Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
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Face À de la cassette 25.
PD -Alors, il est 17 heures 25, le 29 septembre, on va faire un enregistrement. Après avoir scellé
le... le ruban numéro 24 dans le, dans une enveloppe que vous signez dans le dos. Les discours que
Monsieur Hyacinthe a tenu à Butare, à la fin 93, début 94, est-ce que c’est quelque chose que vous
avez assisté personnellement, c’est quelque chose qui vous a été rapporté"?
JK -C'est pas quelque chose que j’ai vu personnellement, c’est des informations que j’ai reçues,
et qui était disponible pratiquement dans tout le pays, tout le monde savait que son discours avait
eu lieu.
PD -Pourquoi les gens identifiaient ce discours-là ?
JK -C’était quand même un discours sous forme de. d’alerte, d’une part. D’autre part, l’endroit
où il l’a prononcé est un endroit relativement sensible. Et la personne qui l’avait prononcé ne pouvait
pas passer inaperçue. L'endroit c'était Butare, la préfecture de Butare était très sensible au
régionalisme, le fait que ce soit prononcé par quelqu’un du Nord et précisément de Gisenyi, ça
donnait encore plus d’écho à ce discours.
PD -Lui, venait vraiment d’une région identifiée MRND ?
JK -Oui.
PD -Lorsqu'il est venu à Butare puis qu’il vous a fait, qu'il a fait ce discours-là, alors les gens
ont prêté foi à son discours.
JK -Les gens lui ont prêté foi à son discours, parce qu’il y avait déjà un passé récent qui montrait
que c'était probable ou faisable, ce qu'il disait.
PD -Vous, ce qui a été vraiment rapporté, comme propos exacts, est-ce que vous vous souvenez
c’est quoi ?
JK -Il est impossible que je puisse vous dire les propos exacts qui m’ont été rapportés sont ceux-
là, j'ai fait une approximation de ce qui, de ce que je me souviens aujourd’hui.
PD -Est-ce qu'il existait des bandes sonores de ça, est-ce que c’est un discours qui a été
radiodiffusé ou... ?
JK -Je m'en souviens pas mais ce que je sais c’est que tous les meetings de tous les partis
n'étaient pas nécessairement enregistrés et radiodiffusés.
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A)
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PD -Ok.
MD -Vous avez dit que c'était faisable ce qu'il disait, que c’était quelque chose de faisable, c’était
quoi ?
JK -Je vous ai expliqué que au niveau des partis politiques, certains partis politiques, notamment
les partis autres que le MRND avaient des difficultés à faire leurs propres meetings dans les régions
du Nord. Je vous ai donné exemple, mon exemple à moi où, revenant d’un meeting nous nous
sommes fait attaquer, j'aurai pu aller plus loin, vous dire que quand nous avons fait le même meeting
à Gisenyi nous avons subi les mêmes, les mêmes... nous avons subis les, les, les mêmes attaques.
donc ceci c'était pour moi assez connu, puisque c'était, j'avais déjà fait les deux expériences à
Ruhengeri et à Gisenyi. Deuxièmement, les, les problèmes entre la région du Sud de Butare
précisément et celle du Nord, plus particulièrement de Gisenyi, était un problème relativement connu
à... au Rwanda, dans la mesure où, en 1984 le plus important ministre du Sud, qui était Monsieur
Gatabazi Félicien [phonétique], qui était à cette époque secrétaire à l’exécutif de son parti le PSD,
avait été mis en prison, en disant que il avait détourné de l’argent. Et les gens du Sud avaient
interprété ça comme, tout simplement, une lutte entre le Nord, la région de Gisenyi en particulier,
et le Sud, la région de Butare en particulier. Ils n’ont pas vu ça comme une punition qu’il méritait,
on a vu ça comme une lutte de pouvoir entre les gens du Nord, de Gisenyi et ceux du Sud, de Butare.
Tout ça c’est, ça fait deux exemples qui étaient relativement récents dont les gens se souvenaient,
et qui pouvaient faire comprendre ce qui pouvait arriver après le discours que Hyacinthe venait de
prononcer.
MD -Mais des discours violents.
JK -Ce discours était considéré lui-même comme violent, c’est à dire que c’est pas un discours
que tout le monde pouvait tenir, même dans les meetings, connaissant la région d’où il venait,
sachant que de toute façon il n'allait pas déménager et ne plus retourner dans sa région, le fait qu’il
l'ait dit, et dans un stade, c'était, pour moi c'était plutôt quelqu'un qui, qui, qui, qui, qui donc, de
sa part on pouvait s’attendre à des discours plutôt violents de ce genre-là.
MD -Mais c'était un discours qui incitait vraiment à la violence ?
JK -[ n’a pas incité à la violence mais le fait de le dire, c'était codé comme violent, parce que
NN
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c'était des choses qu’on ne disait pas aussi publiquement. Par nature.
PD
JK
PD
TK
-C'est ça, c'était un discours inattendu ?
-Inattendu oui.
-nattendu. Qui pouvait, qui véhiculait peut-être la vérité mais qui...
-C'était, ça véhiculait la vérité. Mais ça pouvait être même violent puisque ça pouvait
effectivement déjà faire que les gens du Sud se battent contre les gens du Nord.
PD
-Ok. Comment pouvez-vous expliquez que lui pouvait retourner vivre dans le Nord, à ce
moment-là ?
JK
-Je ne sais pas comment, je n’ai pas eu d’explication, je ne sais pas si, comment il y est
P Y
retourné. comment il a vécu là-bas.
PD -Ok.
JK -Là je ne peux pas préciser. Je ne sais pas ce qu’il a, ce qui lui est arrivé après son discours.
PD -Parce qu’effectivement il est originaire de quelle région lui ?
JK -Il est de Gisenyi.
PD -Gisenyi. Il vivait où ?
JK -[l vivait à Kigali.
PD -A Kigali ?
JK -Oui.
PD -Quand vous dites que son message avait changé, c’est quoi ? Quel message qui avait
changé”?
JK -Ce message-là, logiquement on devait s’attendre à ce que ce soit quelqu'un, comme il l’avait
fait, il avait dénoncé les gens de sa région publiquement pour prévenir ce qui est arrivé, il aurait pu,
mais je crois que c’était la personne la mieux placée qui aurait pu, je vous ai prévenu, ce que je vous
ai dit est arrivé, maintenant, combattons ou faisons quelque chose pour que ces gens-là ne continuent
pas les massacres, je pense, il aurait pu tenir un tel langage qui aurait pu passer. Et ça aurait été dans
sa logique.
PD
-Vous avez quand même dû trouver surprenant de le voir à votre gouvernement ? Votre
première surprise a dû être là, de le voir qu'il avait été reconduit au gouvernement, qu’il était là ?
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LG)
TK -Je dois dire que moi je ne le connaissais pas, je connaissais de nom, mais je ne l’avais jamais
vu l'individu. Donc physiquement je ne l’avais jamais vu. Je le connaissais de nom. Mais
effectivement quand moi je l’ai vu, au gouvernement, j’ai été surpris.
PD -Est-ce queil y a des informations qui vous sont parvenues qui ont expliqué pourquoi il aurait
pu être reconduit, quel moment aurait... parce qu’il a fallu qu’il change de propos définitivement
pour être reconduit au gouvernement à ce moment-là ?
JK -Je n’ai pas eu, reçu d'informations particulières, tout ce que je peux dire c’est que, il y eut
représenté son parti le PSD dans la réunion entre le comité militaire de crise et les représentants des
partis politiques. Donc lui il a été représenter son parti en l’absence du comité exécutif comme je l’ai
dit.
PD -OKk. Vu que le comité exécutif était, fut, si on veut dire, il existait pas, ils ont choisi des
membres ?
JK -Oui.
PD -En choisissant les membres, il a fallu qu'ils aillent vraiment chercher quelqu'un qu'ils
savaient qui avait un peu la même tendance qu’eux, on va pas chercher un ennemi, si on va chercher
quelqu'un, on va chercher un allié.
JK -Ça je ne peux pas confirmer parce que...
PD -Non mais vous savez c’est, la logique dit ça. Et puis quand on voit Monsieur Hyacinthe à
cet endroit-là, ça a dû vous surprendre vraiment, ça devait être, la surprise a dû être grande de savoir
que ce monsieur là s’est assis à la table, avec le comité militaire de crise et aussi que vous le voyez
à un moment donné assis au gouvernement après les propos que vous savez qu’il a tenus, très très
peu de temps avant, là c’est contemporain, on parle pas de quelque chose, on parle de quelques mois
seulement.
JK -Je pouvais être surpris mais connaissant le, qu’il n’avait pas été le premier à faire des
virements d’une.., de cette nature au sein de la communauté des intellectuels rwandais, je pouvais
à la limite comprendre que ça puisse arriver parce qu’il n’avait pas été le seul.
PD -Parce que selon les propos qu’il a tenus fin 93, début 94, et sa présence au gouvernement
ça nécessite vraiment un changement d’allégeance.
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JK -Oui.
PD -Ok. Le. Lui c’est quelqu'un que vous avez jamais vu avec des armes ?
JK -Non.
PD -Est-ce que vous savez s’il a distribué des armes lui ?
JK -Je n’ai pas reçu cette information. °
PD -C'est pas quelque chose qui est à votre. Quand il réclamaïit des armes pour armer sa défense
civile, c'était quelle époque à peu près ?
JK -Je n’ai pas en tête à quelle époque il a réclamé ça, maïs je, je, je situe ça dans la foulée où
tout le monde réclamait des armes mais je ne peux pas dire lui spécifiquement il a réclamé ça.
PD -A telle date ? Ok. Est-ce que c’est alors que votre gouvernement se trouvait à Gitarama qu’il
y a eu cette foulée-là de réclamer des armes ?
JK -J’ai expliqué que ça n’a jamais cessé.
PD -Çaa jamais cessé.
JK -Les gens n’ont jamais cessé de réclamer les armes.
PD -Ok. Mais lui on est incapable de spécifier quand. La, cette forêt là est-ce que effectivement
c'est une forêt où vous savez si il y a eu des massacres ?
JK -Je n’ai pas su, si il y a eu des massacres, j’ai eu, j’ai tenu une réunion avec les gens qui
habitent dans les environs de cette forêt, mais je n’ai pas su avoir une information disons vérifiée,
pour savoir si oui ou non il y a eu des massacres dans cette forêt.
PD -Est-ce que vous avez eu des renseignements qui vous sont parvenus de vos services vous
informant des massacres.
JK -Je n’ai pas eu de renseignement qui m'ont informé sur les massacres dans cette forêt.
PD -Non plus. C’est rien qui vous est parvenu concernant cette chose là. Alors, quand il vous
disait qu’il y avait des gens du FPR qui se trouvaient dans la région de cette forêt-là là, est-ce que
c’est quelque chose dont vous aviez des informations ça, l’acception que lui vous disait ça ?
JK -C’était des spéculations puisque ça a jamais été vérifié. Des gens le disait maïs ça a jamais,
on n’a jamais eu une information précise pour dire effectivement nous avons découvert que le FPR
se trouvait dans cette forêt.
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PD -Que ce soit dans les stripes [?] militaires, que ce soit dans les rapports d’information que
votre service de renseignement aurait pu vous faire, vous n’avez jamais eu...
TK -Une confirmation de résistance.
PD -Une confirmation effectivement de. de présence de FPR dans cette région-là. Alors, est-ce
que vous comprenez pourquoi cet homme là réclamait des armes à ce moînent-là ?
TK -Non, je ne comprends pas.
PD -Vous ne comprenez pas pourquoi. Lorsque vous dites, lorsque vous dites que vous avez
compris qu'il y avait une bonne connaissance des militaires, puis ça il vous en a fait la démonstration
lors de la nomination de l'Etat major, étant personnellement informé sur la carrière de postulants.
malgré ce fait là vous vous lui connaissez pas de passé militaire. Pouvez-vous s’il vous plaît élaborer
un petit peu là-dessus, comment ça s’est passé et puis pourquoi vous dites que lui il en savait plus
que les autres, quoi, c'était quelqu'un qui. ?
JK -Non, c’est que quand, quand on a nommé les responsables de l’Etat major, il y avait
pratiquement tous les candidats jusqu’à la dixième ou la douzième promotion qui étaient passés en
revue. Il fallait connaître les cas, les gens, pour savoir qui ça pouvait être. Je dois dire que j’en
connaissais très peu parmi les gens qui étaient présentés. Et je pouvais constater qu’il y avait des,
des ministres qui étaient beaucoup plus informés sur un tel militaire, où il a été affecté, ce qu'il a fait
comme formation, comme spécialité, il est du nombre de ceux que je trouvais qui étaient plutôt bien
informés sur la carrière des militaires.
PD -Comment quelqu’un peut-il être informé sur la carrière des militaires au Rwanda, comment,
comment quelqu'un peut-il avoir une idée de la carrière des militaires au Rwanda ?
TK -Si c’est un ami qui vous est très proche, vous pouvez être informé. Donc si c’est quelqu'un
par exemple qui vous est très proche, un proche parent, quelque chose comme ça, vous pouvez être
informé sur sa carrière sans nécessairement être militaire, sans nécessairement avoir des relations
avec les militaires. Bon, pour son cas je ne peux pas ni associer la connaissance personnelle avec les
militaires ni les relations avec ces militaires. C’est tout simplement un constat que j’ai fait.
PD -Ok. Mais quelqu'un, quelqu'un heu, même un ministre, c’est impossible de suivre disons
le cheminement de l’Etat major, il faut posséder des bonnes informations pour savoir, parce que là
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on parle pas de un militaire, il vous a pas fait la démonstration, il me semble qu’il a fait la
démonstration pour quelques militaires, il savait le cheminement des différents militaires qui étaient
nommés.
JK -C’est pas tous les militaires, c’était quelques militaires.
PD -Pas tout mais quelques uns. °
JK -Oui.
PD -Le fait de savoir ça, est-ce que ça présuppose que ce monsieur-là pouvait avoir d’autres
informations, des informations plus privilégiées encore ?
JK -Non, j'ai pas. vous ne pouvez pas faire cette liaison parce que je n’ai aucun moyen de
contrôle ou aucune information qui me permettrait de faire ce lien.
PD -OK.
JK -J’ai fait un constat [inaudible].
PD -Ok. Vous avez fait le constat que la majorité des ministres qui étaient là, lorsqu’on vous
parlait du passé des militaires, ils savaient pas de quoi on parlait, puis ils savaient pas, et puis il y
avait lui qui était plus informé que la moyenne des.
JK -Lui, notamment lui, parce que il n’était pas le seul, parce qu’il y en a eu peut-être un ou
l’autre dont j’ai déjà parlé, ou dont je parlais, qui a aussi montré qu’il était informé sur les militaires.
MD -Des gens qui étaient plus informés que d’autres sur les militaires.
PD -Sa venue en politique, auparavant il faisait quoi lui, monsieur Hyacinthe, avant sa venue en
politique ?
JK -Je connais pas du tout.
PD -Vous connaissez pas du tout son passé avant sa venue en politique. Heu, il était pas là avant,
auparavant, c’est un nouveau ministre comme vous ?
JK -Oui.
PD -Aujourd’hui vous, pas aujourd’hui mais, au moment où vous vous êtes fait arrêter vous le
situiez au Kenya ?
JK -Oui.
PD -Savez-vous à quel endroit au Kenya, où il demeurait ?
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JK -Je n'ai
PD -Vous vous avez eu des informations.
JK -On me disait qu’il pouvait se trouver à Nairobi ou à Mombasa, je ne l’ai jamais vu.
PD -À Mombasa. I] oeuvrait dans quel secteur à ce moment-là ?
JK -Je n'ai aucune idée. °
PD -Vous n'avez idée dans quel secteur il oeuvrait. As-tu quelque chose que tu vas lire ?
MD -I] y avait, essayes d’avoir une clarification, tu citais la défense civile, il demandait des armes
pour armer la défense civile, pour combattre les gens du FPR, la seule chose que je voudrais clarifier
c’est que. il était pas connu de la défense civile d'engager le combat contre le FPR.
PD -Ah non, est-ce que c'était connu que la défense civile engageait le combat contre le FPR ?
JK -Non, pas comme tel, parce que, je connais, personnellement j’ai été informé d’un seul cas
où les gens de la défense civile sont allés engager le combat contre le FPR.
MD -Alors si on réclamait des armes pour armer la défense civile c'était pas nécessairement pour
combattre le FPR. Ça devait être à d’autres fins ?
TK -Ça je ne peux pas le dire puisque ça a toujours été considéré comme on arme la défense
civile pour combattre le FPR. C'était ça qui était présenté, c’est ça qui était défendu.
PD -Mais est-ce que la, mais la défense civile, quelles étaient les fonctions connues de la défense
civile ?
JK -C'est ce que je viens de dire. Que la défense civile avait comme fonction de défendre le
territoire contre le FPR.
MD -Mais vous nous parlez d’une occasion où ils ont engagé le combat contre le FPR. Une
Occasion.
PD -Les autres, dans les autres combats qu’ils ont eu c'était avec qui ?
JK -Je n’ai pas eu connaissance d’autres combats que eux ils ont fait au niveau de la défense
civile.
PD -Est-ce que ça pouvait être pour faire les massacres de Tutsi ?
JK -Les massacres ils l’ont fait eux. Mais je fais la distinction entre les combats et les massacres.
MD -Parce que quand on parle de combats, combattre les gens du FPR, on peut supposer que
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c'était peut-être pour faire les massacres plutôt, avec des armes, ils étaient plus reconnus pour cette
activité. Il était responsable d'entretien du tronçon de route en commune de Tumba [?], alors il a
voyagé beaucoup, c’est un homme qui était sur la route beaucoup ?
JK -Je ne peux pas dire il a voyagé beaucoup mais lui il était responsable de l’entretien de ce
tronçon, je crois qu’il a, c’est pas lui qui entretenait, il a mis des équipes pour entretenir.
MP -Oui, mais enfin il assurait une certaine supervision ?
JK -[l assurait certainement une supervision sur cette route.
PD -C'était quoi l'importance de ce tronçon de route là ?
JK -Parce que c’était la seule qui pouvait nous relier à Gisenyi. De Gitarama à Gisenyi on devait
impérativement passer par ce tronçon, et ce tronçon n’était pas macadamisé. Alors que toutes les.
toutes les routes étaient macadamisées, sauf ce tronçon, qui était en cours de macadamisation au
début de la guerre.
MD -C’était en train d’être macadamisé à ce moment-là ?
JK -Avant la guerre.
MD -Avant la guerre.
JK -Oui.
MD -Est-ce que c’est un tronçon de route qui a été détruit, qui a eu des, qui, à cause de la guerre,
qui a été.
JK -Non ce n’est pas détruit, c’est que c'était en période de pluie. Il était difficilement praticable,
on devait l’entretenir régulièrement, parce que comme il y avait beaucoup de passage de véhicules,
compte tenu du fait que c'était la seule route qui, qu’on empruntait pour sortir.
MD -Alors on lui avait donné cette responsabilité là, de la maintenir carrossable.
JK -Oui.
PD -Le but de vous rattacher à Gisenyi c’était pour pouvoir vous permettre d’avoir accès à un
aéroport, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Ok. Je pense que lui, en ayant été responsable de, son ministère était responsable de
l’ensevelissement des corps avec d’autres ministères-[à, à [a demande de la Croix Rouge, c'était
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quelque chose de majeur ça, c'était, c’est des ensevelissements qui sont faits dans des fosses
communes ?
K -Oui.
PD -Qui sont fait avec des outils, des béliers mécaniques, des choses comme ça, et des camions?
JK -Oui. °
PD -Est-ce que vous avez une idée du temps que ça l’a pris à ensevelir tous ces corps-là ?
JK -Aucune.
PD -Est-ce que, vous savez pas si ça c’est fait sur plusieurs jours ou sur une journée ?
JK -Je ne peux pas le dire. Je sais que il y a eu un communiqué qui a été lancé à la radio pour
que les chauffeurs de camion puissent se présenter à leurs bureaux, et je sais que cette opération a
eu lieu. Mais je ne peux pas dire ça a pris deux jours, ça a pris cinq jours, ça a pris une journée, je
ne peux pas savoir.
PD -Ok. Ils ont enseveli des corps dans des fosses communes avec des rétrocaveuses et puis des
camions.
JK -Oui, oui.
PD -Ils ont été transporté.
JK -Oui.
PD -Alors c’est assez difficile, ça c’était sous sa responsabilité.
JK -Pour les camions. Mais je ne crois pas que ce soit une spécialité pour l’ensevelissement des
corps. La responsabilité c’était de la Croix Rouge Internationale. Et eux ils avaient besoin de moyens
de transport et de moyens de, d’excavation, donc pour creuser les fosses. Et ils ont demandé au
gouvernement qui a demandé aux travaux, au ministère des travaux publics de le faire.
PD -Est-ce que ce ministre là vous a déjà demandé de faire cesser les massacres, vous a déjà
demandé quelque chose, d’intervenir, d’une façon quelconque pour que les massacres cessent au
Rwanda ?
JK -J’ai pas ça en mémoire.
PD -Vous avez pas ça en mémoire. Lorsque vous dites que sa ligne de conduite est surprenante
et inattendue c’est toujours compte-tenu du fait qu’on voyait le discours qu’il avait tenu lui, puis là
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le fait de ne pas tenir de discours ou même d’être un membre du gouvernement à ce moment là, c’est
comme contraire à ce qu’il avait prononcé comme discours.
JK -Oui.
PD -C'est là que vous avez été surpris. Vous aviez été surpris. Tu as autre chose Marcel que tu
aimeral… ? "
MD -Non.
PD -On pourrai peut-être passer au suivant qui est Monsieur Straton.
JK -Monsieur Straton Nsabumukunzi [phonétique], au niveau des discours je ne lui connaît
pas de discours incitant au génocide. Il est, il s’est adressé au caféiculteurs par la radio nationale pour
les informer des mesures prises pour la campagne café en cours, qui était en cours à l’époque. Au
niveau des armes je ne l’ai pas vu avec une arme. Au niveau du treillis je ne l’ai pas vu en treillis.
Sur ses connaissances, il assiste au conseil des ministres dont celui du 11 avril 94 avec les préfets.
Il a effectué la visite des communes sous le contrôle des FAR vers mai-juin 94, dont celles de
Cyangugu et Kibuye. Gisenyi pour la campagne café alors que les rapports que nous avions des
préfets autres faisaient état des massacres à cette époque. Il a visité Butare pour s’occuper de l’usine
de la torréfaction de café appartenant à la Rwandex ACARWANDA [phonétique]. Il a dû rendre
visite à sa famille dans la région de Mugumgwa [phonétique] à Butare. Au niveau de la ligne de
conduite, lors d’un séminaire sur le café auquel il assistait, il a conduit la délégation du
gouvernement Suisse à une conférence sur les droits de l’homme. Cette délégation déplora les
massacres du Rwanda tout en tentant d’en expliquer les multiples origines. Il était donc sensibilisé
sur la question des droits de l’homme. Je sais qu’il a déclaré sa connaissance des massacres au
Rwanda, mais qu’il n’a pas eu à en identifier les auteurs. Je dois préciser que lui, il n’a pas assisté
à la cérémonie de prestation de serment. Il n’était pas encore là. Mais je, je peux me tromper, je
pense qu’au niveau de la réunion des ministres du 11 avril, il devait déjà être à Kigali, maïs là je ne
suis pas certain.
PD -I] avait rejoint le, le gouvernement après le 8 avril ?
JK -Parce que je sais, je sais que le 11... heu, quand il y a eu prestation de serment il n’était pas
là.
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PD -I] n’était pas là. Est-ce que vous savez où il était à ce moment-là ?
JK -Il était à Butare.
PD -Il était à Butare.
JK -Oui.
PD -Et est-ce que vous savez pourquoi il était pas, il s’est pas joint àu gouvernement à cette
époque-là exactement, est-ce qu’il a été nommé en même temps que vous par exemple, est-ce que
c'est quelqu'un qui... ?
JK -I1 a été nommé en même temps que nous maïs peut-être que les déplacements lui a été plus
difficiles que nous.
PD -Ok.Il était impossible pour lui de se rendre jusqu’à...
K -Parce que la nomination a eu lieu par radio, le soir du 8 avril et la prestation de serment à
eu lieu le lendemain, le 9 vers 10 heures, donc il a peut-être été difficile pour lui de se disponibiliser
pour prester serment. Donc il n’était pas là. Je m’en souviens.
PD -Est-ce que vous avez en mémoire si il faisait partie, s’il a fait partie, du convoi qui vous a
amené de Kigali à Gitarama ?
JK -J'ai pas en mémoire ça.
PD -C'’est pas quelque chose que vous avez en mémoire ?
JK -Non.
PD -Doncil est difficile pour vous de situer la date exacte à laquelle ce monsieur là est venu au
gouvernement ?
JK -Oui.
PD -OKk. La fois qu'il s’est adressé aux caféiculteurs pour la campagne café c’est quoi ça ?
JK -Chaque année à la même période, donc vers le mois de mai-juin il y a les caféiculteurs
vendent leur café, pour cela le gouvernement donne des directives sur le prix et les endroits où le
café sera vendu. et pour le cas particulier de cette période c’était la guerre, donc les caféiculteurs ne
savaient pas comment et où ils allaient vendre leur café. C’est donc à ce moment-là que lui il a, il
a fait un communiqué à la radio pour annoncer comment allait s'organiser malgré la guerre, la
campagne café.
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PD -OKk. Monsieur Strato.
MD -Le.…
PD -Vas-y, pardon. Excusez-moi.
MD -Pour la campagne café, est-ce que ça a eu lieu, est-ce que ça a procédé, la campagne s’est
faite comme à l'habitude, malgré la guerre ? °
JK -Ça ne pouvait pas se faire comme à l’habitude mais elle s’est quand même faite.
MD -Elle s’est quand même faite.
JK -Oui. Donc les caféiculteurs ont venu leur café. A des endroits que lui il avait déterminé avec
ses services.
MD -Ok, vas-y, excuse-moi.
PD -Non pas du tout. Et, il a été appelé à faire des missions à l’extérieur hein, pour le café, lui
il était.
JK -Oui.
PD -C'était quoi ces missions-là, est-ce que c'était des missions autorisées par le gouvernement?
JK -La mission pour la campa..., pour le café oui mais je n’ai plus en mémoire ce que ça pouvait
être. Mais ça devait être une rencontre entre les pays producteurs de café sur le plan peut-être
international.
PD -Ok. Si on veut clarifier la situation concernant le fait qu’il se soit rendu ailleurs là, qu’il se
soit rendu à une autre réunion, ça est-ce que c'était à la demande du gouvernement qu’il s’est rendu
à cette réunion-là ?
JK -Je ne m’en souviens pas, je ne crois pas que ce soit à la demande du gouvernement, je crois
que l’équipe de juriste qui devaient participer à la réunion sur les droits de l’homme a dû le
rencontrer, peut-être discuter avec lui, je ne suis même pas sûr si lui il a fait la présentation
directement dans la réunion des droits de l’homme ou s’ils ont plutôt tenus des conférences après
la réunion sur les droits de l’homme.
PD -I] faisait quoi lui avant de devenir ministre ce monsieur là ?
JK -C’était un médecin.
PD -C’est un docteur en médecine ?
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JK -Oui.
PD -A l’hôpital de Butare ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’est quelqu'un qui a fait de la politique avant, qui était, qui a déjà été ministre
antérieurement ou si c’était sa première nomination de ministre lui aussi ?
TK -]l était toujours resté médecin, professeur à l’université, je ne le connais pas de carrière
politique avant.
PD -Ok. C’est pas quelqu'un à qui vous connaissez une carrière politique. Puis, est-ce que ce
serait dans le même pays, est-ce que son comité, son, son, sa conférence sur le café c’était aussi en
Suisse ?
JK -Je ne, je n'ai pas vraiment les, les destinations en tête mais je sais que lui il s’est joint à un
certain moment à la commission qui devait se présenter en Suisse pour les droits de l’homme.
Quand, comment, je ne peux pas préciser.
PD -Ok, quand vous ne pouvez pas préciser, vous avez pas d’idée de la période où il a fait ça ?
TK -Non. Mais je sais qu’il y a eu une conférence internationale sur les droits de l’homme au
cours de cette période. En Suisse. Que le gouvernement y a envoyé une délégation de juristes et que
parallèlement lui il avait une mission sur le café. Que les deux missions se sont rejointes, à, en
Suisse, qu'ils ont tenu des conférences conjointes sur la situation.
PD -C'était pas à la demande du gouvernement ?
JK -Non, je n’en suis pas sûr.
PD -C’est une initiative personnelle que...
JK -Oui c’est une initiative que ils ont prises rendus sur place, parce que lui c’est, sa spécialité
c'était pour le café ce n’était pas pour aller parler des droits de l’homme.
PD -Mais à tout le moins sa mission était en Europe.
JK -Oui c'était en Europe, ça c’est certain.
PD -Alors peut-être sur le même vol il a rencontré ces gens-là ou quelque chose comme ça, ils
se sont rencontrés puis il a décidé de se joindre à eux.
JK -Oui.
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h: .&d428
PD -Est-ce qu’il a communiqué avec vous avant, est-ce qu’il a communiqué avec vous, je parle
en tant que gouvernement, ou est-ce qu’il a parlé au gouvernement en disant “j’aimerai, Je veux aller
avec eux expliquer ce qui se passe” ou quelque chose comme ça ?
JK -A part le fait que les communications étaient difficiles, mais je n’ai pas eu, été informé qu'il
ait voulu ou qu’il ait communiqué avec le gouvernement. É
PD -C'est une autre situation avec laquelle vous avez eu à vivre, une situation de fait, et lors de
son retour vous avez appris qu’il s'était adressé comme ça ou c’est auparavant ?
JK -Lors de son retour, les, la commission sur les droits de l’homme a fait un rapport. C’est dans
ce rapport là que j’ai vu qu’on parlait également de lui.
MD -Est-ce qu'il parlait de la position, est-ce qu’on parlait de la position qu’il avait prise lors de
la conférence ?
JK -Non.
MD -FEst-ce que vous savez quelle position il a pris ?
JK -Non, j'ai pas, je connais pas la position qu’il a prise.
PD -Est-ce que vous avez besoin de sortir ? Non, il est 17 heures 54, je vais tourner le ruban puis
on va reprendre.
Fin de la face À de la cassette 25.
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FT
CX
ES
FO
2
Face B de la cassette 25.
PD -17 heures 55, 10 secondes. On reprend. Est-ce que comme gouvernement vous avez pris une
sanction ou est-ce que vous lui avez fait une remarque ou quelque chose à l’effet qu’il s’était joint
à une, un comité ou une commission, appelez ça comme vous voulez, sans en obtenir la permission
gouvernementale ? °
JK -Non, et puis, en ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi on l’aurait sanctionné puisque
ils n’ont rien fait de mal.
PD -Non, c’est juste que c’est un ministre, vous êtes responsable, il vous informe pas de ce qui
fait.
JK -Non il y a pas eu de sanctions et je ne crois pas que on l’aurait prise même si, même en
temps normal je ne pense pas que c’était quelqu’un qui était sanctionnable.
PD -C'est normal pour un ministre de décider, alors qu’il s’en, qu’il est assigné à une occupation
de s’en aller à une autre ocupation ?
JK -S’il a terminé la première ocupation que, pour l’intérêt de son pays il trouve que il doit faire
autre chose, je crois que c’est plutôt quelqu'un à féliciter.
MD -Le retour d’information que vous avez eu vous dans le rapport des droits de l’homme, c’est
ça que vous dites, que vous avez eu ça dans le rapport des droits de l’homme ?
JK -Dans le rapport que ceux qui ont participé à la réunion sur les droits de l’homme ont fait,
c’est là où j’ai vu que son nom figurait parmi les gens qui, ayant parlé, les ayant accompagné dans
certains de leurs déplacements.
PD -OKk, est-ce que c’est une chose que vous avez, est-ce ça disait un peu ce que chaque
participant avait dit ou chaque groupe avait dit, c’est l’opinion que le groupe représentait ?
TK -C'était l”.…
PD -Ce rapport-là est-ce que on peut y voir l’opinion du groupe ?
JK -C’était l’opinion du groupe mais ce n’était pas l’opinion de chaque individu en particulier.
PD -Ok. Puis de là l’opinion du groupe était quoi, on disait que c’était, qu’il y avait, qu’il y avait
heu, qu'ils avaient expliqué ? Ils avaient expliqué quoi ?
JK -J'ai lu le rapport mais je ne l’ai pas en tête.
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hi 4843
PD -Ils tentaient d'expliquer les multiples origines ?
JK -Oui, ils ont tenté d’expliquer la situation qui était au Rwanda, [inaudible] je sais qu’ils ont
parlé des massacres, parce que la question leur a été posée. C’est tout ce que j’ai pu savoir de ça,
avec ça.
PD -Alors il était au courant des massacres. °
JK -Si c’est ça qu'il fallait démontrer, oui.
PD -C’est ça, non mais c’est ça, cet homme là était au courant des massacres puisque il en a parlé
publiquement.
JK -Oui, oui, oui.
PD -Puisqu'il en parlé publiquement même en dehors du pays.
JK -Oui.
PD -Puis il a visité à Butare une usine de torréfaction du café appartenant à la Rwandex à
Kaobanda [phonétique] ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez à peu près la période à laquelle il a pu faire ça ?
JK -Non, ça doit être dans la même période que il visitait les caféiculteurs, qu'il a fait son
communiqué sur la caféiculture puisque c’était dans ce contexte là qu’il a visité cette usine.
PD -Ok. Est-ce que c’est au moment où les massacres étaient commencés dans la préfecture de
Butare ?
JK -Commencés, oui.
PD -Ok.
MD -Vers mai-juin 94, c’est ça à peu près la période ?
JK -Oui, c’est cette période là qu’il a visité l’usine [inaudible]. Par rapport avec la campagne
café.
PD -As-tu autre chose Marcel que tu aimerais discuter concernant ce monsieur là ?
MD -Non.
PD -Aujourd’hui, les dernières nouvelles que vous en avez eu c’était quoi ?
JK -Lui je l’ai laissé à Bukavu.
T2K7-25 -18 novembre 1997 (10h48) 17
3
PD -Au Zaïre ?
JK -Oui.
MD -Est-ce qu'il était impliqué dans les, dans les détournements de fonds ou de vente de café ou
de. ?
JK -Oui, dans les rapports que j’ai eu on disait qu’il avait au minimum 100 000 dollars
provenant de la vente de café ou du thé qu'il avait sous sa responsabilité.
MD -Il avait détourné ces fonds pour son usage personnel ?
TK -Oui.
PD -Est-ce qu'il a fait partie du gouvernement formé en exil lui ?
JK -Non.
PD -Il a pas fait partie non plus ?
JK -Non.
PD -Originaire de Butare ?
IK “Oui. |
PD -C’est un homme d’à peu près quel age ce monsieur là ?
JK -Peut-être 45 ans.
PD -Peut-être 45 ans.
JK -Oui ou un peu plus.
PD -OKk. On, on doit aller au ministre suivant.
JK -Edouard Karemera. Au niveau des discours, comme premier vice-président du MRND il
devait justifier ce qui était en cours. Il a pris la parole à Gitarama à l’occasion d’une réunion avec
les autorités préfectorales de cet endroit, en avril 94. I] justifiait les massacres par l’attaque du FPR
se disant dans l’impossibilité de réagir tant que la guerre continuait. Les gens pouvaient interpréter
ses propos comme tant que le FPR continuera la guerre ils étaient eux-même justifiés comme
autorité de ne pas intervenir pour faire cesser les massacres. Lorsqu'il s’est adressé aux déplacés de
guerre Hutu, qui étaient rassemblés au stade à Gitarama, il m’a été rapporté qu'il a expliqué à ces
gens comment lui il percevait la défense civile. Des gens ont par la suite quitté le stade pour se
joindre aux entraînements de la défense civile. Comme ministre de l’intérieur, il a dû se rendre à
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plusieurs endroits, faire des discours auxquels je n’ai jamais assisté sauf celui de Gitarama. Comme
juriste, il connaissait les droits de l’homme, même au conseil des ministres il était ferme et prudent
dans ses propos, sans jamais toutefois demander à arrêter de poursuivre les massacres de façon
directe. Connaissant son rang au MRND, il était parmi ceux qui, s’ils l’avaient voulu, auraient pu avoir une influence sur les Interahamwe. Au niveau des armes, je ne me rappelle plus l’avoir vu avec une arme mais c’est, ce serait surprenant s’il n’en avait pas eu. Il réclamait des armes pour sa région. toujours sous le même prétexte, le Bisesero. Il a eu à distribuer les armes attribuées par le gouvernement. Il a eu à s’occuper de remettre l’argent aux préfets pour l’acquisition des armes traditionnelles. Lances, arcs, flèches. Treillis : je ne lai... je l’ai vu revêtu d’un treillis militaire lors
d’une rencontre que j’ai eu avec lui, mais je ne pourrai préciser quand. Au niveau des connaissances,
comme les autres il assistait aux conseils des ministres à compter de mai 94. Lors de ces conseils
nous étions informés par lui des rapports des préfets relativement aux événements survenus dans
leurs régions. Les messages transmis par les préfets nous parvenaient seulement une formule que
nous pouvions tous déchiffrer et qui nous indiquait l’état des troubles. Sa fonction de ministre de
l’intérieur l’obligeait à circuler partout où les FAR contrôlaient. Au niveau de la ligne de conduite,
il était fidèle à son parti le MRND, qui pouvait être considéré comme responsable de la situation
dans le pays. Je n’ai jamais vu un geste de sa part visant à faire évoluer la situation pour faire cesser
les massacres des populations tutsies.
PD -Quand il prend la parole, il cherche, c’était plutôt de justifier, il ne dénonçait pas les
massacres, il essayait de les justifier ? C’est comme ça qu’on peut penser ?
JK -Oui, je n’ai pas senti qu’il les dénonçait.
MD -Vous n'avez pas senti qu’il les dénonçait, non. Par contre vous avez senti que, qu’il pouvait
se servir du FPR-là, des attaques du FPR ou de la guerre qui régnait pour justifier ces massacres.
JK -Oui.
MD -Cétait dans ce sens là ?
JK -Oui.
MD -Alors il était comme premier vice-président du MRND , il était très très conscient de ce qui
se passait dans le pays, il était …
T2K7-25 -18 novembre 1997 (10h48) 19
JK -Oui il était conscient.
MD -Il était bien au fait de. Il a pris la parole à Gitarama à l’occasion d’une réunion avec les
autorités préfectorales de cet endroit en avril 94. Est-ce que particulièrement à cette réunion on vous
a rapporté ce qui c'était passé, êtes vous au fait ou au courant de cette réunion particulièrement ?
JK -Oui, j'étais là. °
MD -Vousétiez là ?
JK -Oui.
MD -Alors vous avez entendu ses paroles ?
JK -Oui.
PD -C’est à ce moment-là qu'il justifiait les massacres, c’est comme ça que vous avez perçu son
message ?
TK -Oui.
PD -Est-ce que ça pouvait être interprété comme étant normal que les gens, que des Tutsi se
fassent massacrer à ce moment-là, qu’on les massacre ? Est-ce que c’était une situation normale, est-
ce que lui il donnait ça, il exprimait ça comme si c'était là une chose là qui devait, qui devait se
produire?
JK -Non, c’est pas comme ça qu’il l’exprimait. Il justifiait que les forces armées sont occupées
sur le front, même il est impossible d’arrêter les massacres tant que le FPR continue d’avancer. Que
d’une part, on n’a pas suffisamment de forces pour les envoyer dans les collines faire arrêter les
massacres, et d’autre part, les, le front, qui avance fait que il lui est impossible d’arrêter les
massacres sur, dans les régions où, non encore, où... on trouve dans, sous le FPR.
PD -Est-ce qu'il laissait supposer que, est-ce qu’il laissait supposer que les massacres, que les
forces. que les FAR allaient être en mesure d’arrêter les massacres s’ils n’avaient pas eu à combattre
le FPR ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu'il identifiait les gens qui commettaient les massacres ?
TK -Non. Je crois c’est comme la population commettait les massacres, mais ce n’était pas
identifié à un groupe donné.
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MD -Ce n’était pas identifié à un groupe donné. Alors tout ce qu’il pouvait dire c’était tant que
le FPR va continuer la guerre, nous on va continuer à massacrer. C’était comme ça ?
JK -Non, ça on ne peut pas dire, tant que le FPR ne va pas con... continuera nous on va
continuer à massacrer parce que vous dites comme si il disait qu’on massacre. Or ce n’était pas ça.
Ï1 disait qu’on est incapable d’arrêter les massacres.
MD -Onest incapable d’arrêter les massacres.
JK -Oui.
PD -Si c'était un juriste, ce monsieur Karemera..
JK -Oui.
PD -..c'était quelqu'un, comme vous avez mentionné, vous me l’avez bien mentionné, c'était
vraiment quelqu’un qui connaissait le poids des mots puis qui pesait ses mots, ses mots portaient à
interprétation, son message était clair mais ses mots étaient choisis, c’était pas quelqu’un qui
s’emballait dans ses discours, je crois pas hein ?
JK -Non, non.
PD -C’était quelqu’un qui préparait ses discours.
JK -Oui.
PD -Vous ce que vous avez compris de son discours c’est que le gens, tant que la guerre avec Le
FPR durait, il était justifié de non-intervention.
K -Oui.
PD -C’est ce que vous vous avez interprété.
JK -C’est ce que j'ai compris comme interprétation, ce ne sont pas, je ne suis pas en train de
répéter les mots.
PD -Non, non. Mais vous l'interprétation c’est vous.
MD -C’est le message que vous avez perçu.
JK -Oui.
PD -Vous ce que vous avez fait, ce que vous avez compris pardon, ce que vous avez interprété
des propos qui ont été prononcés par Monsieur Karemera lors de cette rencontre là, c’est ça ?
JK -Oui.
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2
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CN
LT
PD -Vous étiez assis et vous avez compris, vous avez écouté tout son discours ?
JK -Oui j'étais là, tout, tout, pendant tout le temps.
PD -Puis ce que vous avez compris de son discours c’est ça ?
JK -Oui.
MD -C'était à quelle occasion ce discours ?
JK -C'était ce qu'on avait appelé les notables de Gitarama. C'était une réunion avec ceux qu’on
avait appelé les notables de Gitarama. C’est à dire tout le monde, pratiquement une réunion qui
aurait, qui ressemblerait à celle qu’on avait eu du côté de, de, de Kibuye ou dans les autres réunions
où on parlait de pacification.
PD -Mais là est-ce que c’est une réunion de pacification, la mise en place là... ?
JK -Je ne crois pas. Puisque les, si j’ai bonne mémoire, à l’époque l'instruction n’était pas encore
sortie.
PD -Ok.
JK -C’était parce que le gouvernement était à Gitarama, parce que les gens étaient à Gitarama
qu'on a rencontré les, les notables de la région.
PD -Monsieur Karemera, est-ce que c'était quelqu'un qui a assisté au comité militaire de crise
pour mettre en place votre gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Lorsque vous l’avez vu arriver au gouvernement, en l’absence d’un ministre qui avait été
nommé, eux ils avaient nommés un ministre qui était Monsieur Faustin…
JK -Oui.
PD -Qui lui ne s’est jamais présenté.
JK -Oui.
PD -Ok. Vous voyez arriver Monsieur Karemera, vers quelle date à peu près ?
JK -C’est vers le mois de mai, maïs je n’ai pas en tête les dates.
PD -La date exacte, vous n’avez pas la date exacte. Vous voyez arriver Monsieur Karemera, est-
ce que vous avez été surpris de le voir arriver ?
JK -Non.
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PD -C'était normal qu’il prenne cette place là ?
JK -Parce que c’était lui qui pouvait décider sur les propositions, même s’il avait pris, s’il avait
voulu il aurait pu la prendre avant pour [inaudible], je n’ai pas été surpris puisque c’était lui qui, il
était parmi les gens qui décident qui prend quoi au niveau de leurs partis politiques.
PD -Au moment où Monsieur Karemera prend la place comme dirigeant, il est dirigeant du parti
politique, il est le deuxième premier vice-président.
K -Oui.
PD -Disons deuxième en titre si on prend ça il est deuxième en titre, est-ce qu’à ce moment-là
dans les partis politiques eux ont la connaissance des massacres au Rwanda ?
TK -Je pense que oui.
PD -Oui?
JK -Puisque les, ce que j’ai dit pour le gouvernement peut aussi être pris pour les partis
politiques, même s’ils n’ont pas assisté à la réunion du 11, ils étaient quand même assez bien
informés, ils savaient bien savoir.
PD -On peut dire que ce que le gouvernement savait, les partis politiques le savait aussi parce
que vous étiez comme inférieurs un peu à eux, dans le sens, vous étiez avant tout représentants du
parti politique ?
JK -Je ne vois pas comment ils ne pourraient pas...
PD -[ls ne pourraient pas le savoir. Alors, quand il vient comme ministre lui, qu’il arrive comme
ministre, il sait ce qui se passe. Il est au courant de la mise en place des massacres et tout et tout.
JK -[] le savait.
PD -Iile savait. Est-ce que c'est quelqu'un qui vous a dit qu’il savait qu’il y avait des massacres
qui se produisaient au Rwanda ?
JK -Non.
PD -Jamais, c'était quelqu'un qui était réservé, hein, vous avez dit ?
JK -[l parlait peu.
MD -Par contre il admettait connaître que les massacres avaient lieu, c'était clair qu’il était.
JK -je pense qu'il était difficile pour un responsable politique de ne pas admettre que les
T2K7-25 -18 novembre 1997 (10h48) 23
h: 148437
massacres se commettaient. Vous pouviez les justifier, ou alors tenter de faire comprendre votre
position mais, dire qu’ils n’exis...que vous n'êtes pas informé c’est pas vrai, en tout cas c’était plutôt
difficile.
PD -Lui vraiment là, je sais pas si vous voulez y revenir plus tard ou si c’est à ce moment-là que
vous voulez m'expliquer ça, son rôle lui quant à la formation du gouvernement là, exactement, est-ce
que. ?
JK -Je crois que j’en ai déjà parlé. Donc quant, quant à la formation du gouvernement, lui c’est
lui qui, en tant que juriste a donné la clef de la solution en proposant que l’on applique la constitution
de 91 plutôt que de, des accords de paix d’Arusha. Mais cette information comme je l’ai dit c’est pas
une information qu'il m’a dite lui-même, c’est par les vérifications que j’ai essayé de faire pour
savoir exactement ce qui c'était passé que j'ai, je suis tombé sur ce point.
PD -Est-ce que c'était quelqu'un qui était très près de Monsieur Bagosora ?
JK -Il m'est difficile de l’affirmer ou de l’infirmer dans la mesure où, c’est quand même
quelqu'un qui a été très près du président Habyarimana, dans la mesure où il fut ministre à la
présidence pendant très longtemps. Et...
PD -A ce moment-là c’était l’équivalent de premier ministre vous aviez expliqué, une fois ?
JK -Ce n’était pas comme tel, mais c’est vraiment la personne qui était le ministre des ministres.
C'était tous les rapports du président, c'était eux qui faisaient la synthèse pour le président, je ne
connais pas bien l’administration pour savoir ce qui ce faisait. Mais ce que j’entendais de l’extérieur
c’est que les ministres à la présidence c’était les super-ministres, donc pour avoir, même pour être
nommé ministre vous deviez passer par un ministre à la présidence si vous le souhaitiez. Ou vous
pouviez passer par lui, donc ce n’était pas n’importe qui qu’on nommait ministre à la présidence, je
présume que ayant été ministre à la présidence, ayant été pendant un certain temps secrétaire général
du MRND encore parti unique, il peut, il pouvait connaître Bagosora. Mais je ne connais pas de
[inaudible].
PD -Vous ne connaissez pas de lien. Vous est-ce que vous êtes à même de nous expliquer les
tractations qu’il y aurait pu avoir entre les deux, entre Bagosora et Karamera pour nommer des gens,
pour nommer des gens au niveau du gouvernement, est-ce que c’est quelque chose qui a été apporté
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à votre connaissance ça ?
JK -Ça m'a été très difficile de le savoir, je ne l’ai jamais su.
PD -Vous n’avez jamais su exactement comment ça c'était passé. C’est quelque chose que vous
ignorez.
JK -Oui. °
PD -OKk. A ce moment-là, quand Monsieur Karemera là, explique la défense civile, est-ce que
vous croyez qu’il explique la défense civile aux gens, est-ce que vous le rapport que vous avez eu
c’est qu’il avait expliqué la défense civile ou s’il avait expliqué le principe des Interahamwe ?
JK -La différence est difficile à...
PD -A ce moment là c’est la même chose. Alors il explique un ou l’autre.
TK -à établir, à ce moment là.
PD -Ok. Parce que les gens, parce qu'ici ce qu’on dit c’est la défense civile, et les gens par la
suite ont quitté le stade pour se joindre aux entraînements de la défense civile. Ok. Ces entraînements
là, les amenaient où ?
JK -Je n’ai pas, je ne sais pas.
PD -Je parle pas des lieux d’entraînement là, mais, après avoir été diplômé ou entraîné, Je sais
pas, ils se joignaient à quel membre, ils se joignaient à quelle troupe ?
JK -On me disait qu’ils se joignaient à, aux troupes qui étaient au combat, sur le long de la
Nyabarongo, entre le Bugesera et, entre le Bugesera et Gitarama.
PD -Ça a été composé de qui, ça, cette troupe-là là ?
JK -Je ne la connais pas.
PD -Vous le savez pas.
JK -Non.
PD -Est-ce que c'était des militaires ?
JK -C’était des militaires.
PD -Des militaires.
JK -Des militaires. Oui.
PD -Puis eux ils allaient s’adjoindre à ces gens là.
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fi .48430
JK -Oui.
PD -Ok. Est-ce que c'était des Interahamwe à ce moment-là, est-ce qu’on les considérait comme
Interahamwe ou si on les, y avait un vocable différent, ou si on les appelait différemment à ce
moment-là ?
JK -Les quoi ?
PD -Ces gens-là qui se joignaient là comme ça là.
JK -Je sais que ils nous disaient qu’ils étaient de la défense civile, je n’ai pas entendu...
PD -A la défense civile. Ok.
JK -qu'on les appelait des Interahamwe.
PD -Ok.
MD -Alors que quand ils étaient dans la défense civile, ils étaient recrutés par le MRND.
JK -Oui.
MD -Le MRND avait un groupe, dans le groupe qu’ils avaient, défense civile était le groupe
qu’on connaissait c’est Interahamwe [?] ?
JK -Oui.
MD -Alors on peut supposer qu'ils joignaient les, les, les rangs du Interahamwe, ces gens-là,
quand on dit qu’ils rejoignaient la défense civile ?
JK -Ça je ne peux pas, disons si on réfléchis comme ça oui, mais je n’ai aucune confirmation
sur ce que vous...
MD -Non mais la confirmation c’est que il y a des gens qui se sont effectivement joints à la
défense civile.
JK -Oui.
MD -Suite à son intervention, son explication.
JK -Oui.
MD -Connaissant son rang au MRND, il était parmi ceux qui s’ils avaient voulu auraient pu avoir
une influence sur l’Interahamwe. Est-ce qu’il avait cette influence effectivement ?
JK -Je ne peux pas dire qu'il l’avait ou qu’il ne l’avait pas, mais son rang lui permettait de
l'avoir. Il était le vice..., le deuxième vice-président, plutôt le premier vice-président du MRND, et
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hi :&044n
les Interahamwe c’était la jeunesse du MRND), je n’ai aucun argument pour dire qu’il n’avait aucune
influence sur les Interahamwe.
PD -Qu'il n’avait aucune influence...
MD -Mais est-ce qu’on peut dire qu’il en avait, parce que si on prend, si on prend justement son
discours qu’il avait fait au stade de Gitarama, on peut dire qu’il avait, on peut en déduire qu’il avait
influencé quand-même des gens à ce moment-là.
JK -De toutes façons, il pouvait, même en dehors du fait que il ait influencé les gens là au stade,
il pouvait influencer ne serait-ce que par son...
MD -A l’intérieur du parti même...
JK -. par son rang.
PD -Luiila suivi le gouvernement de Kigali à Gitarama, de Gitarama à Gisenyi, par la suite vous
le perdez de vue ?
JK -[] serait venu à Nairobi, mais bon il est peut-être reparti.
PD -Mais disons, il est parti directement, c’est pas quelqu’un qui fait l’exil avec vous à Bukavu
ou à … ?
JK -Il a fait quelques, quelques deux ou trois jours à Bukavu, puis il est parti.
PD -Ok.II était responsable de la région de Kibuye ?
JK -Oui.
PD -Par contre originaire de Kigali rural ?
JK -Non, il est originaire de Kibuye.
PD -De Kibuye.
JK -Oui. Kigali rural je ne comprends pas pourquoi c’est là.
PD -On va enlever ça. C’est pas bon.
JK -Munyaze [phonétique] ça c’est lui qui est originaire de Kigali rural.
PD -Ah, probablement que c’est là.
MD -Il a eu à distribuer les armes attribuées par le gouvernement, est-ce que ça a été fait de façon
officielle ? Est-ce qu’on peut parler qu’il avait fait des distributions d’armes, distributions d’armes,
il a eu à distribuer les armes attribuées par le gouvernement ?
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hi ::48441
TK -J'ai dit que je n’ai pas eu de rapport, je ne sais pas à qui et comment il les a distribuées. Je
me suis exprimé là-dessus.
PD -Ce que vous savez c’est que dans...
JK -C'était lui qui en avait la responsabilité. C’est ça que je sais.
PD -Comme ministre de l’intérieur, il avait à distribuer les armes assignées au gouvernement
c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Comme du lot de 2 500 armes, c’est lui qui avait la responsabilité de ça. C’est lui qui a fait
le partage ?
JK -Je ne sais pas comment ça c’est passé cette opération, j’ai, je me suis exprimé là-dessus,
c’est lui qui devrait, qui aurait, qui a, qui a...
PD -La responsabilité du partage lui revenait.
JK -C'est, c’est ça.
MD -Mais est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait des, des, qu’on profitait de ces
distributions d’armes là pour les publiciser, pour faire des, des remises publiques, couvertes par les
médias, est-ce que dans son cas ça aurait pu se produire ?
JK -Je n’ai aucune information, je ne sais pas ce qu'il a fait, il en a fait.
MD -Mais est-ce que c'était chose commune que ça se faisait ?
JK -Que ça se fasse ce n’était pas, disons quelque chose d’extraordinaire ou de particulier.
MD -I] a eu à s'occuper de remettre l’argent aux préfets pour acquisition des armes
traditionnelles, lances, arcs, flèches. Comment, comment son rôle lui a valu d’avoir à remettre
l’argent ?
JK -C’était, l’argent de la défense civile lui a été remis. Lui, en tant que ministre de l’intérieur,
pour la distribution aux préfets.
MD -Ah, c'était son rôle de ministre de l’intérieur qui lui a amené cette responsabilité là ?
JK -Oui.
MD -Les armes traditionnelles, étaient distribuées par les préfets par la suite ?
JK -Oui.
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h1 68447
PD -Le ministre de l’intérieur au Rwanda, à ce moment-là, est-ce qu’il avait responsabilité d’un
corps armé quelconque lui ?
JK -Lequel ?
PD -Lui, le ministre de l’intérieur, est-ce que comme...
JK -C’était lui qui était responsable de la défense civile. °
PD -Oui. Est-ce qu’il était responsable comme des policiers communaux, est-ce qu’il était, est-ce
que ça demeurait sous sa responsabilité ?
JK -Les policiers demeuraient sous sa responsabilité.
PD -Ok. Est-ce que les policiers communaux étaient prévus qu’ils devaient lui faire rapport sur,
est-ce qu’il y avait un rapport que les policiers communaux devaient fournir au ministre de
l’intérieur?
JK -Je n’ai pas, je ne connais pas le fonctionnement de la commune par rapport au ministre de
l’intérieur, mais je pense que c’est, ça ne pouvait pas être un rapport au ministre de l’intérieur, ça
pouvait être un rapport au bourgmestre qui lui devait faire un rapport au préfet, le préfet au ministre.
PD -Ok.
MD -C’est comme ça. i
PD -On dit que c'était quelqu'un que vous avez déjà vu revêtu d’un treillis militaire lors d’une
rencontre que vous avez eu avec lui.
JK -Oui.
PD -A une occasion au moins vous l’avez vu revêtu d’un treillis militaire, là, vous avez peine
à spécifier quand.
JK -Je ne sais pas ou je ne peux pas dire quand c’est que je l’ai vu en treillis militaire. Et quand
je dis treillis militaire, il faut que vous compreniez que ce n’est pas nécessairement le pantalon et la
chemise, ça pouvait être la chemise toute seule, avec un pantalon civil.
PD -Ok. C'est, à ce moment-là, il y avait, les gens circulaient comme ça, c’était toujours dans
le même but ? Quand on se revêtait comme ça ?
K -Oui.
PD -Ok. Sa fonction de ministre de l’intérieur, on a compris pourquoi il était responsable de
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l’intérieur du pays, alors il devait circuler partout ?
JK -Oui.
PD -Le gouvernement lui a assigné des tâches qui l’ont obligé à circuler partout ?
JK -Non, c'était les tâches qui étaient dévolues à un ministre de l’intérieur.
PD -Un ministre c’est ça. °
TK -Connaître ce que, la situation dans les préfectures.
PD -Ce qui l’a obligé à voyager.
JK -Oui.
PD -Ok. Les rapports qu’ils vous ont fait, est-ce qu'ils étaient fidèles à la situation ou s’il a pas
fait de rapports de ses visites ?
JK -[l ne faisait pas des rapports de ses visites comme telles, il faisait des rapports de l’ensemble
de la situation et pas des rapports pour me dire “moi j’ai été dans tel coin, j’ai été à tel autre coin”,
non, c’est pas ça qu'il faisait. |
PD -Est-ce que les rapports qu'il faisait étaient fidèles à la situation ou si il ménageaït ses propos
de façon à ce que... ?
TK -Je ne me souviens pas de, disons de, de, de, de ses propres rapports par rapport à la situation
mais je crois qu'il fallait quelqu'un qui maîtrise déjà la situation pour comprendre tout, tout ce qu’il
voulait dire. Ce n’était pas un rapport aussi direct que celui que j’ai entendu avec les préfets. Mais
pour moi, quand il exposait je comprenais ce que ça voulait dire.
PD -Ok. C'était pas clair mais on pouvait comprendre.
JK -Moi je comprenais.
PD -Ok. Vous compreniez quoi vous ?
K -Je comprenais quand il disait qu’il y a encore des troubles dans les régions, je savais ce que
ça vou... que il y avait des massacres dans la région.
PD -Ok.
MD -Ah c’est lui qui recevait tous les rapports, les rapports des préfets c’est lui qui recevait tout,
sur les activités.
JK -C'est comme ça que ça se faisait.
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PD -C’est sa responsabilité. Lorsque on dit que “je ne l’ai jamais vu faire de gestes visant à faire
évoluer la situation”, c’est à savoir qu’il n’a jamais, au conseil des ministres, il a jamais fait de
demande ou agit de façon pour que la situation puisse changer ou évoluer de quelque façon à cette
époque là ?
JK -Oui c’est ça. Les, en tant que ministre de l’intérieur, non, et puis peüt-être en tant que surtout
responsable du MRND...
PD -Premier vice-président.
JK -.il y avait quand même des gestes qu’il aurait pu poser, s’il avait pris la parole à la radio
en disant que il se désolidarise des Interahamwe qui sont sur les barrières, je crois que la situation
aurait pu évoluer différemment.
PD -Rapidement ? C’était quelqu'un qui avait ce pouvoir là Monsieur Karemera ?
JK -Je, je, je ne crois pas que. en tout cas s’il avait dit, même si ça n’aurait pas évolué
rapidement mais les gens au moins ce seraient posés des questions.
PD -Etait-ce un ministre influent au niveau de votre gouvernement ?
K -Il ne pouvait pas ne pas l’être.
PD -C’était un des ministres influents.
K -Oui.
PD -Le ministre de l’intérieur, le ministre de l’intérieur ça doit être quelqu'un de très important
dans un gouvernement quand on a, quand on vit une période de massacres comme ça ?
JK -C’est pas comme, dans mon point de vue, pas seulement quand on vit une période de
massacres, c’est de tout temps. Un ministre de l’intérieur c’est quand même quelqu'un de très
important.
PD -Très important. Ok. Il s’était pas attribué lui-même n’importe quel ministère.
JK -Je ne crois pas que il aurait pris le tourisme donc à cette époque.
PD -Non, ça aurait pas bien vu. On pourrait terminer ici, puis pour reprendre demain. Si vous
avez pas objection. On serait rendu, à Monsieur André...
MD -T'as encore des difficultés avec la prononciation.
PD -Ntagerura. Bon, ok. Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose sur les propos qu’on
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a tenu aujourd’hui ?
JK -Non, je n’ai rien à ajouter.
PD -Toi Marcel est-ce que t’aurais quelque chose ?
MD -Non.
PD -Bon ben, le 29 septembre 97, 18 heures 23, on va cesser l’enregistrement.
Fin de la face B de la cassette 25.
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