavres en dessous puisque Qa pouvait voir le...le‘ciment.
PD Çaavait. tout était nettoyé ?
JK | Tout était nettoyé. Mais le. toit n *y était plus ; donc, on n voyait avait effectivement
é...tombé mais le...on pouvait voir les...les carreaux du...du pavement.
PD Lors de votre première visite que vous avez faite à votre famille, est-ce que vous avez
eu à vous rendre là ?
JK Non.
PD Non?
JK Je suis...je suis. Moi, j'habite à...de l’autre bout de la commune. Donc,
de..de...tout.….plutôt tout près de Butare. Je fais entre la...ma commune et la commune de
Ngoma qui est la commune urbaine, y a peut-être 1 ou 2 kilomètres seulement sur la frontière
de cette commune.
. PD.- Donc, vous avez-pas eu à vous rendre 1à.79 4"
JK Non.
PD Ok.
JK J'ai fait juste un crochet.
PD Ok, vous vous y êtes pas rendu non plus. Est-ce que...la première visite, est-ce que
vous avez eu des informations relativement à ça ?
JK C'’était..c’était...Non, à...à cette époque-là je n’avais pas eu de, disons, de...de...de
discussions relativement aux massacres avec les gens puisque je...je suis allé c’était pour
plutôt écouter les..les problèmes de..de ma famille et...et je n’avais pas eu le temps de
discuter avec eux sur les….sur les...les massacres. Mais ce qui était visible à cette époque c’est
que déjà entre...en allant chez moi, même s’il y a...y avait pas beaucoup de maisons qui...qui
avaient été détruites, y avait quand des...des maisons qui avaient été détruites à cette époque-
là.
MD Vous nous disiez que le...le Bourgmestre. c'est le Bourgmestre qui: vous
expliquait...vous donnait ces explications-là. ‘
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
#
CL)
JK Oui.
MD Et vous nous disiez qu'il était assez fier de lui. Il trouvait que c’était...qu’ils étaient
‘assez efficaces...
JK Oui.
MD .…dans ce sens-là ?
JK Oui. cr : .
MD Alors, il était clair que pour la...la...la directive c’était de.….d'éliminer le maximum de
Tutsi qu’on pouvait trouver ?
JK Probablement, puisq....mais il a...il n’a pas fait allusion à cette directive.
MD ZUn’a pas fait…..Est-ce que...Quelle était l’attitude du Colonel durant cette visite ?
JK I suit. Il est comme moi.
MD Est-ce que...est-ce que lui-même était.….vous donnait des. certaines explications ?
_JK. Non De 2 Loue nee ee
MD lIlne participait pas du tout...
JK Non.
MD vous dites, au...à la description des...des événements ? . : / 4
JK Non.
MD Vous pouviez pas nous dire depuis de temps il était en poste ?
JK Non.
MD Par contre, il était dans cette région ? Avant de devenir préfet il était dans cette
région ?
JK Il était dans cette région, oui.
MD C'est lui qui était responsable de. .
JK De la défense civile.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
es ee - oh
ns
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KO
MN
MD De la défense civile. Alors, il était.…..il connaissait bien...On peut supposer qu'il
connaissait bien les événements ?
JK On peut le présumer.
MD Oui. Vous êtes allé à... Est-ce que toutes ces choses-là ne se...c’est..c'était prévu.
Vous, les arrangements pour votre visite c'était premièrement pour rencontrer le colonel,
c'était le but de... Quand vous avez, euh, fait la planification de cette visite c’était rencontrer
particulièrement les colo... Vous alliez rencontrer le préfet, c’est ça ?
JK Non, je..j’allais, euh, à ma commune.
PD Mais ça c'était une visite, euh, c'était une visite, euh, politique. Alors, il y avait eu,
j'imagine, qu’il y avait eu des, euh, une planification. Qu'il y avait eu. Cette visite-là avait
été annoncée. Euh, il y avait eu un programme de visite qui avait été, euh, qui avait été fait ?
pen JK Je ne sais pas s’il y a eu un programme de visite parte que vous, Vous... ce que vous
dites c’est comme si, euh, on vivait dans ur..dans le.…..le temps normal qui n’était pas un
temps de guerre où on planifiait tout. Non, ça ne...je ne crois pas que ça ce soit fait. Que ce
soit annoncé, oui, mais qu’on ait planifié tout, pour tout ce que j’ai fait.
MD Mais si vous vouliez rencontrer des personnes en particulier vous devez, euh, vous
7 -
JK Oui, oui, ça c'était annoncé que...que je...j’irai a...avec le préfet dans cette commune,
oui.
MD —- Oui Alors, c'est ….c'était.. Mais ça alors, la visite ::-ta rencontre du préfet c'était
quelque chose qui était prévu ça ?
JK Je ne l’ai pas spécialement rencontré puisque j’ai n’ai pas eu... C’était pour que on
aille ensemble dans cette commune.
pe J'ai pas eu...Je n’ai pas été dans son bureau, je ne...je n’ai pas eu de..une rencontre
particulière avec lui. Après la visite c’était terminé. J'ai continué ma route.
MD Vous le connaissiez. Vous l’aviez déjà rencontré le colonel ?
JK Le colonel, je le connaissais, OUi.
MD Vous le connaissiez ?
TK Oui.
MD Oui.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
i. 48891
PD Pendant que vous discutiez là-dessus, j’ai regardé quelque chose. Malgré le fait que la
génératrice….la génératrice là fonctionne parce que l’endroit où nous sommes on manque
d'électricité à peu en moyenne 5 heures par jour, le courant ne se rend pas ici. C’est ça que je
‘me suis levé. ou, Ù ’ +
.t
PD J'ai vérifié pour voir. Il y a sûrement quelque chose qui a pas été fait plus
convenablement.
MD Oui. |
PD Alors, dans le but d’assurer la...la sécurité que le ruban soit….l’enregistrement
soit..soit de bonne qualité, ce que je vais faire, ce que je vais m’absenter. Je vais essayer
d’aller voir pour voir, pour réparer ça là, le temps que le ruban tourne. On va laisser tourner le
ruban. Je vais aller voir, voir si je peux réparer ça.
MD On a pu prévoir un autre [inaudible] qui fonctionne. Nous allons vous attendre. .
. PD. J'ai oublié de donner l’heure de mon départ...
MD Oui.
PD .maisilest 10h 38, 10h38exactement.
MD llest 10 h 38 à ton retour.
PD Oui.
MD Tu étais absent pour environ 2 minutes, approximativement.
On en était. On parlait du colonel, je crois.
PD Onétait à parler au colonel...du colonel en demandant si, euh, il s’était impliqué dans
le..dans le...dans la rencontre, ce qu’il avait dit, ce qu’il avait fait.
MD Oui.
PD M. Kambanda avait répondu qu’il ne s’était impliqué...
MD Alors, vous n’avez pas eu de...de discussion particulière, euh, avec le colonel ?
à
.t
JK Non, j'ai pas... J'ai pas eu de discussion particulière avec le colongl.
MD Est-ce qu’il y avait d’autres endroits que vous deviez visiter lors de cette visite ou … ?
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
JK Non.
CO
Ci)
KO
17
MD c'était seulement à Butare ? hi
JK Non, j'ai fait seulement cette visite-là.
MD C'était la seule….le seul endroit ? ._ :: :
JK Disons, le...ce jour-là, j’ai fait cette visite-là.
MD À quelle heure êtes-vous...est-ce que vous vaus êtes Présenté. Este qué ‘vous vous
souvenez de l’heure. votre heure d’arrivée dans...? *
JK Parce que le voyage pour aller jusque là c’était difficile à cette époque. Il fallait quitter
Gisenyi, passer par les..les routes en terre, arriver jusqu’à Gikongoro, de Gikongoro aller
jusqu’à Butare. C’était assez compliqué pour faire déjà le voyage et arriver jusque là par la
route.
MD Est-ce que vous êt...vous vous souvenez si vous êtes arrivé là dans un...la matinée ?
JK C'était dans l'après- -midi.
--MD- - Là vous êtes arrivé dans l'après-midi? en
JK C'était dans l'après-midi puisque le...la visite a été faite jusque vers 18 h 00. Donc,
c’est dans l’après-midi que je suis arrivé à Butare.
MD — Et vous étiez seul ? Vous aviez pas personne..….Personne ne VOUS aCCOMpagnait pour
cette visite ? Y avait pas d’autres..d’autres personnages politiques ?
À
d
JK Pour la visite sur les...ce lieu, non, personne. } ’étais seul, avec mes.;mes gardes du
COTPS. -
PD Avez-vous été accompagné en d’autres temps pendant cette journée-là par ….?
JK Non.
PD Non ? C’est...c'était une visite que vous avez fait seul ?
JK Oui.
MD Vous avez aussi visité une..la fabrique d’armes traditionnelles. .
JK Oui.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm) Th : .
…t
x
+
4
-t
MD Euh, vous,dites que c’était vers la fin de la journée que les gens étaiéhtencoreS. 8 9 4
JK Oui.
MD ..affairés. Euh, c'était, euh, c'était une.….une fabrique qui était très active à ce
moment-là ?
IK Où | | de
MD On avait beaucoup de commandes ?
+
JK C'est ce qu’ils ont dit, oui.
MD C'est ce qu’ils ont dit. Est-ce que vous savez de quel endroit était.….qui..qui passait
des commandes ?
— JK Je...c’était dans le cadre de la défense civile. C’était sous la responsabilité du préfet.
Le | E ! ; -,
MD Du préfet de...?
JK De Butare.
-MD.. ...de Butare. Le colonel ?
JK Oui.
MD C'est..les commandes qu’il faisait c’étaient des commandes...c’étaient ses
commandes à fui qu'its étaient en train de remptir ?
JK Oui.
MD Est-ce qu'il vous... Est-ce qu’il vous en a parlé...est-ce qu’il...est-ce qu'il a fait
_ mention de cette.de cette chose ?
JK Oui, il a fait mention de ça puisqu’il a...il a posé...quand [hésitation], disons, quand on
a visité l’atelier, il...il leur demandait où ils en étaient a...avec, disons, sa commande.
MD Est-ce que vous savez combien d’armes il avait commandées ?
_
JK Non.
PD Au niveau |à du paiement de ces armes-là et de..de l’administration de ces armes-là,
est-ce que le Gouvernement avait à voir là-dedans ?
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
#
JK Il avait donné de l’argent à...au Ministre de l’Intérieur. C’est lui qui...qui en était
responsable. Il y avait eu un déblocage de fonds à, euh, dans les mains du Ministre de
l'Intérieur. C’est lui qui en avait la responsabilité. 4 28997
, ai un O0 J
PD Sion voulait fabriquer...est-ce qu’il y a. Bon. Au Rwanda, est-ce qu’il y a plusieurs
7 forges comme ça ? _- . …
_— ele a Le ge ennemi ee
JK Il doit y em avoir plusieurs.
PD I doit yen avoir plusieurs ?
JK Oui.
PD Vous, vous connaissez pas le.
JK Non, je ne...je n’en connais pas. Celle-là, je la connais puisque c’est chez moi et que
je la connais depuis très longtemps. Mais [hésitation] dans le pays, des..les forgerons existent
un peu partout.
PD Ok. Quand on...quand on parle de forgerons, est-ce que c’est vraiment des..des.….des
grosses forges ou si c’est.….?
JK__. Non. C'était des...des...des.…..des artisans qui...qui...qui fa.….qui fabriquent
des...des...des….
PD Des armes traditionnelles. Lu
JK Des armes traditionneltes depuis très iongtemps.
PD Ok. C'est...ça peut emp...ça peut employer combien de personnes ça une forge comme
ça ?
JK La plupart du temps c’est des forges familiales ou c’est une personne avec ses..ses
enfants, la plupart du temps ; mais celle-là c’était une coopérative qui existait depuis bien
longtemps.
PD Qui pouvait regrouper combien de personnes quand vous, vous êtes allé ?
JK C'était une dizaine de personnes que j’ai vues.
PD Une dizaine de personnes qui travaillaient là ?
JK Oui.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
#
PD Vous arrivez là, vous visitez. Bon. Ils vous expliquent qu'ils ont vraiment beaucoup,
beaucoup de boulot en avance...
JK Oui.
PD ils sont surchargés de boulot. Le..Le colonel s’informe à propos de ses commandes.
IK Où EE
PD Puis, le tenant de ça, on en était là. Ça, ça se fait via de l’argent qui est débloqué par le
Ministère de l’Intérieur ?
JK Oui.
PD Est-ce que chaque préfet doit adresser une demande écrite-?.
JK Je ne sais pas comment se s’est fai...ça s'est passé.
PD Vous ne savez pas comment ça s’est passé ?
“JK Non.
PD Est-ce que vous avez eu en cours de mandat, vous, à.à vérifier les importations, les
exportations, plutôt les importations, non pas les exportations, mais les importations d'armes
traditionnelles ?
JK J'ai..j’ai jamais vu...eu à vérifier ça. Je me suis jamais posé de question là-dessus.
PD Jamais ça vous a été posé ?
JK Non.
PD Vous aviez suffisamment de problèmes à vos org..'à...à voüs proturer des armes...des
armes à feu que vous vous occupiez pas des armes traditionnelles?.
JK Ça, ce n’était pas mon problème.
PD Ok. Les...les armes traditionnelles ont été utilisées beaucoup dans des massacres ?
JK Oui.
PD Au niveau des paysans, au. .
JK Oui.
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
te.
f#
L..468899
PD c'était vraiment beaucoup utilisé mais vous dites, il y en a beaucoup qui en ont
utilisé aussi, je crois. on , : |
JK Oui. ‘
PD Est-ce que vous avez déjà, vous, au cours de vos...de vos informations qui vous ont _
été transmises eu des...des informations relativement à ça, comment-les avaient acquis ces
armes traditionnelles-là ?
JK Non, je n’ai pas eu ces informations. Euh, par ailleurs, ça me semble pas, disons,
étonnant que les...les.….les gens aient eu...aignt des lances et des arcs et des flèches ou.…..et des
machettes puisque c’est...ce sont des instruments que traditionnellement ils pouvaient
disposer. Donc, certains devaient y disposer même avant les massacres de 94.
PD La houe, on travaille au champ avec ça ?
JK Oui.
PD Qui distribuaïit ça au niveau du Rwanda ?
JK Je sais qu’il y avait une fabrique de houes, une usine qui fabriquait des houes qui
[hésitation] Ça s’appelle Rwandex-Chillington qui fabriquait des houes et des machettes.
PD Eux, ils fabriquaient des...
JK Des houes..
PD Des houes et des machettes ?
JK Des houes de marque Chillington. C’est, je crois, une filiale d’une entreprise, euh,
euh, anglaise et c’est une houe que j’ai vue depuis très longtemps, depuis peut-être les années
60 et cette entreprise au départ existait en Ouganda et elle 2...elle a ouvert une succursale à
Kigali.
PD À Kigali?
JK Oui.
PD Est-ce que c'était une grosse fabrique ça ?
JK Je n'ai aucune idée. Je sais qu’elle fabriquait des houes.
PD Vous n’avez aucune idée ?
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
18
GANANS
JK Non. Hi EG
PD C’est quelque chose que vous avez jamais eu besoin de vous...vous pencher ?
4
JK Non.
..PD Ni..ni au cours, disons, de vos... vos expériences comme directeur de banque, c'est _
pas une compagnie auquel [sic] vous aviez eu affaire. affaire 9? 1
JK Non. ‘
PD C'était pas un secteur que vous touchiez ?
JK C'était un secteur que j’ai...que l’on touchait ; peut-être l’agriculture mais que l’on,
l’on aille jusqu’à se préoccuper des houes, ce...ce...ça n’a jamais fait l’objet, disons, d'une
préoccupation, de ma préoccupation dans..dans ma carrière.
PD Est-ce que vous savez quand même comment les houes étaient distribuées ? Est-ce
qu’il y avait un contrôle qui s’effectuait ? Disons, est-ce que c'était habituellement un achat
de houes en lots ou une fourniture en lots au préfet qui lui les distribuait ?
JK Les houes ?
PD Oui.
JK Non.
: 4 °
a PD Nom, c'était pas comme ça ? : u
JK Non. Parce que le...le...le préfet n’avait pas à distribuer de houes. Je crois les….les...les
PD Nee distribuait ça.
JK …chaque...chaque personne, euh, acquérait sa houe par lui-même.
PD Ok.S'ilyen a eu, c’est...c’est une distribution qui a été décidée par le préfet
lui-même ?
JK Les...les houes ?
PD Oui.
JK C'’est..en tous cas, moi, c’est la première fois que j’entends que les préfets auraient
distribué des houes...
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
À
ré
D
re]
Ar
CD
…
PD Ok. FLURE
JK dans ce cadre-|à.
PD Si on prend une autre arme traditionnelle ou un [sic] arme ; si on prend les machettes
JK C’est la même chose...Le...
PD Les machettes, c’est un bien personnel ?
JK C’est un bien personnel qu’on peut acquérir au marché à un prix, d’ailleurs,
relativement bas.
"J
4
PD Est-ce qu’il y a des...est-ce que vous savez s’il ya des préfets qui ont fait la
distribution de machettes ? 7
JK Jene...je ne le...le sais pas. Je ne je ne l'ai pas vu mais on m’a dit qu’il y aurait des
préfets qui auraient...des gens, non pas les préfets, des gens qui auraient distribué des
__ machettes mais je ne peux pas préciser qui. Je sais que cette information m’est parvenue,
qu’il y aurait eu des distributions de machettes.
_....PD. Ok-Dans-les armes traditionnelles, on utilise la houe, on utilise la machette ; est-ce -
qu’on utilise la serpinette [sic], le...?
JK La serpette ?
— PD Oui, ta serpette: C'estça. C'est pas serpinette, c'est [inaudibie]
JK La serpette c’est...c’est plutôt une machette traditionnelle qu’on utilisait plus puisque
c'est..c’est…c’était….on l’utilisait peut-être dans Rwanda ancien mais on ne l’utilisait plus. Ce
n’était pas une..un instrument qu’on utilisait encore fréquemment...
ré
4
PD Mais elle était en té...elle a...elle effectué un retour 9
JK La serpette ?
PD La..le..c’est celle qu’il utilise.…Est-ce que ça a été utilisé pour commettre des
massacres Ça ?
JK J'ai pas été infor...puisque je...je ne vois pas l’utilité qu’on aurait pu utiliser des...la
serpette au lieu de la machette. ‘
PD Ok. Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
JK Non.
PD Non ? Iles 10 h 47. Le temps de...
MD Sceller.
- PD _.…de sceller et on va reprendre. —
[Fin de la Face B]
.t
#
Le
CO
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CD
1)
T2K7-39 15 January 1998 (4:14pm)
