Field Value
Num22169
Date Mercredi 24 septembre 1997
Ymd19970924
Author Duclos, Pierre
File Kambanda06Fre.pdf
Size1243891
TitleInterrogatoire de Jean Kambanda - Cassette # 6 [Jeunesses des partis politiques et défense civile]
Quoted personKambanda, Jean
KeywordAuto-défense civile
KeywordInterahamwe
KeywordImpuzamugambi
KeywordAbakombozi
KeywordInkuba
Newspaper/SourceTPIR
TypeAudition judiciaire
LanguageFR
Citation4 477929
Cassette n° 6 - Jean Kambanda

Face A:

PD Alors, M. Kambanda. Oui. Nous sommes le 24 septembre 1997, à 14 h 46 minutes. On
re-débute l’interrogatoire débuté ce matin, après avoir pris le repas et avoir pris un petit repos
dans votre chambre. Euh, après le. après l’enregistrement ce matin et avant de quitter le bureau,

on a scellé le ruban n° 5...

JK Oui

PD dans une enveloppe que vous avez signée ici, on voit votre écriture à l’endos à 12 h 56,
on voit la nôtre aussi. C’est pour confirmer sur le ruban qu’effectivement, on a scellé le ruban
n° 5. Alors, suite à ça, Marcel aimerait vous parler de ce que lui aussi a fait.

MD Alors, vous vous souvenez le 22 de ce matin, nous avons...vous avez eu la... l’avis des
droits du suspect et la rénonciation aux droits. Le 22, on vous avait fait signer, est-ce que vous
reconnaissez votre signature.

JK Oui.

MD et la date du 22 ?

JK Oui.

MD C’est cette formule-là. Vous vous rappelez d’avoir signé cette formule ? Alors, nous

allons procéder de la même façon qu’avec les...

PD Onécrit quelque chose. Faire remarquer quelque chose sur l'enregistrement. Ici, on voit

là, que vous lisez en bas, c’est quoi ?

JK 15 h 43.



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PD Ça c’est vous qui avez corrigé ça le 4?

JK Oui.

PD OK

MD Vous pouvez apposer votre initiale aux copies, aux corrections.

PD C’est une...est-ce que c’est une correction ? Cette correction-là a été effectuée. ?

JK Le même jour.

PD Au moment du... au moment de la signature ?

JK Oui.

PD OK.

MD Alors, je prends cette formule, je vais la sceller dans une enveloppe et je vais vous
demander d’apposer votre signature et la date de la même façon qu’on a fait pour les... les
cassettes.

PD Le but de ces signatures, ces choses-là, vous savez que c’est pour pas que personne puisse
ouvrir les.…les cachets. Puis, pourquoi on met quelque chose sur des formules, pourquoi on les
conserve comme ça. C’est parce que ça va faire partie des.

MD Des pièces à conviction.

PD Des pièces à conviction de la preuve qui suivent votre enregistrement.

MD Alors, ce matin, le 24 septembre 1997, à 9 h 40, nous avons fait le même exercice. On



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vous a lu vos droits et on vous a demandé st vous renonciez aux droits. Vous avez...vous avez

accepté. Vous avez signé cette formule à 9 h 40. Vous reconnaissez...?
JK Oui.

MD votre signature ? Alors, je prends cette formule que je vais sceller dans une enveloppe

de la même façon. Je vais vous demander d’apposer votre signature avec la date et l’heure.
PD Marcel va sceller avec du ruban gommé.
MD Oui.

PD Ce matin quand on avait terminé avec les cinq partis politiques existants et. ou occupant une place en avril 1994 au moment-là. Vous serez rendu à un nouveau chapitre ?

JK Oui, sur la jeunesse des partis politiques et en particulier sur les Interahamwe du MRND et ce qu’on a appelé plus tard la Défense Civile.

PD OK. |

MD Numéro 2, chapitre 5, 3 ou chapitre ou ...?
JK 5(3)

MD 5(3). Que intitulez la jeunesse..?

JK …des partis politiques.

PD Allez-y, quand vous êtes prêt, quand vous...

JK Pour comprendre ce phénomène, il faut remonter vers les années 1989. Je tiens certaines



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de mes informations du journal rwandais New Thinking. Il est question d’un dénommé NYIRIN YINDI [phonétique], alors Ambassadeur du Rwanda au Zaïre. Il occupera aussi ce poste à partir 1994 sous le régime du FPR. La première fois que quelqu’un parla de la Défense Civile ce fut lui, qui, dans un rapport confidentiel adressé à son Ministre, il le prévenait d’une attaque éventuelle du Rwanda par des forces extérieures. Il analysait les populations rwandaises immigrées dans sa région, qui était le Zaïre, le Congo, le Tchad, la République Centrafricaine, le Gabon et finalement, le Cameroun. Il identifiait deux tendances : celle privilégiant le retour au pays et celle désirant s’établir dans son pays d’accueil. Pour le Zaïre, il identifia les amis et les ennemis ; il identifia les membres de l’association MAGRIVI, c'est-à-dire, Mutuelle des agriculteurs de Virunga, comme étant des amis. Les ennemis sont identifiés parmi les associations regroupant majoritairement des Tutsi. Il expliqua, en les nommant, que ces personnes vont recevoir une formation militaire en Ouganda. S’inquiétant de la faiblesse des effectifs de l’ Armée Rwandaise, il proposa donc une formation de...des jeunes au maniement des
armes. Ceci explique, selon moi, la formation, suite à la décision prise par le Gouvernement dès les années ’91, 92, d’une défense civile. L'année 1990 est témoin, le ler octobre, d’une attaque menée à partir de l’Ouganda contre le Rwanda. Il s’agit, au début, d’une guerre classique, qui est remportée à la fin du mois par les FAR. Dès le mois de novembre, le FPR attaque de nouveau sous forme de guérilla, toujours avec comme base, l'Ouganda. Ces combats font cette fois-ci aussi des victimes parmi les populations civiles. Les populations trouvent refuge dans la zone contrôlée par le Gouvernement. Le Gouvernement prend alors la décision d’armer une partie de sa population pour la défense civile. La distribution des armes se fait via le conseil communal, aux réservistes, formant ainsi le premier noyau de défense civile. Le Conseiller de secteur doit
faire rapport concernant ses activités la défense civile à son Bourgmestre avec une copie
conforme au Commandant militaire, Avec les années, toujours de plus en plus de gens sont
armés, car la guerre progresse de plus en plus profondément en territoire rwandais. Il est
important de savoir que cette opération est totalement secrète et inconnue des populations en général. Le service des renseignements FPR obtient ces information et font savoir publiquement via la radio MWAHURURA [phonétique] que toute personne armée en situation de conflit est réputée être un combattant. Le FPR intensifiera ses attaques contre ces personnes non spécialisées en combat, voyant en eux une source d’approvisionnement en armes. Cette situation dure jusqu’à en avril 1992, à Ia mise en place du Gouvernement de coalition, qui, pour la premère



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fois, verra le MRND partager son pouvoir d’autres partis. La venue des Ministres des partis
d’opposition fait filtrer l’information confirmant l'existence d’une défense civile structurée,
armée par le Gouvernement. Les partis d'opposition voient en ces gens par le MRND une menace
contre eux dans la mesure où l’administration de premier niveau : responsables de cellules ; de
second niveau : Conseillers communaux ; troisième niveau : les Bourgmestres ainsi que les
Préfets, originaient presque exclusivement du MRND. Suite à l’attaque menée par le FPR, le 8
février 1993, la tendance fut de renforcer cette défense civile. En décembre 1993, dans le cadre
des Accords de paix d’Arusha, le bataillon du FPR s'établit au Conseil National de
Développement à Kigali. Alors, la structure de la défense civile est mise en place telle qu’elle
sera connue à la veille des événements d’avril 94. Cette mise en place est faite par décision
gouvernementale, mais non connue du grand public, même si la population constate l’existence
d’une telle force. Dans le cadre de cette défense civile, le pays est divisé en quatre zones. La zone
de combat, qui comprend Kigali et ses environs ; la Zone traditionnelle de combat, qui comprend
Ruhengeri et Byumba ; la zone d'expansion probable des combats, qui comprend Kibungo,
Gisenyi ; la zone de paix, qui comprend Gitarama, Butare, Gikongoro, Cyangugu, Kibuye. La
structure globale de la défense civile sera en fonction de ces quatre zones. Il est considéré que
Kigali sera la plus convoitée par le FPR ; la défense civile devra y être la plus forte et la mieux
structurée. Déjà, on constate que dans cette zone une grande insécu..Déjà, on constate que dans
cette zone une grande insécuritée de la population. L'analyse militaire explique cette situation
par l’infiltration du FPR et les luttes entre les adhérents des différents partis politiques. Des
grenades sont lancées partout, forçant une partie de la population à chercher refuge dans des lieux
qu’ils considéraient plus sécuritaires. Dans Kigali, la structure de la défense civile était celle ci
: d’abord les militaires actifs qui logeaient dans des quartiers de la ville faisaient parti d'office
du groupe de leur cellule. Deuxièmement, les réservistes. Le fait nouveau est qu’il s’effectuera
du recrutement au niveau de la jeunesse, dite républicaine. C’est à partir de ce moment que la
plupart des gens, il y a confusion entre les Interahamwe et la défense civile. Pour faire cette
différence, il faut bien définir ce qui était la ‘jeunesse à tendance républicaine’ et faire l’évolution
de la définition qu’on leur donnera. Il faut aussi faire un recul jusqu’en 1991, lors de la formation
des partis politiques. Lors de la création des partis politiques, chacun d’eux mettait en place
uneorganisation de sa Jeunesse, une organisation des femmes, etc, afin d’assurer de diffuser sa

propagande. Le MRND avait regroupé sa jeunesse sous le vocable “/nterahamwe”. Celle du



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MDR s’appelaient “INKUBA”, celle du PSD “ABAKOMBOZI”, celle du PL s’appelait “jeunesse
libérale”, celle de la PDR, “IMPUNZAMUGAMB/". À l'exception du PL, chaque nom avait un
rôle évocateur, de façon à rallier la jeunesse du parti. Les Interahamwe se définissant comme des
gens qui sont ensemble dans l’harmonie pour un objectif commun. Dans l’étymologie de ce mot,
il faut voir “gutera hamwe”, en deux mots qui avaient deux sens. Le premier, s’unir ou unir, qui
était le sens courant depuis toujours. Le deuxième est la traduction littérale qui n’apparaît
qu'après avril 1994 : “attaquer ensemble”. Jusqu'à en avril 1994, “gutera” seul, peut voulir dire
“attaquer”. Lorsque vous le joignez à “hamwe”, le seul sens connu est “s’unir”. Et si vous
prononcez “Intera + hamwe” vous voulez absoluement dire, ‘les gens qui s'unissent”, dont
l'objectif sera de terminer dans leur union, /nterahamwe signifiant “ceux qui attaquent ensemble”
n’est apparu qu'après avril 1994, dans le langage des proches du FPR. Le MDR avait “INKUBA”,
qui voulait dire “la foudre” pour représenter la force et le courage que notre grande nombre nous
procuraient. Ainsi donc, à sa base, notre slogan était beaucoup plus violent que celui du MRND.
Le PSD avait donné le nom de "ABAKOMBOZT", qui se définit par “les libérateurs”, en Swahili. La CDR, lui, appelait sa jeunesse les “IMPUNZAMUGAMBI". Ce mot est un synonyme des Interahamwe : “Guhuza”veut dire “unir, mettre ensemble”, “umugambi” signifie “objectif, but”. “GUHUZAMUGAMB/T égale “s’unir pour un même objectif”. Jusqu’à la mise en place du Gouvernement de coalition, le 8 avril 1992, le MRND), parti unique, considérait l’ Armée étant sienne. Le multipartisme donne à chacun des partis politiques l'occasion d'essayer de rallier à sa cause une partie des membres de l’ Armée, tous sachant bien ce que représentent les forces armées en situation de conflit. Le résultat est que le MRND ne détient plus le contrôle exclusif sur l’ Armée. Avec la perspective de l’entrée dans l’armée du FPR, le MRND prévoyait la perte de contrôle total qu’il exerçait sur
l’ Armée. Jusqu'à ce jour, le MRND, se voyait comme le seul opposant au FPR et il se voyait seul
face aux partis d'opposition alliés au FPR faisant bloc contre lui sans avoir le contrôle sur le
Forces Armées. Dans cette perspective, il a réagi en créant une milice armée, destinée
prioritairement à la protection des membres de leur parti. Il était indispensable de réaliser ce
projet avant la fusion des armées, compte tenu de la mobilisation programmée au sein des FAR.
Ï fallait avoir une force parallèlle qui pouvait être mobilisée en cas de reprise des hostilités. C’est

dans ces conditions que le recrutement des gens se fait à l’intérieur des jeunes du parti MRND

et CDR pour recevoir une formation militaire accélérée donnée par les cadres de l’ Armée. Je sais



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qu’un des sites d’entraînement utilisés fut dans le Parc national de l’Akagera. Il n’est pas
impossible que ces entraînements aient eu lieu ailleurs aussi. Je ne peux déterminer de ces
personnes ayant été entraînees, mais c'était par milliers. Après cette formation, ils revenaient
armés et avec des uniformes s'installer dans leurs quartiers. Il était relativement facile d’observer
que des jeunes étaient armés en grand nombre dans les quartiers. Ce groupe était facilement
identifiable aux partis MRND et CDR. Les dignitaires de ces partis utilisaient comme comme
garde de corps, préférant même la protection de ces jeunes à la protection des Force Armées. Ces
jeunes-là seront recrutés au sein de la défense civile comme des jeunes “à tendance républicaine”,
et après la reprise de la guerre lorsque les militaires devront se rendre au combat, ils deviendront
responsables d'assurer la sécurité des quartiers. À compter de ce jour, dans la pratique, ces jeunes
ont été perçus par la population comme étant la défense civile du Gouvernement, alors qu’en
réalité, ils étaient fidèles à leurs partis politiques, qui étaient le MRND et la CDR, faisant fi de
toute autre autorité n’originant pas de ces partis. À partir d'avril 1994, ce corps d'élite accueillera
les jeunes des autres partis politiques, mais toujours à compte-gouttes et sous contrôle. Suite au
contact du MRND avec certaines factions des partis politiques de l’opposition, le pouvoir s’étant
de plus en plus levée sur cette unité d’élite, et...même des demandes de formation provenant de
ces partis auprès du MRND, n’ont pas été refusées, mais les entraînements jusqu’au 6 avril 1994
n'étaient destinés qu'aux membres du MRND et de la CDR. Après le 6 avril 1994, les
responsables du MDR et du PL surtout, recevront des armes à distribuer à leurs jeunesses, ce qui
se fit surtout à Kigali. Les jeunes de ces deux partis n’ayant reçu aucune formation, ils seront
formés à la hâte au maniement des armes pendant la guerre. Lorsque le Gouvernement se déplaça
à Gitarama, on constata le renforcement de ces jeunes des partis PL, PSD, MDR, suite au fait que
KARAMIRA, qui était le deuxième Vice-président de mon parti démeura à Kigali pour s'occuper
de la défense civile. On avait même l’impression devenu l’homme de la défense civile à Kigali,
tous partis politiques confondus. Pour Kigali, avant la reprise de la guerre en avril 1994, j’ai vu
des documents écrits, alors que j’étais Premier Ministre, des prévisions chiffrés des besoins en
armes et munition avaient été élaborées, je crois, par une commission gouvernementale, qui, je
crois, sans pouvoir l’affirmer, était présidée par le Ministre de l’intérieur ou alors de la Défense.
Pour les autres régions, les prévisions étaient un peu plus légères que pour la ville de Kigali. Mais
des prévisions sur des listes écrites existaient aussi dans les mêmes documents. Rien n'était prévu

dans la quatrième zone où aucun combat n’était prévu. Des consultations auprès des anciens



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Ministres de cette région ont appris qu’ils étaient insatisfaits et inquiets de ces propositions, car
personne ne pouvait dire où débuterait et où se déplacerait la guerre avec précision. Ceci explique
pourquoi, dès la reprise de la guerre, ils reclameront la mise en place des mêmes structures que
celles existant dans les autres régions. Donc, les jeunes de cette région ont participé aux
massacres sans avoir reçu ni armes à feu, ni formation militaire, comme c'était le cas des jeunes
des autres régions. Il existera une confusion même dans le Sud du pays entre la Défense Civile
et les Interahamwe, contenu de l’évolution de la Défense Civile à Kigali. J’aimerais expliquer
mes propos par l’anecdote suivante : la même semaine où le Gouvernement s’est déplacé vers
Gitarama, le nouveau président du PSD, François NDUNGUTSE [phonétique], de Butare, est
venu me rencontrer pour me dire que notre préfecture était enhahie par les /nterahamwe du Nord
et qu’ils tuent partout. Je lui ai demandé combien étaient-ils et combien de gens, combien de bus,
combien de camions avait-il vu provenant du nord. Quelle était la proportion d’Interahamwe du
MRND par rapport avec les gens du PSD dans sa propre commune de Cyanda. Il m’a répondu
qu'il n’a pas vu de convois et qu’il y a très peu d’Interahamwe dans sa propre commune. “Y a-t-il
des massacres dans ta propre commune” lui avais-je demandé. “Oui, c’est même très grave”,
m'avait-il répondu. Je lui ai demandé qui tuait qui dans sa commune. II m’a répondu que ce sont
les Hutu qui tuaient les Tutsi. Je lui ai dit de ne pas m’entraîner dans une logique qui n’en était
pas une, que dans sa commune ce sont les adhérents de son parti qui s’entretuaient et qu’il devrait
pouvoir intervenir pour faire cesser les massacres en tant que président du parti. Mes services de
renseignements m'ont par la suite appris que ces mêmes problèmes originaient du fait qu’il
protégeait sa belle-famille qui était Tutsi. En tant que président d’un parti politique participant
au Gouvernement, il bénéficiera d’une protection militaire qui lui permettra de sauver sa belle-
famille. Voilà donc en ce qui concerne le. “la jeunesse des partis politiques” en général et des

æ

Interahamwe en particuler.

MD C’est un...c’est un très long chapitre qui...qui...je crois, mérite d’être...d’être divisé.….ou
d’être approfondi. Est-ce que vous avez l’information qui a pense ou structuré ou conçu le

mouvement ‘Interahamwe “?

JK Oui.



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#4!

MD C’est qui ?

JK C’est M. GASANA Anasthase.

MD Est-ce que c’est une structure que vous connaissez ?

JK Je la connaissais mais je ne peux pas avoir obtenu tout ce qui était proposé dans cette

strucure. Mais, j’ai vu des documents de structuration des /nterahamwe.

MD Vous avez vu des documents de structuration des /nterahamwe. Des documents qui ont

réussi à construire ce...ce mouvement-là.

JK Oui.

MD Ces..ces...ces documents-là dataient de quand ?

JK Datés d’avant la mise en place du Gouvernement de coalition.

MD Est-ce que vous avez une date, s’il vous plaît ?

JK Je n’ai pas une date. Je n’ai une date en mémore.

MD Une année, est-ce que vous avez une année.

JK "92,

MD Avant ‘92 ?

JK Oui.

MD OK. La structure était quoi ?



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JK Je me rappelle pas de la structure telle qu’elle était définie dans ces documents.
MD Ceque vous avez observé, ce qui vous a été - Pardon - ce qui vous a été donné, c'était
quoi, c’était...c’est comment, c’est...vous, votre...alors que vous étiez Premier Ministre, la
structure des /nterahamwe fonctionnait comment ?

JK Je ne comprends pas bien la question.

MD OK. Je vais essayer d’être plus précis. Les /nterahamwe, alors que vous étiez Premier

Ministre, répondaient à qui ?

JK Les Interahamwe, quand j'étais Premier Ministre, répondaient au président du parti.
MD Quel parti ?

JK Du...Qui en avait créé, le MRND.

MD Le MRND. Monsieur... Matthieu.

JK NGIRUMPATSE.

PD OK. À quelle occasion avez-vous eu...ou comment avez-vous pu voir les...les statuts

de..du...du..du mouvement /nterahamwe ?

JK Le...le..ce que je viens de dire ça n’a rien à voir avec le statut du mouvement
Interahamwe. Quand...le….la structure, tel que je viens de dire que j’ai pris connaissance de la
structure, c’est en 1992 quand ça nous a été présenté au niveau du parti, MDR, par GASANA
Anasthase.

MD Ça vous a été présenté au niveau du MDR ?



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JK Oui.
MD La structure ?
JK Oui.

PD Est-ce que c'était pour que vous aussi vous structuriez votre Jeunesse de cette

façon-là ?

JK Par principalement pour ça. C'est-à-dire que, quand le monsieur en question nous a
présenté cette structure, c'était plutôt que nous sachions comment ils sont organisés pour
éventuellement pouvoir nous défendre si nous étions attaqués puisqu'il était question de

confrontations à cette époque entre les jeunesses des partis politiques.

MD Quelle était la raison de M. GASANA de vous apporter cette structure. Est-ce que vous

aviez des relations avec lui, avec ce monsieur-là ?

JK Moi, personnellement, je n’avais aucune relation avec lui. Je ne l’avais jamais vu, mais
il avait, disons, dans les jours qui ont précédé la mise ne place du Gouvernement de coalition de
partis politiques, alors qu'il était secrétaire général au Ministère des Travaux... au Ministère des
Transports et des Communications, il m’a fait contacter par un jeune homme dont je me rappelle
plus le nom, pour dire que, lui, il souhaitait entrer dans notre parti politique. Il souhaitait - il ne
s'était pas encore déclaré officiellement comme membre de notre parti politique, mais qu'il
souhaitait entrer dans notre parti politique. Il savait, puisque c'était connu, qu’au niveau du
Gouvernement, la Préfecture de Kigali-rural, dont il était, dont il est originaire, avait droit à avoir
un Ministre. Et à cette occasion, le jeune m’a demandé d’appuyer la candidature de GASANA
Anasthase comme Ministre de notre parti. Et de cette manière-là, le bureau politique...le comité
directeur a été également contacte, c'était encore un comité provisoire. Nous étions, comme je
l'ai dit au début dans la matinée, encore six présidents. Donc, les six autres présidents ont été
également contactés pour nous annoncer qu'il y un candidat important qui souhaitait entrer dans

notre parti. Et comme apport, il nous a dit qu’il allait nous donner les documents de la



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structuration des Interaharmve pour nous convaincre, disons, de sa bonne foi, et de...de...de.. de

son adhésion à notre parti.

MD Ça représentait quoi, à vos yeux, ce documents-là ? Est-ce que ça avait une importance,

est-ce que ça en avait. ?

JK Je n’ai pas. je ne me suis pas à l’époque penché, personnellement, spécialement sur
l'analyse de ces documents, mais j’ai constaté que les gens de mon parti y attachaient un intérêt
certain aux documents qui nous avaient été livrés.

MD Est-ce que cette personne-là vous était connue avant. avant.….avant cette date-là ?

JK Non.

MD Non.

JK I m’était.….il m'était tout à fait inconnu.

PD Il vous contacte par quelqu'un ?

JK Il me fait contacter.

PD Pourquoi vous ?

JK En tant que un des six présidents qui décident en définitive au niveau du parti.

PD Mais ça jamais été éclairci pourquoi vous ?

JK Non,çaa ét...c’est clair, puisque le...le.…..le parti est dirigé par un groupe de six président

qui ont... qui eux décident au nom du tout le parti. Donc, ça veut dire que je devais être contacté

au même titre que les six autres parce que nous étions censés avoir….être sur le même pied



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d'égalité.
PD OK. Donc, ce n'est pas vous particulièrement qu’il a contacté ?
JK Non, c'était pas moi, particulièrement.
PD OKI] a contacté les six ou les cinq personnes...
JK Les six personnes.
PD Par l'intermédiaire de ce garçon ?
JK Non, pas nécessairement du garçon. Il a dû chercher d’autres moyens de cont..
PD D'autres messagers ?
JK D'autres messagers pour les autres.

PD OK. Ah bon, bon, bon.

MD Donc, vous avez dit les six quand vous avez pris contact que vous entendez que tout le

monde était au courant que ce monsieur-là..
JK Tout le monde était au courant...
MD Était déjà au courant...

JK Et même la...la.…sa candidature a été discutée pour voir si oui ou non on...on...on la prend

ou si on ne la prend pas.

MD Vous avez discuté à la réunion. Vous avez une réunion pour... ?



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JK Les six nous avons discuté de sa candidature puisque tous les candidats étaient discutés

pour savoir si oui ou non on lui accorde cette place de Ministre de la préfecture de Kigali-rural.

MD Et quelle a été la décision ?

JK La décision a été que nous ne pouvions pas donner une place à un militant juste qui vient
d’adhérer alors qu’il y a d’autres qui étaient dans le parti depuis plusieurs mois ou plus
longtemps. Et donc, ça serait mal vu par la base du parti. Donc, la...la candidature n’a pas été

retenue.
MD Est-ce que vous l’avez rencontré, M. GASANA, à ce moment-là ?
JK Personnellement, je ne l’ai pas rencontré.
MD Est-ce que quelqu'un du comité l’a rencontré ?
TK Je ne sais. Je ne peux pas préciser si quelqu’un l’a rencontré ou pas.
1
MD Comment avez-vous des documents si vous ne l’avez pas rencontré ?
JK Les documents je les ai vus puisqu’on en a discuté dans une réunion où j'étais présent.

+

MD Vous avez eu les documents avant que ne discutiez de son cas ? Vous avez eu les

documents avant …
JK I a remis le documents au niveau de notre comité.
MD Etces document-là c’était un documents que lui-même avait rédigé ?

TK C'était un document que lui-même avait rédigé quand il était encore au MRND.



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MD C'est ce qu’il vous a dit ?

JIK C’est ce qu’il m'a dit mais ça m'a été confirmé tout récemment à Nairobi.

MD C'est ce qu'il vous a dit lui ?

JK C’est ce qu’il nous a dit lui. Mais ça m'a été confirmé personnellement, par...quand j'étais

à Nairobi.

MD Comme ça, vous avez eu une rencontre avec lui ?

JK Non, j'ai pas [inaudible] eu de rencontre avec lui.

MD Mais, s’il vous l’a dit ? Vous dites qu’il vous a dit.

JK Non, c’est...ce...on a fait une réunion là-dessus.

PD Moi, je vais vous interrompre pour changer mon ruban.

MD Oui. Quelle heure là-dessus là ?

[Fin de la Face A]



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Face B:

PD Je viens juste de changer... de changer le ruban de côté... Il est 15 h 16 et 26 secondes.

On continue. Mais quand vous dites “Mais il me l’a dit”.

JK Il nous l’a dit.

PD Verbalement ?

JK Non, personnellement, il ne me l’a pas dit, mais dans la réunion, ils ont... les six, quand

nous avons tenu une réunion sur le document, on nous a confirmé que ce document venait de lui

quand lui il était.

PD “On vous a confirmé”...

JK Haut cadre, haut cadre de...du parti MRND. “On” je dis ce sont les six présidents que...
PD Lui, n’avait pas envoyé personne pour le représenter ?

TK Ah, non. Il pouvait pas parce qu...

PD Ila émis sa candidature.

JK Oui.

MD Il avait fait parvenir le document...

JK Oui.

PD Est-ce que vous ignorez, ou vous savez, ou c’est un fait est inconnu pour l'instant qui a

apporté le document ?



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4 à774S

JK J’ignore qui a apporté le document.

PD Ce document-là fut conservé comment ?

JK Il fut conservé au secrétariat exécutif du parti à Kigali.

Pd OK. Vous avez pris connaissance de ce...

JK Oui, j'ai pris connaissance de ce document.

Pd Est-ce que vous avez la mémoire ou en mémoire la structure, ou sommairement la
structure….est-ce que c’est une structure qui ressemblait à les….aux structures des partis politiques

ou c’était une structure différentes ?

JK Je n’ai pas en mémoire la structure. Je n’ai pas Je me suis pas penché à cette époque

sur la structure des /]nterahamwe.

MD On ne peut dire que ça ressemble à une structure militaire ?

JK Je ne peux pas dire...je ne Sais dire que ça ressemblait à une structure militaire ou pas.
PD Alors, nous sommes en 02 à ce moment-là.

JK Oui.

PD Vous nous parlez d’une “confrontation armée” entre les jeunesses des partis.

JK Oui.

MD Pouvez-vous élaborer ?



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JK Oui. C’est une confrontation pas ‘armée’. Il y avait pas d’armes à feu.

PD Il y avait pas d’armes.

JK … mais il y avait, disons, des...à l’époque, il y avait toujours des troubles les jeunesses
des partis, du.…du à l’influence de perspective que chacun voulait avoir au niveau de l'occupation

du terrain.

PD Vous entendez quoi par ‘confrontation’ ? C’était quoi cette confrontation, si on veut être

plus..plus explicite. C’est quoi une confrontation ?

JK Déjà, par exemple, au niveau des. quand nous faisions des meetings dans certaines
régions. Là j’ai été témoin de ce fait. On pouvait se faire agresser par les jeunesses du MRND.
Quand j’ai été la première dans un meeting à Ruhengeri, au retour, nos véhicules ont été cassés.

Donc, on a lancé des pierres sur les véhicules qui nous avaient amenés au meeting à Ruhengeri.

C'était en septembre 1991.

PD Alors que vous circuliez sur Ja route du retour ?

JK Oui.

PD Vous êtes à bord des véhicules ?

JK Oui.

PD Des gens ont lancé des jets pierres.

JK Ont lancé des jets de pierres sur des véhicules.

PD Intafadha au Rwanda ?



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 18
JK

k 47747

C’est possible. Mais ceci je l’ai vécu personnellement puisque j'ai. arrivé à Kigali, j’ai

été personnellement agressé. J'ai été battu par un militaire qui était de la Garde Présidentielle.

PD

JK

PD

MD

JK

MD

JK

MD

JK

En ‘92?

En ’91.

En ‘91 [affirmatif]

Où... Vous avez été agressé ici à Kigali, c’est ça ?.
À Kigali, au retour de ce meeting.

Au retour de ce meeting ?

… OÙ nous avions été agressé par de civils...

Oui.

Qui nous avaient lancé des pierres, j’ai personnellement été agressé par un militaire de

la Garde Présidentielle quand je me rendais au Banque Populaire pour prendre mon véhicule

avant de rentrer.

MD

TK

MD

JK

On vous a...on vous a intercepté sur la route ?
Oui.
On vous a intercepté sur la route ?

Oui.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 19
4 &TTAR

MD Puis on vous a battu ?

JK Oui.

PD À ce moment-là, qui était responsable des GP ?
JK Je ne peux pas... je n’ai pas en mémoire qui …

MD Qui était avec vous à ce moment-là, qui était avec vous dans le véhicule, quand c’est

arrivé, quand l’agression s’est produite ?

JK Euh...pratiquement tous les membres du...du.…..influents du MDR ont vu, puisque moi je

suis sorti. Nous allions à Ruhengeri dans des minibus.

MD Oui.

JK Arrivé tout près du rond-point où se trouve la Banque Populaire, je suis sorti du véhi..du
minibus pour aller prendre mon propre véhicule à la Banque Populaire. Au dehors, j’ai été

agressé...

MD C'était à moment-là que vous avez été agressé ?

JK …J’ai été agressé et tous les responsables du parti voyaient ça, ils ont vu.

MD Les militaires en uniforme ?

JK Les militaires en uniforme. Il y a eu même des enquêtes qui ont été menées puisque la
caméra que nous avions avait été écrasée par les militaires en question, la caméra avec laquelle

nous avions pris des films vidéo.

PD Et puis, ça avait donné quoi comment résultat?



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 20
JK Le résultat, le.….il n’y pas eu de résultat. On a fait des enquêtes, on a porté plainte.
PD Lorsqu'on a dit, “On a fait”, est-ce que c’est votre parti qui.

JK Notre parti, moi, j’ai porté plainte, puisque c’était une agression contre moi, et les autres

qui étaient avec moi ont porté plainte.

PD Aux autorités...?

JK Aux autorités comme ça se fait d’habitude quand on se fait agresser.

PD Quand on parle d’autorités, spécifiez donc quelle autorité.

JK Moi, je me suis adressé au.….au Colonel chargé des renseignements à l’époque.
PD Qui était ?

JK Je ne me rappelle plus de son nom, mais ça vient je. il s’appelait RUTAYISIRE.
PD OK. Vous avez porté plainte à lui ?

JK Oui

PD Puis...

JK Il a fait.….il a fait ses investigations comme je l’estime. Et puis, il m’a demandé de porter

plainte au niveau du...du parquet. Je l’ai fait, mais ça n’a rien donné.
PD Ça n’a rien donné dans quel sens ?

TK Je n’ai jamais été convoqué, je n’ai jamais reçu de réponse.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01 pm) 21
PD Il n'y a jamais eu de plainte de...de...dé, disons, de suspects ou des personnes mis en

accusation, c’est ça que vous voulez dire ?
JK Oui.
PD OK.

MD Dans les jets de pierre, est-ce que vous avez identifiés des personnes responsables

de ça ?

JK C'était difficile, mais on pouvait présumer que c’étaient des gens qui n’étaient, dans tous

les cas, dans notre parti.
MD Mmm {affirmatif].
PD J'espère ! J’espère ! Euh, vous m’avez dit que vous ne connaissiez pas le responsable des

GP de cette époque.

JK C’est pas que je ne le connaissais pas. C’est qu’il ne me vient pas à la mémoire, la
personne, le nom... ‘

MD Vous le connaissiez ?

JK Connaître le nom, peut-être le nom...

PD Le nom, oui, c’est ça.

JK Lenom peut-être me reviendrait en réfléchissant si on me dit en 91 ou *92, c'est qui, qui

était le Commandant des GP ? Il peut peut-être revenir, mais présentement, je ne connais pas son

nom.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 22


PD On va... progresser doucement. On a déjà parlé du...du premier alinéa où vous avez parlé

de..de.. du fait qu’il y a un Ambassadeur.

JK Oui.

PD Qui a donné le...qui a donné des indications au Gouvernement d’une possibilité d’attaque

à venir... Âs-tu quelque chose Marcel ? As-tu quelque chose à poser comme question ?

MD Moi, je voulais poursuivre après la...après la...la proposition qui vous avait été faite
par...par GASANA, les ..les….c’est la première fois que vous en avez entendu parler de
GASANA ? Vous avez eu des documents et cette personne-là n’a pas...n’a pas été membre de
votre parti par la suite ?

JK Si. Il est devenu membre de notre parti.

MD Ilest devenu membre.

JK Il est devenu membre de notre parti..il a été même une personnalité influente de notre

parti. Mais à l’époque il n’est pas devenu Ministre.

MD OK. C'est-à-dire que vous appris à le connaître un peu plus tard quand il est devenu
membre de votre parti. Vous avez appris à le connâitre. Est-ce que vous avez discuté, justement,
de son projet qu’il avait remis au MRND, son projet de formation de Gouvernement ?

JK Personnellement, non.

MD Vous n'avez jamais discuté de ça ?

JK Non.

MD C'était pas un sujet où... qui vous passionnait.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01 pm) 23


JK OK. Peut-être qu’il y en avait d’autres que le sujet passionnait. Je pense notamment aux
responsables de la jeunesse du parti, qui pouvaient, eux, être intéressés par la structuration. Euh,

moi, Je n'étais pas responsable. Je n’ai jamais été associé de très à la jeunesse du parti.
PD Lui, après qu’il..ça c’est un projet qu’il a remis au MRND.

JK Au MDR.

PD Au MDR, mais au début ?

TK C’est un projet qu’il fait pour le compte du MRND pour compte du MRND), en tant que
cadre du MRND.

MD C'est ça. Alors, ce projet-là, MRND), ils l’avaient ?
JK Is l’avaient ?

MD ls l'avaient [affirmatif]. Ces structures-là leur avaient été remis en premier et il s’est

offert de vous les donner après ça ?

TK C'était leur structure et je ne me suis même pas sûr que le MRND savait que nous

l’avions.

MD OK. Lorsque cette structure-là a été mis en place, est-ce que ça ressemblait à la structure

qui qui s’est passée. Est-ce que les /nterahamwe ont ressemblé à la structure.

JK Je ne peux donner de réponse dans la mesure où, comme je l’ai dit, je n’ai pas lu,
approfondi, analysé cette….cette struc...ce document qui nous avait été proposé.
MD Quelle était la structure des Interahamwe que vous avez connue, la structure que vous

avez connue des /nterahamwe ? Quelle était cette str.….cette structure-là ?



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 24


JK La structure que j'ai connue, c’est celle que je viens de relater, tel que je viens de la

définir. C’est ça que j'ai connu des /nterahamvwe. Avant.
MD Est-ce qu'il y avait un président qui dirigeait ?

JK Si vous..si vous regardez la structure, vous ne...vous ne voyez le président du parti ; dans

ce que j’ai vu...

MD On voit qui ?

JK On voit que le...le...]a...la structure a son propre président.

MD Quiétait qui ?

JK Je n’ai pas le nom en mémoire, mais il avait un président.

MD Il y avait un président des /nterahamwe ?

TK Oui.

MD Au sein du parti MRND, forcément quelqu’un contrôlait ce...ce groupe ?
JK Oui.

MD C'était qui cette personne-là ?

JK Pour moi, c’était le président du parti, au vu et aux infor... d’après les informations que
J'ai eues.
MD C'est le président du parti qui avait la main haute sur les {nterahamwe ? Vous connaissez

pas personne d’autre, vous avez jamais entendu parler que d’autres personnes auraient eu certains



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 25


47TSA

Lee

rôles à jouer, peut-être d’autres personnes au sein du MRND ont eu des rôles à jouer avec les

Interahamwe ?

JK Je ne peux pas dire que d’autres personnes n’ont pas eu des rôles à jouer avec les
Interahamwe dans la mesure où c'était une structure de la jeunesse du parti. Ce n’était pas une
structure de la jeunesse d’un homme, ne fut-ce même président du parti. C’était une structure
de la jeunesse du parti. Donc, forcément les gens qui dirigeaient le parti, la direction du parti,

d’autres gens, que président eu à jouer au niveau de la jeunesse du parti.

MD À votre connaissance, qui dans ce parti était responsable du...de la jeunesse...du parti ?

Dans le MRND ?

JK Je comprends pas la question.
MD Dans le parti, …

JK Oui.

MD il y avait...vous dites que le président n’a pu...ne pouvait pas avoir la main haute sur

tout.
JK Oui.

MD Alors, je crois que dans votre parti, il y avait probablement quelqu'un de responsable dans

ce parti-là qui s’occupait particulièrement de la jeunesse ?
JK Je...
MD ..du mouvement de jeunesse.

JK Je n’ai pas eu information concernant le MRND), de quelqu'un qui avait officiellement



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 26
D
3
J
{77
57

Ja la...la...la direction du mouvement de jeunesse.

MD Est-ce que c'était.….est-ce que c'était le même cas chez vous ? Est-ce que vous aviez dans

votre parti...est-ce que vous aviez quelqu'un ?

JK Oui, dans notre...dans notre parti, il y avait quelqu'un qui s’était identifié à la Jeunesse
de notre parti, qui est M. KARAMIRA puisque c’est lui qui a eu le premier l’idée pour fonder
la jeunesse de notre parti.

MD De votre parti ?

JK Oui.

PD Si...la...1a...si son pandin [?] existait au MRND,

JK Là, je ne suis pas informé.

MD c’est une personne non identifiée ?

JK Moi, je l’ignore. Je n’ai pas été informé de cette personne-là.

PD J'aimerais que vous nous définissiez c’est quoi du parti. C’est quoi les critères pour être
inclus dans la jeunesse du parti ? Est-ce que c’est l’âge...est-ce que c’est...quels étaient les
critères. ?

MD Qu'est-ce qu’on appelle jeunesse du parti ?

JK D'après ce que j’ai connu dans mon parti, au niveau du MDR, il y avait pas vraiment de
critère. Y avait pas un critère défini pour dire vous êtes jeunesse du parti. Les gens se

définissaient eux-mêmes comme jeunes du parti en fonction peut-être de leur attachement. Bien

entendu, les plus jeunes se sentaient mieux à l'aise au niveau de la Jeunesse, de ce qu'ils



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 27


TN

h 477

em

appelaient la jeunesse du parti, mais vous pouviez aller peut-être de..de...de...de...de dix-huit à
une quarantaine d'années. Vous aviez des gens qui pouvaient avoir 40 ans qui se conduisaient

comme jeunesse du parti.
PD OK. Mais. chez les Interahamwe, est-ce que c’était la même chose ?

JK À regar...à regarder, notamment certaines personnes qui étaient dans le comité directeur

des Interahamwe, on peut dire que c’était la même chose.
PD C'était la même chose ?

TK Oui.

PD Le groupe représentait de 18 à...

JK Là, je ne je ne veux pas insister sur l’âge parce que je peux pas déterminer si c’est 18
ou si c’est 19. Je dis que c’était en fonction de la sensibilité pratiquement de...de chacun, de se

sentir jeune ou pas jeune. '
PD Mmm {affirmatif]. À quel âge minimal peut-on devenir de la jeunesse du parti ?

JK J’ai été informé de l’âge minimal. Je...Même dans mon propre parti, je n’ai jamais été
informé de l’âge minimal où on acceptait ou pas un jeune comme membre de notre jeunesse de

notre parti.
PD OK. Connaissiez-vous votre plus jeune membre ?

JK Je ne connaissais pas.

PD OK. Vous connaissiez pas votre plus jeune membre. Est-ce que..Est-ce que pour être

membre de la jeunesse du parti, c’était une condition….Est-ce que vous deviez avoir droit de



T2K7-5 17 November 1997 (4:01 pm) 28


es
i
Si
SJ
177


vote ?
JK Je ne connais pas les conditions, je ne jamais été...

PD Non, mais, je...je demande. Est-ce qu’il y avait des gens qui avaient pas droit de vote

parce qu'ils n’avaient pas atteint l’âge pour voter qui étaient membres de la Jeunesse du parti ?

JK C'est ce que je dis, je n’ai jamais approfondi ou approché cette jeunesse pour savoir

exactement qui était là-dedans, qui n’était pas là-dedans. Je ne le voyais pas assez.
MD Même dans votre parti ?
TK Même dans mon propre parti.

PD Vous savez, vous ne voyiez pas assez. Il y a quand même une différence entre un jeune
homme de 12 ans, puis un jeune homme de 20 ans. On s’entend. Quel l’âge de la majorité chez

vous ?

JK C’est 18 ans.

PD Dix-huit ans. Alors, on s'entend qu’il y a quand même une différence physique notable,
que tout le monde est à peu près capable de discerner, entre quelqu'un de 12 et quelqu'un de 20

ans.

JK Ce serait une erreur d’affirmer ça dans la mesure où, euh...lors des meetings, des gens,
des jeunes, même tout jeune, pouvaient avoir un couvre-chef de notre parti et se présenter à cette
occasion-là comme jeunesse du parti. Est-ce qu’à ce moment-là, on les retient, même s'ils ont
que 5 ou 6 ans, comme jeunesse du parti ? Ceci je n'ai jamais approfondi, comme je l’ai dit.

PD OK. Puis, quand on parle de confrontations, c'était pas non plus nécessairement identifié

à un groupe d'âge particulier.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 29


n
=
sJ
TA
7

JK Ce n’était pas identifié à un groupe d'âge particulier.
PD Ça pouvait être n’importe qui ?
JK Oui.

PD OK. Vous dites, euh, dans un paragraphe subséquent, “Le 8 février 93 a tendance à
renforcer cette défense civile”. Est-ce que le terme de défense civile dans les termes qu'on
l'entend qui était en avril 1994 les mécanismes mis en place pendant le..la guerre ou pendant les

massacres, pendant le génocide. Ou c’est quoi...c’est quoi cette défense civile-Ià ?
JK Pour le MRND, qui le fut le premier à former sa jeunesse militairement.
PD Mmm [affirmatif].

JK il ne l’a jamais formée en tant que...en disant que je forme mes /nterahamwe. I] disait
qu'il formait pour toute la nation. Donc, lui, il se voyait garant ou représentant de la nation.

Donc, le terme qu’ils utilisaient, c'était “défense civile”.
PD Mmm [affirmatif].

JK Donc, ils n’ont pas formé les gens en disant “nous allons...nous sommes en train de
former les Interahamwe parce que ça aurait été interprété comme s’ils formaient pour leur propre
parti. Or, ils voulaient ce soit entendu dans les oreilles des gens, que c’est pour toute la nation,

que ce n’est pas pour le parti politique.
PD Si on parle de quatre-vingt...
JK Peu importe la période. Donc, le..la.….leu.….quand les….les...les armes ont été distribuées

aux civils, on n’a pas dit, “On va les distribuer aux Interahamwe" parce que les /nterahamwe

étaient identifiés comme jeunesse de ce parti, MRND.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 30


j
Si
SJ
O7
re

PD Mmm f{affirmatif].

JK Donc, lui, il ne pouvait dire, “Je vais armer MA jeunesse”. Officiellement il disait,
“NOUS allons, NOUS, qui sommes garants de l'unité, de la paix, de tout le pays, faire la défense
civile. Mais le recrutement se fasait dans ce que j’ai appelé la jeunesse républicaine, et cette
jeunesse républicaine, c'était SA jeunesse, celle de la CDR.

MD Alors, en pratique, les seules personnes qui ont été [inaudible]...

JK En pratique, oui.

MD .…c’étaient…

JK Oui.

MD ..les jeunes du MRND.

TK Oui.

PD Ce qui explique que le...le 6 au soir ils ont pu monter aux barricades en compagnie
des...des...des Forces Armées habillés de la même façon, puis armés de la même façon que les
Forces Armées Rwandaises.

MD Puis entraînés de la même façon.

PD Entraînés de la même façon.

PD On dit que dans Kigali, la structure de la défense civile était celle d’abord des actifs
militaires...militaires actifs qui logeaient dans les quartiers. Le fait nouveau est qu’ils

s’effectueront des recrutements au niveau de la jeunesse dite républicaine. C’est quoi ça

“jeunesse dite républicaine” ?



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 31


h 4776GN
JK C'est ce que je viens d’expliquer. C’est...
PD Oui, c’est quoi exactment, c’est les {nterahamwe ?
JK Oui.
PD OK. Mais c’est un autre, c’est un autre façon …

JK En fait, je ne dis pas que c’est seulement les Interahamwe. J'ai ajouté exprès les jeunes
de la CDR aussi, qui eux aussi ont été recrutés dans le même cadre, surtout que la confusion,

comme je l’ai dit ce matin,
PD Mmm [affirmatif].
JK …était, de toutes façons, là entre les deux.

PD Eux, étaient comme moindres inclus.

MD C'était blanc bonnet, bonnet blanc.

PD “Des grenades furent lancées partout dans..forçant une partie de la population a chercher
refuge dans des lieux qu’ils considéraient plus sécuritaires”. C’était qui ça, cette partie de la

population-là ?

JK Ce ne sont pas seulement les Tutsis qui ont eu à être agressés au cours de cette période.
C’étaient des agressions ciblées. Ça pouvait être à caractère politique, donc entre les parties
politiques, à caractère ethnique ou à caractère régional. Donc, les gens pouvaient être agressés
par le fait qu’ils viennent d’une telle région. Hs pouvaient être agressés par le fait qu’ils
appartiennent à une telle ethnie ou ils pouvaient être agresse par le fait qu’ils appartiennent à tel

parti politique.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 32


4 47761

PD Mais c'était quoi la commune de l’agression ? Il peut y avoir un point commun
d'agression, il peut y avoir un point central d’agression ? On ne devait pas touger [?]..on ne

devait agresser tout le monde comme ça ?

JK Le point commun je ne le trouve pas dans la mesure où à cette époque on trouvait parmi
les agressés des gens qui étaient pro-MRND ou anti-MRND. Donc, le point commun, on peut
pas nécessairement le trouver, de dire voilà les gens qui étaient agressés c’était un tel parce qu'il

était il était qualifié comme tel.

MD Pro-MRND ou anti-MRND.

JK Oui.

MD Vous avez dit ‘étaient agressés’ ?

JK … Il était agressé. J’ai donné dans. je crois, au cours de.….d’un intervatar [?] j'ai donné
l'exemple, euh, du fils d’un certain Noël MBONABARYI qui fut abattu à Kigali et qui était

considéré comme un /nterahamwe de renom.
MD Oui, c’est ça.
PD Qui était en vengeance, euh, on avait associé Ça, je crois, à une vengeance...

JK Plus, après, il y a eu une vengeance sur les Tutsi qui habitaient le même quartier que lui,
et les gens des partis politiques qui n'étaient pas pro-MRND.
PD OK. Et, à ce moment-là, donc, c’est quelle partie de la population qui cherche refuge,

chez qu’ils cherchent refuge ? Je crois que les …



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 33


K 47769
JK Tous, tout le monde cherche refuge. Moi, ce que j’ai vu, j'ai vu des Tutsi qui ont cherché
refuge à Remera. C’est ce que j'ai vu. Mais je sais que les gens...la...c’est pas une personne qui
déterminée ou une catégorie déterminée qui cherche refuge. Chacun surveille l’environnement

dans lequel il vit.

PD OK, mais, la façon dont vous avez expliqué ça, “Les Tutsi, eux, trouvent refuge à

Remera”. C’est qui ?

JK C’est les gens que je connaissais, parce qu’il y avait des agents de Banque Populaire tutsi

ont trouvé refuge à Remera.

PD Refugiés à Remera. Ils quittaient les autres quartiers pour se rendre à Remera ?
JK Non, pas tous, parce que tout le monde ne s’est pas dirigé sur Remera.

PD Sur Remera [affirmatif].

JK Non. C’est un exemple parmi tant d’autres, parce d’autres ont quitté des quartiers pour

aller se loger chez des amis, en quittant par exemple Nyamirambo pour aller à Kacyiru.
PD Est-ce que qu’il y a d’autres Tutsi qui ont quitté pour aller se refugier ?

JK Tutsi comme des Hutu.

PD Des Hutu aussi ?

JK Oui.

PD OK. Puis, en majorité, c'était quelle ethnie qui se refugiait ?

JK Ceci, je ne peux pas donné de réponse.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01 pm) 34


PD Vous n’avez pas de réponse ?

JK C'était un certain climat d’insécurité pour le monde.

PD OK. L'analyse que vous faites des Interahamyve là, Interahamwe, euh, est-ce que c’est
une analyse auquel vous êtes arrivé personnellement en travaillant sur l’étymologie du mot ?Est-
ce que c’est quelque chose que vous avez fait personnellement ça, ou c’est quelque chose que
vous avez lu ou appris que vous rapportez. .….

JK - Sur les mots ?

PD -Surles mots, oui. L'analyse que vous faites là, des... Est-ce que c’est une analyse qui

est partagée par d’autres personnes ça ?

JK Ça, je ne sais pas, mais c’est ce que je sais de cette langue qui s’appelle le Kinyarwanda.
PD Vous, donc, c’est votre analyse ?

JK C’est mon analyse à moi.

PD OK. Parce que ça, je veux savoir. Je savoir si c’est quelque chose que vous tirez d’ailleurs

ou si c’est quelque chose, euh, vous dites.….que vous dites, “Moi je me suis penché sur ça”.
JK Je me suis penché sur ça. J’ai...j’ai analysé. Je...je sais que c’est ça, pour moi.

PD OK. D'où est venue l’importance pour vous de faire l'analyse des Interahamwe qui est
dans le fond la jeunesse du parti MRND ? Pourquoi vous, vous avez senti le besoin d'en faire
une analyse si exhaustive, si….si profonde ?

TK Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Si c’est le mot lui-même.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 35


PD Mmm {affirmatif].

JK C’est que je trouvais abérration...une abérration qu’on dise, “nterahamwe ‘ça veut dire
“les gens qui attaquent ensemble” parce que c’était….moi, ça me paraissait une abérration parce

que c'était la toute première fois que j’entendais ça.
PD OK.
TK Que les gens traduisent “Jnterahamwe” par “les gens qui attaquent ensemble”.

PD OK.

JK C’est pour cela que j’ai...je...je me suis penché sur l’analyse de ce mot.
PD C'est juste pour ça ?

JK Oui. Bien entendu si on le place maintenant “/nterahamwe” dans le contexte de la guerre,
il fallait peut-être connaître l’origine et analyser l’évolution de ce...de...d’Interahamwe, cette fois-

ci, pas en tant que vocable, mais en tant que structure de la jeunesse du parti.

PD OK. Parce que...on voit que vous avez pas fait la même chose avec le vôtre. Vous avez

fait la même chose avec.

JK Parce que les...les autres n’ont jamais porté de confusion. Je n’ai jamais entendu de
confusion, et puis on en parle presque même pas. Donc, INKUBA, ABAKOMBOZI,
MPUZAMUGAMBI n'apparaît presque même pas. On parle d’Interahamwe etc.….il fallait placer
‘Interahamwe” dans son contexte que les gens puissent mieux comprendre.

PD Êtes-vous capable de nous expliquer pourquoi on parle d’Interahamwe comme ça ?

Pourquoi, selon vous, on parle d’Interahamwe, qu’on a oublié les autres nom - Je vais vous grâce



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 36


NT
Fe
SL
I

AN
7

des prononciations que j'en fais Jà ?

JK Ouï, j'ai...j'ai...j ai...j'ai expliqué dans ce que je viens de faire. J’ai expliqué que, contenu
de l’évolution de la formation militaire des Interahamwe, ils ont pratiquement absorbé toutes les

autres jeunesses, et au moment des massacres, ce ne sont qu'eux qu’on voyait.

PD OK. Alors, que ce ne sont que les /nterahamwe qu'on voyait. Donc, c’est pour ça que les

gens ont oublié les autres, non ?
JK Oui.

PD Puis, ils en sont venus à appeler les jeunes qui ont participé aux massacres

“Interahamwe" ?

JK Oui.

PD OK. Quand me dites, dans un autre paragraphe, vous dites, “le MRND se voyait comme
le seul opposant au FPR”. À ce moment-là, le FPR, le FPR est-ce que c’est un parti politique à

ce moment-là ? Ou si c’est un..c’est...ce...ce..c’est une formation militaire ?

JK Is s’est toujours présenté comme une famille ayant une structure politique et structure

militaire. Les deux ensemble.

PD Les deux ensemble ?
JK Oui.
PD Donc, le FPR, c’est une famille militaire ?

-

JK Militaire et politique.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 37


PD Un parti politique militaire ?

JK Oui.

PD OK.Il n'y a pas de dissociation entre les deux ?

JK Non.

PD C’est vraiment quelque chose d’unique c’est un...pour vous, y a pas de...

JK Non.

PD C’est la même chose ?

JK Oui.

PD OK. Alors, le MRND, donc, se voit comme Je seul opposant au FPR. Il se voit
comme...teu..comme quoi ? Il se voitcomme seul opposant à un parti politique, il se voit comme
seul opposant à un...

MD à une force militaire ?

PD À une force militaire ? Il se voit comm...il se voit comment là ?

JK Je crois que le MRND se voyait comme le FPR, en même temps une force politique et

une force militaire.
PD Puis, lui, sa force militaire à ce moment-là.

JK C'était les FAR.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01pm) 38


PD C'était l’ Armée ?

JK Oui.

PD Etil voyait qu’il pour perdre le contrôle total sur l’ Armée...
JK Oui.

PD Donc, il a senti le besoin de se créer une armée civile.

JK Une...une..une force qu’il contrôle entièrement. C’est ça que j'ai expliqué.
MD Le but c'était de contrôler vraiment une force.

JK Mülitaire.

PD ..militaire ?

TK Oui.

MD Parce qu'ils perdait le contrôle sur les FAR.

JK Avec la formation militaire des Interahamwe, c'était d’avoir une force militaire qu'il

contrôle.
PD Lse FPR à ce moment-là, il étaient combien de militaires ?
JK Je n’ai aucune idée.

PD Vous n’avez aucune idée ?



T2K7-5 17 November 1997 (4:01 pm) 39


JK Aucune.
PD Les FAR étaient combien ?

JK Là, je ne peux pas préciser. Les..en *94, je n’ai jamais vu de chiffres pour les militaires,

mais on estimait entre 30,000 et 40,000 militaires à l’époque.

PD Est-ce que c’est une croissance comparativement au passé ?

JK C’est une.

PD Sion...si on parle de...des nouvelles qui est venue de -je vous fais grâce, encore une fois
de la prononciation du nom- de l’ Ambassadeur du nouveau Congo. Est-ce que c’est une

croissance ? Est-ce que 40,000 c’était des chiffres que vous aviez toujour eus ou si c’était...ça

avait remonté beaucoup ?

JK C’est une très forte croissance puisque les chiffres qu’on entendait au début de la guerre

en ’90 ne dépassaient les 12,000, 13:000 militaires à cette époque. Dont...
PD En’90?

JK En 90, ne dépassaient pas les douze - treize mille militaires dont peut-être sept ou huit

étaient actifs. D’autres s’occupaient de l’administration.

PD On parle donc de douze, treize mille de sept, huit mille membres actifs.

JK Oui.

PD Combattants, qui a grandi jusqu’à 40,000. J'imagine c’est..que….est-ce que le nombre

est resté.….est-ce que la proportion est restée identique. Est-ce qu’on est démeuré avec toujours,

Je sais pas là, de cinq mille combattants sur douze mille ? J e ne Sais pas quelle proportion ça fait.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01 pm) 40
JK Non, c'était...

PD Ça fait peut-être 50%, ou si c’est beaucoup des combattants que Vous avez...que vous

avez acquis ?

JK Ce sont beaucoup de combattants où par la définition l’administration ne croit pas à ce
qu’on a recrute plus. Donc, même si elle croît, elle ne croît pas dans les mêmes proportions.
On a recruté, on a fait des recrutements massifs. C'était visible. Tout le monde le savait, depuis

"90.

PD Ok. C’est...On va terminer là-dessus. On va sceller les rubans et puis lorsqu'on va

reprendre, on aura juste à...à...à dire la procédure qu’on fait.
MD Ilest 15h45.

PD 15h45?

MD Oui.



T2K7-5 17 November 1997 (4:01 pm) 41
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