Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
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YOU N A Q 77 EM
Face A de la cassette # 36. RULES TT
PD -Aiors, toujours le 3 octobre 97, 12 heures 18, 30 secondes, on poursuit l’interview de
Monsieur Kambanda. On en était à discuter de, de la Turquoise. Et j’avais quelques observations que
j'aimerai vous faire préciser. Donc, vous avez pas eu de consentement vous, à, à émettre relativement
à la présence des troupes françaises chez vous?
JK -On n’a pas eu de consentement à émettre.
PD -Vous avez pas eu de consentement. Est-ce que vous avez été averti de leur présence ?
JK -Onn'a pas été averti.
PD -Votre armée a pas senti ça comme une agression, au niveau du conseil des ministres votre,
votre ministre de la défense a pas rapporté que l’Etat-major considérait ça comme une agression ?
JK -Oui, mais il se sentait assez faible pour réagir.
PD -Trop faible pour réagir à une force armée heu, d’une grande nationalité ?
JK -D’une grande taille, de la taille de celle de la France.
PD -Effectivement, le, le nombre de personnes, est-ce qu’il y a eu une estimation du nombre de
militaires que les français ont pu envoyer chez vous à cette époque-là ?
JK -Je n’ai pas en mémoire les chiffres qu’ils avançaient mais je sais que ils étaient assez
nombreux, et bien équipés.
PD -Est-ce qu’il a été déjà du sujet de la, de l’équipement avec eux, est-ce que vous avez eu à
rencontrer les militaires de la Turquoise ?
JK -Non, ils ne voulaient pas nous rencontrer.
PD -Ils voulaient pas vous rencontrer ?
TK -Non.
PD -Est-ce qu'ils ont rencontré les militaires ?
JK -Je ne crois pas.
PD -Non plus. Ni votre Etat-major ni vous ?
JK -Je n’ai pas eu, en mémoire s’ils ont rencontré l’Etat-major ou s’ils ont rencontré des
militaires.
PD -Vous savez pas s’ils ont rencontré l’Etat-major ni rencontré les militaires. Est-ce que vous
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savez si, s’ils ont rencontré heu, le FPR ? Si ça a été porté à votre connaissance s’ils avaient rencontré
le... ?
K -Je n’ai pas été informé de ça.
PD -Pas été informé non plus ? Ok. Est-ce que vous avez eu, heu, à autoriser leurs déplacements
dans Le pays 7. D ee coeur
JK -Nous, ils ne nous ont jamais rien demandé.
PD -Jamais rien ? Ils se déplaçaient comme ça ?
JK -Oui.
PD -Avec la loi du, disons, on peut dire qu’ils appliquaient vraiment la loi du plus fort ?
JK -C'est clair.
PD -C’est clair ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que ça a eu un effet quelconque ça sur les massacres ?
JXK Je n’ai pas vu d'effet sur les massacres. de
PD -Avez-vous constaté, heu, est-ce que, est-ce que les, disons, est-ce que l’Etat-major vous a
rapporté “ah, les massacres cessent” ou heu... ?
JK -Les, le, ce qui m’a été rapporté c’est que certaines personnes ont été, heu, sauvées par eux.
PD -Sauvées par eux.
JK -Oui.
PD -On parle de quelles personnes là ?
JK -On m'a parlé du, de l’évêque de Butare, qui, qui était gardé à Butare par les, nos militaires,
et qui a été amené par la Turquoise à Cyangugu avant de passer à Bukavu au Zaïre.
PD -Ok. Eux, leur base d’opérations était où, selon les renseignements que vous avez ?
JK -C’était au Zaïre.
PD -C'était au Zaïre. A quel endroit ?
JK -A Goma.
PD -A Goma. Est-ce que vous avez été à même de constater ce qui, ce qu’il y avait ou est-ce qu’il
vous a été rapporté les, l’effort militaire qui avait été déployé à Goma ?
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JK -J'ai vu quelques, quelques soldats, j’ai vu quelques matériels, oui. Personnellement je les ai
vus.
PD -Qu’est-ce que vous entendez par quelques matériels ?
JK -Je ne peux pas dire que j’ai tout vu, mais j’ai vu des, des véhicules blindés, j’ai vu un certain
nombre de soldats, j'ai vu une partie de l’armement qu’ils avaient...
PD -Est-ce que vous connaissez l’armement ?
JK -Non.
PD -Est-ce que c’est quelque chose que vous connaissez assez pour savoir c'était quoi comme
armement ce qu’il y avait ?
JK -Heu, non, je ne suis pas un spécialiste de l’armement, mais si c’est une arme lourde ou une
arme légère je sais quand même faire la distinction entre les deux.
PD -Ok. Puis il y avait des armes lourdes ?
TK -Oui.
(PD Est-ce que vous avez vu des avions? |
JK -Je n’en ai pas vu, mais on m’a rapporté qu’il y en a, qu’ils en avaient. Soit à Goma, soit à
Kisangani. Toujours au Zaïre.
PD Ok. Si on prend, heu, le fait que le 12, quand vous quittez Kigali, les militaires qui sont là ce
sont des militaires français, accompagnant les FAR...
JK -Oui.
PD -A ce moment-là on, nous sommes à quelle date à peu près, le, que vous entendez parler pour la première fois qu’il y a des militaires français en, sur votre sol ?
JK -Ça, fin mai-début juin.
PD -Fin mai-début juin ?
JK -Oui.
PD -Les massacres ont toujours cours ?
JK -Très peu.
PD -Très peu ?
JK -Oui.
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À
i. 48770
PD -Comment ça très peu ?
JK -Parce qu’ils sont terminés, on, dans la plupart des régions déjà, les massacres, les gens ont déjà
fini les massacres.
PD -Les gens ont déjà fini les massacres à cette époque-là ?
IR “Oui ee NN ee
PD -Est-ce que vous. vous êtes en mesure de confirmer si les forces françaises ont quitté le sol
rwandais entre le 12 avril et la fin mai ?
JK -Nonje, je ne peux pas confirmer. C’est, heu, tout ce que je peux dire c’est que les informations
qu’on recevait des radios étrangères, nous disaient que les français avaient déclaré que leur opération
est terminée au Rwanda. Mais je n’ai pas eu d’autres confirmations.
PD -Est-ce que vous avez eu des, des informations contraires ?
JK -Nonplus.
PD -Non plus. Donc, on, on dit que, à un moment donné par la radio internationale, il y a, vous
avez été avisé que les français avaient terminé leur opération, est-ce qu’on entend terminer, c'est
terminer l’évacuation des expats ça ?
TK -Les ex... l'évacuation des expatriés et leur retrait.
PD -Et leur retrait, ok. Donc ils avaient quitté le Rwanda.
JK -Oui.
PD -Ils reviennent fin mai-début juin.
JK -Oui.
PD -Ils s’établissent où les premières fois que vous avez des nouvelles d’eux ?
JK -A Cyangugu.
PD -A Cyangugu ?
JK -Oui.
PD -Ils arrivent en territoire rwandais, ils s’établissent à Cyangugu ?
JK -Oui.
MD _-Est-ce que le but de leur mission ne, ne, ne vous avait pas été expliqué, Turquoise, est-ce que
Turquoise n’a pas été, si il y a pas eu des contacts diplomatiques qui ont été faits avant leur venue,
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4 ! 4 # 7 7 Q
avec votre gouvernement ?
JK -Notre gouvernement avait essayé de prendre des contacts avec le gouvernement français, mais la Turquoise n’a pas été décidée pour nous, ni avec notre accord, ni avec notre. on ne nous a rien demandé pour décider de cette opération-là.
MD _-Est-ce qu’on vous a informé de leur venue? ee
JK -Non.
MD -On vous a pas informé de leur venue ?
JK -Non. |
MD _-Un bon matin vous avez découvert qu’il y avait, qu’il y avait des soldats français, qu'il y avait
des soldats français sur votre sol ?
JK -On n’a pas découvert ça, mais, comme on suivait les informations sur les médias on savait
qu’ils viendraient.
MD -Oui.
JK -On était informé comme tout le monde qu’ils viendraient mais on n’a pas donné notre
consentement, on ne nous a pas spécialement informé que, on ne nous a pas demandé notre avis.
MD -A ce moment est-ce que, est-ce qu’il restait des, à l’ambassade de France, est-ce qu’il y avait
encore des représentants ?
JK -Pas à ma connaissance. Donc.
MD -Tout le monde avait été évacué ?
JK -Tout le monde avait été évacué.
MD -Etil y a pas eu d’émissaire qui s’est présenté ou qui a, qui a tenté, qui a répondu à vos, à vos
int... à VOS questions ?
JK -Même s’il y a eu des contacts, c'était des contacts, je dirai, informels, ce n’était pas des
contacts à des niveaux officiels pour nous demander si oui ou non nous acceptions ou si, ou nous
consentions à la venue de la Turquoise.
MD -Turquoise a été décidée à quel niveau ? Qui a décidé d’envoyer Turquoise ?
JK -Comment voulez-vous que je le sache ?
MD -D'après les. vous avez pas eu d’information à cet effet ?
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JK -Non. J'imagine que c’est au niveau de la France que ça a été décidé mais qui ? Comment ?
Je ne sais pas.
MD -Est-ce que vous avez cru que Turquoise venait pour vous combattre ?
JK -Non. On n’a, à aucun moment, cru que Turquoise venait pour nous combattre.
MD -Est-ce que vous avez cru qu'ils venaient vous appuyer 2? de
JK -En aucun moment. Certains, ceux qui n’étaient pas bien informés pouvaient croire que ils
venaient pour nous appuyer, mais moi je savais qu’ils ne venaient pas pour nous appuyer.
MD -Est-ce que vous saviez dans quelle partie du pays ils étaient pour être déployés ?
JK -Ils l'ont dit. Ils ont dit où ils allaient se déployer.
MD -Iis l’ont dit à qui ?
JK -Ils. sur les médias.
MD -Ils l’ont dit sur les médias.
JK -Oui.
MD -Mais officiellement il y a pas eu, Turquoise, les autorités de Turquoise, les dirigeants de
Turquoise n’ont pas, n’ont pas pris contact soit avec, avec les autorités des FAR, avec l’Etat-major,
ou avec le gouvernement ?
JK -Même s’ils l'ont fait, même si certains ont pu avoir des contacts avec certains membres de la
Turquoise, c’était à titre informel, il y a pas eu une prise de contact formelle et officielle.
MD -Est-ce que leur venue a été discutée au niveau du gouvernement lors de vos conseil des
ministres ?
JK -Oui. On en a discuté.
MD -Et quelle était la, quelle était l’opinion du, du conseil à ce moment ?
JK -On était déçu. Et frustré.
MD -Vous avez été déçus et frustrés.
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous avez tenté de le faire savoir aux autorités françaises ?
JK -Ils ne voulaient pas nous recevoir, ils ne voulaient pas savoir que nous existions.
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MD -Comment avez-vous, heu, comment avez-vous vu leurs int... leur intervention, comment le
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gouvernement a vu leur intervention ? Est-ce que c'était fait de façon, heu, neutre ou partisane ?
JK -Pour nous c’était neutre.
MD -Pour vous c'était neutre ?
JK -Si c'était partisan, c’est pas comme ça qu’il aurait pu faire.
MD _ -Alors vous n’avez pas été déçu ? Vous n’avez pas été déçu quand même, au départ vous avez,
vous avez été frustré de connaître leur venue, de savoir qu’ils venaient ici sans qu’il y ait eu de
préparation, par contre, leur façon d’agir a été, vous avez jugé, la façon d’agir était, était correcte ?
JK -Non, dans un conflit, une, la neutralité n’est pas nécessairement du goût de tout le monde,
nous on aurait aimé qu’ils viennent pour nous, on n’aurait pas aimé qu’ils viennent pour être neutres.
Il faut être franc, c’est comme ça.
MD -Oui. D’accord. Mais la, on, est-ce que vous, est-ce que, ce que vous dites que la venue de
Turquoise a sauvé des vies sur les, heu, parmi les, les réfugiés et parmi la population hutue ?
TK -À ce niveau oui.
MD Alors humanitairement ça a été, c'était it quelque chose de très, ! très, très...
K -Humanitairement ça a été quelque chose de, de, disons, de bien, de bon.
MD -Comment ils ont agit, ça c’est passé comment la Turquoise, est-ce qu'ils ont, ils se sont
déployés, ils ont séparé les, les camps, ils ont permis aux gens de, qui s’exilaient de, de, d’être
protégés, est-ce qu’ils ont fait, heu, est-ce qu’ils ont encerclé un, un secteur puis ils ont protégé ce
secteur, comment ça c’est passé leur intervention ?
JK -Je ne peux pas préciser comment ils se sont, comment s’est passé le, leur intervention, tout
ce que je sais c’est que ils étaient déployés dans trois préfectures, à savoir Kibuye, Gikongoro et
Cyangugu, et que ces trois préfectures ils les considéraient comme étant sous leur protection, et que
des, des réfugiés, des Hutu se sont déplacés et se sont installés dans cette zone-là, sous leur protection.
MD -Les Hutu se sont installés dans la zone protégée par les, par Turquoise ?
JK -Oui.
MD -Et quelle...
PD -Est-ce qu’il y avait seulement les Hutu qui se réfugiaient dans la zone de Turquoise ?
JK -Certainement qu’il y avait des Tutsi mais, je parlais des Hutu parce que ça je sais que c'était
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une, eux qui étaient à cette époque menacés.
PD -Ok.
MD - [inaudible]
PD -Oui. Est-ce que vous êtes, vous avez dit que vous accumuliez beaucoup de frustration hein,
|. suiteàça, face à ça. Lo de oo ee _
JK -Oui.
PD -Heu, est-ce que vous l’avez exprimée votre frustration ?
JK -A qui ?
PD -Je sais pas, de façon internationale, en prenant les ondes radio, ou... parce qu’une de mes
questions était justement de savoir comment vous l’avez eu... Marcel vous a posé l'interrogation,
était. ok, vous avez su ça par la radio internationale, en écoutant la radio internationale, vous avez su
que les français avaient pris la décision unilatérale de venir chez vous.
JK -Oui.
PD -Sans appui de la communauté internationale, c’est une décision des français qui ont décidé
qu’ils débarquaient chez vous. Vous avez pas exprimé votre frustration, votre ambassade était toujours
ouverte en France à ce moment-là ?
JK “Oui. |
PD -Vous avez pas demandé à vos diplomates “écoutez, faites savoir aux politiciens français, s’il
vous plaît, que on aimerait ça juste être avisé, ne serait-ce que par... ne pas l’apprendre par la radio”?
JK -Je n’ai pas en mémoire si on l’a fait.
PD -Ok, vous avez pas en mémoire si vous l’avez fait, donc vous a, vous avez pas en mémoire
comment vous avez exprimé votre frustration ?
ue -Je ne crois même pas qu’on l’ait exprimée.
PD -Vous l’avez vécu ? Si vous dites que les, les militaires membres de la Turquoise se
déployaient, leur intervention était en rapport où il y avait des survivants, qui les informait qu’il y avait
des survivants, qui les informait qu’ils devaient se déployer en fonction de ça ?
K -Je ne sais pas.
PD -Siil y a des survivants, on dit que les survivants, les gens qui étaient visés à ce moment-là
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c'était les, l’ethnie tutsie ?
JK -Oui.
PD -Ils devaient se déployer en fonction des Tutsi qui restaient ?
JK -Oui.
-PD_ --C'étaitça?
JK -Non, je, je ne dis pas qu’ils se sont, qu’ils se déployaient en fonction des Tutsi qui restaient
mais je sais que ils sont allés...
PD -Les endroits où ils savaient qu’il restait.
JK -Dans les endroits où ils savaient qu’il restait des Tutsi.
PD -Ok. Si je reviens, à un moment donné, lorsque vous nous avez, heu, informé concernant les,
certaines tractations que vous aviez eues avec des individus relativement, entre guillemets, identifiés
comme étant des gens de la C.I.A., on disait que l’information, vous nous avez dit que l’information
qu’ils transmettent, qu’ils vous transmettaient pour les français, on disait peut-être elle a aliéné vos
derniers alliés. Est-ce que vous considériez les français, si je reprends vos propos, est-ce que vous
considériez à ce moment-là les français comme vos alliés ?
JK -Si on les compare aux autres pays, oui.
PD -Ok. En 94, vous, vous voyez les français comme vos alliés.
JK -Oui.
PD -Est-ce que cette, cette vision des français est demeurée tout au long de, des conflits jusqu’à
l'exil, et.
JK -Oui.
PD -Oui?
JK -Oui.
PD -Toujours ?
JK -Toujours.
PD -Vous avez toujours eu cette, cette vision-là..
JK -Oui. |
PD que les français étaient vos alliés dans ce conflit-là ?
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en
JK -Oui. Ai148794
PD -Ok. D’ailleurs on, vous nous avez parlé, je sais pas si vous nous en avez parlé à ce jour, je
crois pas, vous avez eu d’ailleurs de la visite, vous, d’un, d’un, d’un officier de haut rang français,
même pendant que vous étiez à l’exil, c’est ça ?
JK -Oui. mme ee me
PD -Ok.
MD -Est-ce que les forces armées ont, les FAR, ont été dans les gens qui se sont, qui se sont
rassemblés à l’intérieur du, de la zone protégée par Turquoise, est-ce que ça incluaïit aussi les forces
armées ?
JK -Ils y sont passés mais ils ne sont pas restés longtemps parce que eux, c’était juste pour pouvoir
se, se réfugier au Zaïre.
MD -C'’était dans le but de se réfugier au Zaïre ?
JK -Oui.
MD -Maisils ont quand-même été protégés par, par les Turquoises, quand ils étaient à I ‘intérieur,
ils sont, ils sont pénétrés à l’intérieur du cercle de Turquoise pour être protégés ?
JK -Pour être protégés je ne sais pas, mais pour pouvoir fuir oui.
MD -Pour pouvoir fuir ?
JK -Oui.
PD -L’enclave créée par Turquoise, justement, pardon, pardonnez-moi, le, l’enclave qu’a créée
Turquoise, à un moment donnée, fut pas utilisée comme base de diffusion pour les, les ondes radio
puis ils vous ont pas d’ailleurs dit qu’ils voulaient pas avoir ça eux ? Vous avez pas déjà émis à partir
de l’enclave que Turquoise avait créée dans le pays, et mis la radio par là ?
TK -Pendant quelques heures ou quelques jours, mais, mais ils nous ont fait savoir que ce n’était,
qu'ils, qu’ils.
PD -Qu'ils ne toléraient pas ça ?
JK -Qu'ils ne toléraient pas ça.
PD -Vous avez senti, probablement à ce moment-là, quand-même une certaine neutralité de leur
part ?
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L
1.148785
JK -Neutralité, on la sentait depuis toujours, mais ce n’était pas ce qu’on souhaitait à cette époque-
là.
PD -Non, je comprends ça, entre le souhait que vous aviez fait et que vous pouviez faire, je
comprends que ça aurait été plus, comme une des parties impliquées dans le conflit, vous auriez
probablement aimé mieux qu’ils vous aident.
JK -Oui.
PD -Mais, ce que vous, vous, ce qu’on peut conclure aujourd’hui, ou ce que vous avez pu observer
vous, à ce moment-là, c’est que les français ont agi de façon neutre ?
K -Ils ont été neutres.
PD -Très neutres ?
JK -Oui.
PD -Ils se sont pas impliqués dans le conflit ?
JK _-Ils n’ont pas été impliqués dans le conflit.
PD -Est-ce que ça peut expliquer ça, à ce moment-là, pourquoi ils vous ont pas, ils ont pas
communiqué avec vous, pourquoi ils ont pas, heu, ils ont tout simplement décidé, décidé d’agir
unilatéralement sans informer personne, mais en informant tout le monde via les, la radio publique,
on va faire ça, mais en ne demandant aucune autorisation, en agissant comme ça ? | |
JK -C’est possible.
PD -Ce serait. est-ce que vous croyez que ça pourrait être le, le, la raison pour laquelle ils ont pas,
heu, ils vous ont pas, ils ont pas communiqué avec vous ?
JK -J’ai dit c’est possible.
PD -C’est possible ?
JK -Oui.
PD -C’est possible. Ok. Marcel vous a fait souligner, je pense qu’il est important de le faire, que
cette mission-là a peut-être sauvé beaucoup de, beaucoup de vies humaines ?
JK -Oui.
PD -Oui. Vous avez, vous c’est ce que vous constatiez, de, de, comme gouvernement ? |
TK -Oui.
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PD
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Hi 4BYRA
-Est-ce qu’il y a eu des, des, à votre connaissance, il vous a été rapporté, des conflits entre les
forces armées ?
K
PD
à ce moment-là?"
K
PD
-Lesquelles ?
-Ben disons, | heu, il yales français qui sont là, il y a les, j’imagine que le FPR est pas très loin
-Oui.
-Il y a aussi les FAR qui sont là. Dans la même région. Est-ce qu’il y a eu des, des, des
oppositions ou des combats entre les gens de la Turquoise et des gens des forces armées rwandaises?
JK
PD
entre.
K
PD
MD
JK
MD
-Non.
-Non ? À votre connaissance, ça vous a jamais été rapporté qu’il y a eut de conflits armés
-Non.
-Est-ce qu'il y avait des combats entre les FAR et les, le FPR à ce moment ?
-Oui.
-Il y avait encore des combats qui avaient lieu, sur quel front est-ce qu’il y avait, est-ce qu’il
restait plusieurs fronts où on se battait à ce moment [inaudible] ?
JK
MD
TK
MD
-C’était surtout au nord-ouest.
-On se battait au nord...
-Du côté, du côté de Ruhengeri et de Gisenyi.
-Et, et est-ce que, est-ce que les FAR étaient en retrait à cette période-là ? Se, se retraitaient
vers, vers les frontières du Zaïre ?
JK
MD
-Pas encore.
-Pas encore. Ils, à ce moment-là, est-ce que les combats, est-ce que ça, est-ce que ça s’est
prolongé les combats entre les deux forces pendant, pendant que Turquoise était sur place ?
JK
MD
JK
-Oui.
-Au même moment ?
-Oui.
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D
hi 248797
MD -Pour... combien de temps, quelle période, quelle, quelle période pouvez-vous nous donner ?
JK -Très peu de temps.
MD -Très peu de temps.
JK -Oui.
MD - -Quelques jours ? Quelques... un semaine ? — ce ne
JK -Quelques semaines.
MD -Quelques semaines ?
JK -Oui.
MD -Et quelle était l'attitude de, de Turquoise, est-ce que ça se passait très près de l’enclave que
eux avaient, avaient déterminée ?
JK -Oui. A certains endroits.
MD -En retraitant, les forces armées, les FAR, c’est à ce moment qu’on, qu’ils se sont introduits
à l’intérieur de cette, de cette zone pour, heu, quand les combats ont cessé, quand ils étaient repoussés,
alors ils étaient repoussés vers la région qui était protégée par Turquoise ? :
JK -Une partie. Parce que l’autre, elle passait directement au Zaïre. La plus grande partie.
MD -La plus grande partie est passée directement au Zaïre ?
JK -Oui.
MD -Ils, au Zaïre ils arrivaient à quel endroit, quel endroit qu’ils. ?
JK -A Goma.
MD _-A Goma. Alors ils pouvaient, ils pouvaient.
JK -Passer la frontière entre Goma et Gisenyi.
MD -Passer la frontière, ils allaient...
JK -Puis ils étaient au Zaïre.
MD -Mais il y a quand même des membres des forces, il y a quand même des FAR qui se sont, qui
se sont retraités à l’intérieur de... de Turquoise.
JK -C’est un petit nombre, ceux qui étaient au sud du pays.
PD -Dans la préfecture de Cyangugu ?
JK -Oui.
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MD -Est-ce qu’à votre connaissance il y avait des, il y avait des, heu, contacts avec l’Etat-major
militaire et Turquoise, à ce moment ? Au début, on a établi au début qu'il y avait pas, avant leur venue,
qu’il y avait pas eu de contact, mais, est-ce que ça c’est passé à l’intérieur, est-ce que, est-ce qu'il y
en a eus plus tard ?
-JK - -Jen’en ai pas été informé. ee ee ne ee ne ee
MD _-On avait établi que, quand même que l’Etat-major militaire était en assez bons termes avec,
avec, heu, les français à ce moment, parce que on, est-ce qu’il y avait pas eu une partie de, les familles
avaient été évacuées par les français, il y ‘a des, il y a des gens, mais il y a des membres du
gouvernement qui avaient quand même des rapports assez, assez étroits avec les français à ce moment?
JK -Mais ça ça n’a rien à voir avec l’Etat-major.
MD -Ok. Est-ce que il y a pas des gens qui se sont servis de leur influence, que soit soit au niveau
du gouvernement ou des forces armées, pour établir des contacts avec les français ?
JK -Certainement qu’il y en a qui ont essayé mais les, le, il y avait comme une certaine réserve ou
un certain refus diplomatique de ne pas accepter de tels contacts.
MD -Alors officiellement, est-ce que le gouvernement a demandé que ces contacts-là soient établis?
JK -Il a essayé.
MD -Eton n’a, on n’a jamais pu établir de contacts. Il y a, il a pu y avoir des contacts personnels
mais il y a pas eu de contacts officiels au niveau du gouvernement ?
JK -C’est ça.
MD -Au niveau des, heu, les réfugiés, à l’intérieur du cercle, est-ce qu’on a eu à un certain moment
les, heu, des réfugiés, des gens qui se, qui allaient vers l’exil, les réfugiés hutus, heu tutsis, est-ce que
les Tutsi et les Hutu se sont retrouvés ensemble à l’intérieur de cette zone ?
TK -A l’intérieur de cette zone oui, mais pas, aux mêmes endroits.
MD -Pas aux mêmes endroits. Et qu’est-ce qui est advenu des Tutsi qui se sont réfugiés dans cette
zone-là ?
JK -Quand le FPR a, a pris la, certaines parties, ils sont retournés dans la partie contrôlée par le
FPR.
MD -Ils sont sortis à l’extérieur de la zone protégée.
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IK -Oui. ALLE678
MD -A la demande de, des Turquoises ?
JK -Je, je ne crois pas, je pense que ça doit être spontané.
MD -Vous croyez que c’est spontané. Alors les Tutsi en principe, les Tutsi ne sont pas restés à
l’intérieur de la zone Turquoise 7. L Le LL LL
JK -Je. à ce que je sache oui. Ils sont partis dans la zone contrôlée par le FPR après la prise de,
après la venue du FPR dans certaines régions.
MD -Et, et les Hutu se sont exilés au Zaïre ?
TK -Les Hutu se sont exilés au Zaïre, mais d’autres sont restés dans la zone alors protégée par la
Turquoise.
MD -Certains Hutu sont restés dans la zone protégée par la Turquoise ?
JK -Oui, oui.
MD -Et cette zone-là était protégée jusqu’à quand par la Turquoise ? [inaudible]
K | -Je suppose que c'est à la fin du mois d'août. Ils ont été remplacés par la MINUAR.
MD -C’est la MINUAR qui a pris...
JK -La relève.
MD -La relève.
JK -Oui.
MD -Et alors on peut dire que cette zone-là est demeurée sous contrôle de forces, des forces
étrangères.
JK -Théoriquement oui.
MD -Théoriquement. Est-ce que les Hutu qui ont été dans cette région ont été protégés de l’avance
du FPR ?
JK -Jusqu’à un certain niveau oui.
MD -MINUAR était là jusqu’à quelle période ?
JK -J’ai, je n’en ai, je n’ai pas les dates en mémoire. Mais à un certain moment, il y a eu, heu, le,
les forces du FPR se sont déployées sur cette zone-là. Alors que la MINUAR y était encore.
MD -Même si la MINUAR était sur place, le FPR a progressé, a avancé à l’intérieur de la zone
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1%
protégée par la MINUAR ? LLU4a870n
JK -Oui.
MD -Il y a pas eu de résistance de part ou d’autre, de la part de. quelle a été l'attitude de la
MINUAR ? Quels étaient les mandats qu’ils avaient ? Est-ce que vous savez ?
JK _-Jene le sais pas. — -— —
MD -Ok. Moi ça termine pour moi cette partie.
PD -Bon, heu... la zone tampon là, qui était, qui était, qui était établie par la Turquoise, c'était une
zone où il y a eu une certaine neutralité qu’on peut dire ? Est-ce qu’on peut identifier ça comme une
zone neutre où le FPR cherchait pas nécessairement à aller attaquer des gens qui étaient là puis les
FAR non plus ne cherchaient pas non plus à attaquer les gens qui étaient là ?
JK -Oui.
PD -C’était, c'était ça le but de ça ?
JK -C'est ça.
PD -Puis ça l’a été réussi selon vous, ou... ?
JK -Selon moi ça a réussi.
PD -Çaa réussi. Ok. On avait touché un autre chapitre, qui était la mission de pacification. On en
a parlé, heu, un peu hier, puis disons assez, mais là c’était, c’était spécifiquement sur celle de, que vous
avez fait à Kibuye, que vous vous avez eu à tenir à Kibuye. On sait que vous en avez tenu une autre
aussi à Gikongoro, vous nous avez dit ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez prévu de nous entretenir de celle de Gikongoro aussi ?
JK _-Non, je m'en souviens pas de, des détails de celle de Gikongoro.
PD -Vous ne vous souvenez pas de celle de Gikongoro ?
JK -Non.
PD -Vous ne vous souvenez pas comment vous vous êtes présenté là, rien de ça ?
JK -Je n’ai pas noté quelque chose de spécial pour, que je devais développer.
PD -Ok. Est-ce que vous avez tenu le même discours à Gikongoro que vous avez tenu à Kibuye
9
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JK
PD
K
PD
-JK
PD
JK
PD
1k
: Mi D4g7oO
-Je pense que oui. HLL48791
-Ok.
-Mais sur celui-là j’ai pas eu d’écho, à savoir que ça m’a pas été, j’ai pas eu de retour de ça.
-Si on se situe dans le temps, est-ce que Gikongoro était après ou avant ?
.-C’est après. Le eee De De D D ee
-Le premier: Kibuye, le deuxième à Gikongoro ?
-Oui.
-Comment est fait l’agenda, pour décider que vous, où vous allez vous déplacer ? Vous savez,
qui décide de l’agenda, est-ce que c’est vous qui avez décidé de l'agenda, qui avez dit, comme premier
ministre, vu qu’on me demande de m’impliquer je vais me rendre à Kibuye telle date. ?
JK
PD
JK
JK
PD
-Non, c’est pas moi qui, on a décidé au niveau du conseil des ministres.
C'est le conseil des ministres qui a commencé à dire ça ?
-Oui.
Est-ce que c'était pré-établi ça ? Au conseil des ministres, vous savez...
-C’était pré-établi..
-…. je comprends que les vôtres étaient pré-établies, mais est-ce que vous êtes le seul à avoir
eu à faire cette, ces missions-là pour la mise en place des directives sur la sécurité ?
K
PD
JK
PD
-Non. Il y en a d’autres qui l’ont fait.
-Il y en a d’autres qui l’ont fait ?
-Oui.
-Est-ce que c’est, c’est lors de la même réunion, vous souvenez-vous si c’était lors de la même
réunion au conseil des ministres qu’on a décidé, bon, ben vous vous allez aller à tel endroit, tel jour,
vous vous allez aller à tel endroit tel jour ?
JK
PD
-Oui, c’est dans la même réunion qu’on a décidé de ça.
-C'est la même réunion. Le, le groupe accompagnant cette mission-là, ces missions-là, c’était
qui ça, c'était, c'était décidé comment ?
JK
-Je n’ai pas de, de, en mémoire les règles sur lesquelles on se rapportait pour décider, mais je
crois que c’était d’abord les, les gens de la région qu’on devait visiter qui devaient être là, les
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1
197
XX
8 | 4 5 ".
ii, È?
ministres, les responsables des partis politiques de la région devaient être là, de préférence les
responsables des partis politiques au niveau national devaient être là aussi.
PD -Ok. Est-ce qu’il y avait d’autres gens aussi qu’il était bien d’inviter à ces réunions-là ?
JK -Oui, sauf les gens dont j’ai parlé qui étaient localement, qui étaient invités localement.
PD -Qui étaient des gens locaux-là. qu’on pouvait, qu'on pouvait adjoindre selon... Les invitations -
étaient pas faites par vous, elles étaient faites par les gens qui, par la préfecture ?
JK _Les invitations étaient faites par la préfecture, ce n’était pas par moi, je n’ai jamais fait
d'invitation à personne. |
PD -Vous, vous avez en mémoire d’avoir participé à deux de ces réunions-là ?
JK _J'ai en mémoire d’avoir participé à deux, la troisième à laquelle j'aurai dû participer c’était
à Cyangugu mais pour des raisons dont je ne me rappelle plus je n’ai pu être à Cyangugu.
PD -Vous étiez prévu dans trois ?
TK -Oui.
PD -Vous avez fait deux.
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous savez si d’autres ministres ont tenu ces réunions-là ?
JK Je sais que d’autres ministres ont tenu ces réunions, mais je ne peux pas préciser qui, qui a fait
quoi dans tel, dans quelle préfecture. Mais je sais que ça a eu lieu.
PD -Ok. Est-ce que vous êtes capable de nous, nous informer, à savoir si la majorité des
préfectures, ou si toutes les préfectures ont été visées par la mise en place de la directive ?
TK -Les préfectures qui étaient sous le contrôle des FAR, oui, ont été toutes visitées.
PD -Ont tous [sic] été visitée.
JK -Oui.
PD -Ok. Est-ce que ça avait reçu partout le même accueil que celle que vous avez eu vous à
Kibuye? A savoir, ça a été rep. conçu... reconnu comme un incitatif ?
JK -Ça je ne peux pas préciser parce que je n’ai pas eu nécessairement le retour de toutes ces
missions-là.
PD -Ok. A Gikongoro est-ce que ça a eu à près le même effet ?
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À
LL 04879%
JK -Je, ça m'a jamais été rapporté, rapporté comme tel.
PD -Il a jam... vous avez jamais eu de rapport officiel sur Gikongoro ?
K -Non.
PD -Ok. Est-ce que vous teniez un compte-rendu de ces réunions-là aussi ou si c'était, est-ce que,
- vous savez est-ce qu’au conseil des ministres. chaque ministre devait se présenter et dire moi je fais, _
ma, j’ai mis la directive en place à tel endroit, à tel endroit, à tel endroit, j'ai eu tel accueil, tel accueil,
tel accueil ?
JK -Je n°’ai pas cette impression, je ne me rappelle pas. Le seul rapport que j’ai reçu c'est celui qui
a été fait lors de ma tournée à Kibuye par le préfet. Lui il a fait un rapport où il, il décrivait ce qui a
été fait lors de cette réunion.
PD -Ok. C’est, ça comprenait quoi ce rapport-là, est-ce que vous avez en mémoire ?
JK -Ça comprenait ce que je vous ai dit.
PD -Juste le...
K ‘ Le, le, les discours et les débats.
PD -Ok.Etest-ce que c’était un rapport qui était contemporain à votre, à votre présence ou si c’est
un rapport qui est venu beaucoup plus tard après ?
TK -Pas beaucoup plus tard, c’est, ça a été, c’est venu, je considère dans les temps normaux, après
la, la réunion.
PD -Ok, bon, avez-vous besoin de vous absenter ?
JK -Non.
PD -Non, il est 12 heures 41, on va tourner le ruban.
Fin de la face A de la cassette # 36.
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À
1) 879
Face B de la cassette # 36.
MD -12 heures 45...
PD -12 heures 48. Toujours 12 heures 48, 24 secondes, le 3 octobre, on reprend. Est-ce qu’il vous
a fait part des conséquences dans son rapport ?
JK -- -Non.. _ Do ou eee Den Dee eee eee ee
PD -C’était un rapport qui...
JK -C'était un rapport des faits.
PD -Des faits qui s'étaient...
TK -.. ce qui s’est. dans, lors de la réunion.
PD -Ilallait pas aux conséquences. Ok. On a, on a stipulé hier qu’il était impossible de spécifier
à partir de quand le nom ‘mission de pacification’ a été utilisé.
K -Oui.
PD -Et par qui il fut amené.
IK “Oui.
PD -Sion prend physiquement la réunion de Kibuye, vous heu... vous avez avisé ce, cet endroit-là
que vous vous y rendiez ?
JK -Oui.
PD -Quand vous êtes arrivé est-ce qu’ils vous attendaient ?
JK -Oui.
PD -Ils vous attendaient.
JK -Oui.
PD -Alorsil a été possible pour vous de faire circuler le message jusque là assez facilement que
vous vous y rendiez ?
JK -Oui.
PD -Mais c’est vous qui avez amené avec vous la directive ? Vous savez c’est ça, on établi ça hier.
C’est vous qui avez amené la directive dans cette préfecture.
JK -Je n’ai, je n’ai pas vu la directive avant.
PD -Ok.
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18
(148792
JK -Donc je n’ai pas eu l’impression que les gens avaient la directive avant.
PD -Mais vous votre message que vous vous y rendiez, ça ça c’était rendu ?
JK -Oui. Parce qu'ils nous attendaient.
PD -Ils vous attendaient, la, la salle était déjà, l’accueil était déjà...
JK -L'’accueil était déjà là, les gens étaient là. Donc ils nous attendaient.
PD -Si vous rendez à cet endroit-là là, ça se rend, vous vous rendez comment cette fois-là, est-ce
que c’est en convoi, est-ce que c’est sous escorte militaire, c’est. ?
JK -C’est en convoi sous escorte militaire.
PD -C'’est un gros convoi ?
JK -Si vous voulez, oui. Puisque les, il y avait quand même beaucoup de gens qui se sont déplacés
là. Mais on n’est pas parti tous à la même heure. Donc on savait que on devait se rendre là, les gens
décidaient par eux-même de partir, il y a pas eu un sifflet pour dire mettez-vous en ligne nous allons
partir pour Kibuye. U . A
PD -Non, de toute façon ça aurait peut-être pas été une stratégie très très.
JK -Non, chacun a, avec son convoi et ses gardes du corps est parti, moi je ne suis pas, je suis parti
seul.
PD -Vous êtes parti seul ?
JK -Seul. Mais je sais que sur la route, il y avait beaucoup de, de véhicules qui se dirigeaient vers
cette direction-là.
PD -Ok. Vous arrivez là-bas, la, la, la mise en place est déjà toute là.
JK -Oui.
PD -On, on s’assoit, on fait la réunion, vous avez dit que peut-être pendant une heure vous avez
parlé vous.
JK -Oui.
PD -Abprès avoir été présenté.
JK -Oui.
PD -On vous pose des questions, vous dites ça dure probablement plus longtemps même que la
période que vous, vous avez eu à parler.
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JK -Oui.
PD -Est-ce que c’était fait sous une forme de discours là, réchauffer l’atmosphère avant les
questions?
JK -Réchauffer l’atmosphère, je, je ?
PD _ -Vous savez comme une réunion politique dans laquelle on, on, on commence doucement puis —— —
on monte le ton tout au cours de la réunion. Ou si c’est vraiment fait de façon d’information. Avez-
vous en mémoire ça ?
JK -Je ne... je n’ai pas en mémoire ça, mais je ne vois pas pourquoi on aurait dû réchauffer les
coeurs, ça n’était pas un meeting.
PD -Ok, c’est ça que je veux savoir, c’est que c’était pas un meeting.
JK -Non.
PD -Vous vous appelez ça des meetings là...
JK -Des meetings, les, quand le, le, le mot meeting pour nous on | “utilise quand c rest une réunion
politique, vous voulez avoir des adhérents, vous $ voulez vous € expliquez, vous, disons que, que tout le
monde adhère à vos idées.
PD -C’était pas comme ça ?
JK -Ce n’était pas comme ça. Je n’ai pas eu cette impression.
PD -Vous avez pas eu cette impression. Vous, quand une question vous était posée vous référiez
au ministre concerné ?
JK -Quand c’est une question qui touche directement le ministre et qu’il était là.
PD -Vous avez expliqué que vous, quand c'était général, à l’exception que lorsque les questions
vous étaient adressées particulièrement, comme celle de Bisesero.
JK -Oui.
PD -Ça c'était une question personnelle ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y en a eu d’autres questions personnelles comme ça ?
JK -Je m’en souviens pas.
PD -Vous ne vous en souvenez pas. Est-ce qu’à Gikongoro ou à... à Kibuye, il y a déjà eu des
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1h
À ne,
ee
ND
dd
questions qui vous ont été adressées relativement à des, des, des gens dans un hôpital ou un orphelinat
ou quelque chose comme ça, est-ce que vous vous souvenez de ça ?
K -Je m'en souviens pas.
PD -Jamais ?
JK -Je m'en souviens pas.
PD -Vous avez pas en mémoire ça, pas, non pas jamais mais vous avez pas en mémoire ça.
JK -J'ai, j'ai pas en mémoire ça.
PD -Ok.
MD -Combien avez-vous eu de, de, de rencontres comme celle-là, dans, dans, dans le thème
mission de pacification ? Combien en avez-vous faites de, de, de rencontres là, du type de Kibuye ou
on identifie aussi Gikongoro ? Est-ce qu’il y en a eu plusieurs ?
K -J’ai, je viens de m’expliquer en disant que ce sont les deux dont je me rappelle, que l’autre qui
était prévue à Cyangugu je n'ai pas pu m'y rendre.
MD -Est-ce que les, est-ce que vos, les ministres en ont fait à votre connaissance ?
JK -Ils en on fait oui. Mais je ne peux pas préciser qui a fait quoi.
MD -Gikongoro, est-ce que tous, est-ce que les ministres, ça procédait, c’était le même scénario,
on a procédé de la même façon ?
JK -C'était le même...
MD -Les ministres étaient invités ?
JK -Les ministres étaient invités. Mais pas nécessairement tous les ministres. Il y avait certains,
certainement certains ministres et puis c’est, on a fait exactement de la même façon, mais je, j’ai pas
eu disons en mémoire, un événement qui, que j’ai retenu de cette réunion de Gikongoro.
MD -Pouvez-vous me rappeler à quel temps de Gikongoro comparé à Kibuye, est-ce que c’était
longtemps...
JK -C'était après.
MD -Longtemps après ?
JXK -Non, ce n’est pas longtemps après, c’est...
MD -Dans les jours, est-ce que c’est, est-ce que c’est.
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JK -Oui
La
k 46700
JK -C'est dans les, dans la même période. Dans les jours qui ont suivi, pas beaucoup de jours
après.
MD -Est-ce que ça ce faisait plutôt les fins de semaine ou c’était, c'était un facteur ça... que vous
regardiez ?
_JK _-Il y avait pas, pour nous les fins de semaine, débuts de semaine, les dimanches, ça ne comptait .
MD -C'était, ça ne comptait plus.
JK -Çane comptait plus.
MD -Çane comptait plus parce que les gens de toute façon étaient, les gens travaillaient plus ou très
très peu ? Très peu de gens là...
JK En tout cas même s’ils travaillaient, les, le dimanche n’était pas un jour spécial ou le lundi,
c’était pratiquement tout le temps la même chose.
MD -Alors ça c’est fait dans les jours, on peut dire dans les jours qui ont suivi ?
MD -Est-ce que, si vous vous souvenez si la, la, la participation était, était heu, aussi, aussi active
à Gikongoro qu’à Kibuye ? Est-ce que les gens, les gens ont participé ?
JK -Les gens ont participé, je. autant.
MD -Est-ce que, est-ce que la, la, le, le, la foule était aussi nombreuse ?
JK -Je ne m’en souviens pas. Je ne me souviens pas de la foule à Gikongoro.
MD -Vous ne vous souvenez pas de ça. Est-ce que vous vous souvenez dans quel local ça a eu lieu
[inaudible] ?
JK -Je ne, je ne me souviens pas très bien dans quel local ça a eu lieu.
MD -Est-ce qu’on peut supposer que c’était dans, dans, dans, dans la même, la même salle ?
JK -Non, parce que Gikongoro, il y a pas de salle à la préfecture, c’est une préfecture plus ancienne
que les, les nouvelles salles qui avaient été construites. La seule salle qu’ils avaient c'était une salle
qui était dans le projet agricole de Gikongoro, PDAG.
MD -Et vous ne pouvez pas vous souvenir à Gikongoro de, de, de, de choses particulières de ce,
de ce meeting, des questions, des, des cas qui ont été apportés à votre attention, des questions qui ont
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1#
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été soulevées qui, qui ont été, qui vous ont, qui ont dû nécessiter une intervention de votre part ou des
effectifs du gouvernement ?
K -Non.
MD _-Est-ce que les questions avaient surtout dans l’organisation des, des, on vous a, vous avez dit
à la première, à la première réunion que ça pouvait toucher tout, mais est-ce que vous avez eu
l'impression que les, les, la guerre, les massacres, étaient quelque chose qui touchait beaucoup la
population ?
K -Ça les touchait mais leur vie quotidienne aussi. Les marchés, les salaires, l’enseignement, le
retour de la sécurité, tout ça ça les. c'était.
MD -On n’avait pas perdu de, de, de vue quand même là qu’il y avait, il y avait une vie qui
continuait.
JK -Oui. Même je pense que, même la religion de, heu, des prêtres, des choses comme ça, les
messes, tout ça, C "était important pour eux. Co :
MD -L’évolution de la guerre, est-ce que les gens étaient t inquiets un peu pour la, la, leur secteur,
de, de voir que le FPR quand même faisait des progrès et que leur sécurité à eux pouvait être...
JK -Oui.
MD -… en danger ? C’est, c’est des, on s’adressait à vous, c’est des questions que les, mais
comment pouvez, puis, vous pouviez-vous les rassurer ces gens-là ?
JK -Je les. sur quoi ?
MD -Sur, sur la, la, la, l’avance du FPR, sur le fait que le pays se rapetissait, on devait, heu, les
forces, les forces adverses prenaient du terrain.
JK -Oui, on leur disait que nos forces armées sur le front, que c’est pour cela qu’on demandait leur
appui, que, qu’ils, leur soutien aux forces armées, des choses comme ça.
PD -Le petit rapetissait d’un côté et grandissait de l’autre, dépendant du côté où on était.
K -Bien entendu.
PD -[{rires] C’était toujours dépendant du côté où était, si... d’un côté on voyait que le pays
grandissait, de l’autre côté on voyait que le pays rapetissait. Vous, les gens qui venait vous, discuter,
c’est naturellement les gens qui trouvaient que leur espace vital était, diminuait ?
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1
F | Lé800n0
JK -Oui.
PD -Moi je vois pas autre chose que je pourrai ajouter là-dessus, heu, que je m'interroge
présentement là-dessus, peut-être heu, à y réfléchir peut-être je viendrai avec des nouvelles questions,
mais pour l'instant j’ai pas besoin de plus de spécification que là. Je sais pas Marcel si toi tu vois des
choses 2 ee
MD -[inaudible].
PD -Est-ce que vous aimeriez ajouter Monsieur Kambanda quelque chose sur le, le chapitre qu’on
a touché ce matin ?
JK -Non je n’ai rien à ajouter.
PD -Vous avez rien à ajouter ?
JK -Non.
PD -Alors, il est 12 heures 58, le 3 octobre, on va arrêter l’enregistrement.
Fin de la face B de la cassette # 36.
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